比趙少康專訪還猛! 館長近距靈魂拷問! 沈伯洋招認 被少年隊抓過 黑歷史!出處: 中天新聞 沈伯洋

OK，今天我們很久之前沒有看到老師了啊，對，真的。 那因爲我們彼此認鬥士嘛，那其實在誒， 差不多在一個月一個多月之前，我們。 在電視上有看到一些，反正我們今天就是在聊這個， 主要是臺灣的法律問題，因爲你是專家嘛。嗯嗯。 那時候因爲我想要請您在跟觀衆朋友重溫的你的專長是， 我的專長，呃，我的專長理論上本來應該是刑法，是，就刑事法， 但是後來我出國唸了犯罪學，然後所以後來就被我說是犯罪學專長。 那因爲專家，OK，對，但因爲近年來又研究資訊戰， 所以又被認爲說好像是在研究資訊戰這樣，所以就看聽起來會有點雜。 那你平常因爲我看你的穿着好像跟， 因爲我覺得你年紀你方面透露嘛，可以可以，三十呃三十七三十八， 三十八對，但是看起來很像時下的年輕人的穿着， 不像一個教犯罪學教刑法然後一個學歷那麼高的， 大家都學歷高的人好像就是書呆子，這種律師穿西裝。 哦，對，對對，那那你你家你的style爲什麼這麼的像？ 呃，時下年輕人這樣，就是我我以我以前我從小都比較叛逆啊，是， 所以就是我以前就是我以前我以前是光頭其實，所以就是對光，對對對， 然後以前我也被少年隊抓過，就是以前就是比較就是沒有那麼認真了， 但是因爲我功課還不錯，所以就是我還記得那時候我要推升， 就是我是第一屆可以推升去唸高中的， 那那時候我是全校的這個男生的第一名，那照理說可以推升可以進中， 但我到作是不能推升的，因爲我德育是不及格， 就所有的老師都認爲說我的德育就是都要給我六十分以下了， 所以以前是每天都被寫紅字，就是說這個學生不乖頂嘴， 然後一天到晚跑去打撞球什麼等等，對， 所以就是那個時候可能比較叛逆一點吧，那當時就是， 但我覺得那個風格也一直影響到現在的我這樣。你對討論了很久。 呃，對，進去吧。呃，對對對對對，這一個這是這比較特別的，就是說， 呃，因爲我們蠻重視，因爲我們有有一部分是在做這個社會青少年，是， 因爲其實我青少年他們，我們說是青少年犯罪，呃，對，青少年犯罪， 那我們也會有餘犯，比如說他逃學啊、翹課啊，就是說家庭不要他， 學校也不要他，我覺得這個都是我們社會安全網應該要幫忙網羅住的。 那可是在我研究的過程當中，就發現你就一直跟他講加油， 那或者說你就跟他講說出去一切都會變好。 我覺得有時候對他來講，這個進去這個社會是那麼競爭， 不是說什麼你想做什麼，然後你就覺得一定可以做到。 所以我覺得當時我們有一個想法，就是要鼓勵這些小朋友的時候， 其實可以用這些比較，呃呃，這個占卜的方式， 比如說紫微斗數啊、塔羅啊等等之類的。 所以我們就是有點一頭栽進這個世界，想說能不能用這些來鼓勵他們， 告訴他們說你的命可能是怎樣，那你的未來可能是怎樣。 那這樣的話，他對自己有一些信相信的時候， 他纔有可能往我們認爲正確的道路就不要走歪這樣。 好，塔羅它比較像是一個卜術，就是它不是佔術，所以它不是命定論， 不是說什麼你天生這個人命格如何，然後你什麼時候出生， 你這個人就是，比如說啊，這個你就是七煞破軍， 它不是這個樣子，它是根據你自己的潛意識的流向去抽牌之後， 然後告訴你說你在最近的這一段時間你的運勢如。 那塔羅的特點是它不告訴你答案， 它只是告訴你說你的身邊的流向如何，然後幫助你做選擇。 所以我們常常會講說塔羅它只是一個 clarify， 就是說告訴你說現在的狀況如何，但是你還是要自己做選擇。 所以它很會有一些鼓勵的效果， 然後讓別人知道說下一步可能更確信自己要往哪裏走。 所以我覺得這個是一個很適合拿來。 做心理治療的一副那個樸素。 我們剛剛講了嘛，一個月之前， 我們來看這些社會當然發生案件，然後一兩個月之前， 嗯，那在陸續這幾年都有一些重大案件，嗯，比如講說。 砍小燈爆頭的，對對對， 像最近這個最最令人抓狂的就是這個警察被殺，判無罪，對。 