潘志生：323國安新辣招｜拒交手機密碼變犯罪 港府真正目的是？ #支聯會 #國安法 #