那不止這個問題啊，包括我個人也有問題，待會要請教的。 包括我們現在社會大衆很多人，也就是說， 我覺得我們的法律其實你是教法律的人， 而且你纔是教警察刑法的人，你覺得我們？ 也就是說，蔡英文政府一直說，從二零一六年一直到今天， 已經過了超四年，快五年。嗯。 到現在還是沒有沒有什麼改變的。嗯嗯嗯嗯。 那我們的法律爲什麼這樣子一直停留在？其實我們法律， 以你練老師你在看，嗯，我法律是不是已經很久很久很久沒有去修改？ 嗯，應該說這這兩個層面嘛，剛剛一個就是說法律本身沒有與時俱進， 是這個是一個層面。那另外一個就是有時候法律可能就算定的超好， 但執行的人如果腦袋有問題，那也沒有用。 所以這這這兩方面可能都要改革。那法律本身沒有與時俱進這件事情， 應該這樣講，有時候法律牽扯到太多利害關係了，嗯，所以就變成說， 假設他有太多的這些利益者，那你要推動修法就很困難。 但我覺得，因爲我去年也有推動一些修法嘛， 就跟就跟這個這幾個立委這樣子，那你就會發現很多人對這個有利益啊， 有利益他就會擋你，擋你之後你修法就會失敗， 纔會導致有時候法律看起來好像跟不上這整個時代的腳步。是。 那這個問題就出在整個社會的結構跟立院立法委員的結構。 是。我知道改法律很困難，但是我今天講一句很難聽的話， 嗯，如果不困難，我他媽付你們那麼多薪水，嗯， 你們這些人領我們那麼多薪水，這麼大的權力在幹什麼？嗯。 而且沒有人拿刀啊槍逼你們，你們都拜託啊， 求求求爹求媽的，把我們當做神一樣，要我們投你票，嗯。 那現在選好了之後，很多的東西就完全沒有辦法改。 像這就我今天爲什麼請你來，因爲你是專家。人家說我們是法盲。 嗯，但其實我想要跟老師你反映的就是說，民衆大部分都是法盲啊。 嗯嗯嗯嗯。如果大家都念律師，那這個社會都我操，對不對？ 不要以專業度，專業是拿來教人的， 不是拿來霸凌別人的，不是拿來取笑別人的。 嗯，法律這種東西，並如果是專業人才能探討的話，那未免太瞎了嘛。 因爲我們大家這言論自由的社會，所以那時候我說， 其實很多判決我們看的是莫名其妙。嗯嗯。 那我們想問老師一下，針對這一個，你認爲啦，以你的法律專業認爲， 到底這樣在卡在這邊，然後我們人民的聲音，政府也不敢。 嗯嗯。然後一直說。 那邊不夠專業，但你認爲這這個是到底是什麼原因？ 我覺得這個有時候跟，因爲就像剛剛講的， 不是每個人都瞭解法律，這是很正常的事情。 然後再加上像殺警案這件事情，你說這個警察就是那麼無辜的， 莫名其妙的就被幹掉了，我覺得這一般人民都一定會憤怒啊。 我覺得不憤怒才奇怪。 就是說，假設今天呃今天一爆出來，就大家都心平氣和的， 然後好好討論這個案件，我覺得這是不可能的事情。 所以我覺得是有一個蠻大的落差，是第一個法律有自己的一些語言。 那法律用一些自己的語言，別人外面不一定聽得懂。 那這時候就讓別人覺得你是用專業在，你是在取笑我，你是在霸凌我。 那通常會在中間介於， 就是說能夠讓人民對法律的想法跟我們那些法律的語言中間有一些隔閡， 那個隔閡能夠去彌平的人，最主要就是媒體了。 那所以其實我們一直都覺得媒體怎麼報道案件其實蠻重要的。 假設他今天在報道的案件不是說無罪， 他是說殺警案這個嫌犯必須要進入叫精神病監， 比如其實他們根本就沒有，就是比如說精神病監四十年， 那這個大家第一個反應一定是就就就沒哦哦，原來他是有這樣的狀況。 我們也沒有這個對，所以這就是沒有判他四十年，我們也只判那個五年， 然後他最多隻能五年。對，這其實很大的問題啊。 所以這邊就有兩個問題，一個是我們制度本身就不好了。 是，那法律制度不好，那法官就變成說，那我在這個制度這樣判嘛。 然後中間的媒體他又會加油添醋一下，對他一定加油添醋一下， 然後就變成兩邊的有點對立。那一旦對立之後， 那法律的人說啊沒有，我就是按照這樣判啊，這是專業啊。 那到做兩邊就是其實鴻溝越來越深，這其實就不是什麼。 很好的現象，但是爲什麼？ 你認爲爲什麼到現在這麼多年過去，他還是屌在那裏？ 我覺得一個蠻大的一個因素是說，應該說一定有進步了， 但是進步通常是看不到的，就通常來講。 不進步的一定會被拿來報道，是啊，進步的就會看不到。 所以像我覺得，像還在我們比較小的時候了，像蘇建和案， 那時候他被判死刑嘛，後來被證明是冤案嘛。 那當時的法院的法官的判決判他死刑的理由是被告張頭鼠目， 所言不足採信，就你長太醜了，我不想不相信你，所以判你死刑。 但是判死刑的理由是寫這個，那你就覺得說這怎麼可能？ 但是現在這這不可能會有法官寫出這樣的東西， 所以法官一定會不斷不斷的在進步。但是時代還是要慢慢汰換的，因爲。 你老實講，就我們常常講，時間會沖走一切嘛。 那以前一些我們覺得不勝任的，可能會慢慢不見， 但他們有時候還是會繼續掌握權力啊。比如說他升到很高的地位， 對啊，還還有一些退休還繼續掌握權力的，這個也很多。 那這個當然都會影響到一些法官的訓練等等之類的， 所以有時候會變成說，其實法官他本來在唸大學是正常的， 他的想法其實也都正常，但他可能進去那個體系，他不得不服從， 就有點像當兵那種服從。那上面的人這樣，我我爲了生存， 我好先按照這個樣子來判，那導致他寫出來的東西可能就不會那麼的好。 那這個事情漸漸在改變啊，像司法訓練所最近他們的訓練方式， 已經慢慢把這些我剛剛講的這些不適當的這些已經把它弄掉了， 所以當然會進步。但是另外一個層面就是。 嗯，法官因爲都一定有自由心證， 因爲我們爲了要讓法官能夠有獨立性嘛。 但獨立性他的意識形態，他的想法就一定會摻雜在裏面。 所以像我，我舉個簡比較簡單的例子，像是之前阿扁的案子， 然後被說什麼洗錢，那當時就有一個民嘴說哦他在日本洗錢， 就後來證明沒有，啊這個人就被告誹謗，就跟就你還被告誹謗。 那告誹誹謗之後到法院，那這個法院這個法官我覺得他本身就有點立場， 他就還跟他講說，你只要能夠講得出來，說你能夠證明啊， 就說你是怎麼聽到的，你怎麼會有這個證據啊？ 你有點證據講出來，你講錯，但我可以判你無罪了。 簡單來講是這樣。那這那個民嘴就想說， 有我我這個是因爲我有一天在臺中火車站站在門口的時候， 我聽到兩邊兩個路人在聊天說在日本洗錢，所以我就以爲是真的， 就這樣。啊，法官也因爲這樣就判他無罪了。 那但我就我就會認爲說，假設這個法官如果本身是比較偏向呃 比如說偏向阿扁的立場的話，他可能還是覺得這是什麼瞎理由。 是是。但他另外一個立場，他當然就會覺得說這哦好了， 你有理由，那我就給你無。 所以這個多多少少你的想法意識形態一定會影響到。那這個是幾乎。 沒有辦法控管的事情。 就是說，在自由新政這一個概念裏面， 你還是不能夠法律的規則，不能違反法律的規則，你要遵守。 那法律也會有一些經驗法則，或有一些倫理法則。 那你在這個法則之內，你只做的決定，那都是你的自由新政。 所以自由新政基本上它其實涵蓋非常非常的廣。 那你就會變成說，你自自我的偏見很容易會影響到你對一個人的看法。 那在犯罪裏面最容易就是你對被告的看法會不會因爲他的膚色、 他的胖瘦、他的美醜所影響，這些都會落在新政的範圍之內， 那進而當然也會影響到判決。 我們再講另外一個，就是關於我們最常讓人家憤怒的，就是所謂的。 無期徒刑，嗯，但是其實我們的無期徒刑，嗯嗯嗯， 並不是是字面上，它是其實是有期徒刑，是啊是啊，它可以假釋， 而且有很多再犯，嗯哦，就是出來出來之後再犯，嗯。 那像這種法律爲什麼不及早推一點？ 就像你剛剛講這個各部會，但是在關裏面的關裏面， 那關到死也是一種選擇嘛。嗯嗯嗯。那如果今天判無期徒刑， 我們講，我們臺灣現在主張廢死嘛？嗯哦，政府機關主張的。 嗯，當然最近美國也開始又恢復了。哼哼哼。 所以，我我說我我覺得之間沒有絕對了。 所以我請問一下老師，你這個東西爲什麼推不動？ 無期徒刑就把它改成真的無期徒刑，這個東西能到你當嗎？ 應該是這樣講，就是說， 其實無期徒刑的成本可能比死刑還要來的更更高了。 是啊，對，所以就是說，呃，第一個會有成本考量，這是第一個。 然後第二個就是，如果把無期徒刑就是關到死這件事情，如果繼續推， 那其實跟死刑我覺得沒有什麼兩樣。就是說，如果說從廢死的立場來講， 他會覺得搞不好還會覺得無期徒刑比死刑還痛苦，因爲對有些人來講， 關到死他還不如就是一走了之。所以如果以這個管道來看的話， 一般的團體不一定會說哦要用無期徒刑延長，然後直接來替代死刑。 他們蠻多的主張反而會變成說，他們認爲死刑可能要廢除， 但是無期徒刑當然也是維持現在這個樣。 像之前你說的團體是我們最憤怒的，我們講廢死好了。 嗯，當然我對他們是非常不諒解。嗯。 因爲你一直在主張。 加害人的權利，嗯嗯，就你一直在主張最。 犯人是是你要原諒他，嗯。 他也在主張這個東西嘛。 我們不管怎樣對人家，無論他當時犯案的動機有多變態，有多沒人性， 我們最終選擇還是原諒他。但是不是每個人都是菩薩跟上帝啊？ 那加害的被被害人的心情，你有去了解？ 嗯，我覺得呃，費史他們大概這五年以來就蠻專注在被害人， 因爲他們就會覺得說，因爲其實對他們來講，加害人、被害人都是人。 所以他們會覺得說，被害的人權其實非常值得保障。 所以他們其實有一套，也不算論述了，就是研究， 他們是專門在研究說，到底死刑能不能夠彌平被害家舍家屬的心情。 因爲在像呃美國，美國有一個那個叫 M 什麼的， 有一個協會，他們是由被害者家屬組成的 Face 聯盟。 然後在歐洲也有，那他們比較特別的就是，他們反而訴求是， 他們不希望國家用死刑來彌平他們的傷痛， 他們會覺得是希望用別的方式來彌平傷痛， 比如說更多的一些心理資源跟輔導， 甚至你如果是國家沒有控管好，你國家的賠償等等之類的。 所以最近他們論述其實蠻着重在被害人要怎麼去保護， 然後跟加害人這個部分其實是並行的， 因爲其實加害人家屬跟被害人家屬兩邊一樣痛苦。 但是有時候就是當然呃， 像 Face 論者有時候也會提到像冤案這也是一個問題。 那另外一個我覺得更大的問題就是， 其實你有時候不確定他被判死刑這件事情到底值得還不值得。 因爲我們最常遇到的案例是，譬如說我們都知道就是 如果精神障礙如果到譬如說你智智能太低的人，他就算殺人， 你判他死刑也沒什麼太大的意義嘛，就是他智商大概就六十或七十， 那我們用要麼假定六十好了，就六十以下是不會判死刑。 但假設我今天是法官，結果遇到一個。 這個被告他也殺人，就鑑鑑定出來，這個智商六十一。 那其實法官說真的，他就很。 他也不知道該怎麼辦，就是我到底該判死刑還是不要判死刑？ 那在國外很多研究就會發現， 很多法官到最後就是自己的偏見跟刻板印象去決定。假設他剛好是黑人。 就比較容易往死刑的方向。 如果不是是白人啊，智商六十一，可能就往沒有死刑的方向。 那這個就是我們剛剛前面提到那個自由心證那個空間，其實非常大。 對，趙老師今天這樣講，法律真的也不是一個很公平的事情， 很，它很很難做到公平，很難。 但是要盡力，但是很難。不過剛剛有提到說，其實。 人民就不信任司法嘛？ 這個其實不是只有在臺灣，現在全世界都這樣，因爲。 真有一個研究，就是說，因爲現在全球貧富差距太大， 然後因爲貧富差距大，大家就會不信任政府，這是會有直接相關。 然後不信任政府，就會連帶心理會不相信司法， 所以全世界從大概十年前開始，全世界對司法的信任度全部都在往下掉。 然後媒體也越來越勢利，所以那個兩邊的鴻溝就越來越深，越來越深。 所以這也是爲什麼我覺得臺灣也越來越多的運動者， 他們想要說，是不是應該讓法律，比如說白話文一點啊， 或者說去改進這個所謂的法學教育啊， 用這樣的方式看能不能米皮那個鴻溝。 但對我來講，我覺得最快的方式其實就是把貧富差距先搞定。 就你把你讓社會變得更好，大家對政府有信任， 接下來纔會對司法有信任。它其實是一步一步一步來。 那如果說就是這邊破了就補這邊，這邊破了補這邊， 到最後其實沒有辦法做一個完善的。 進步。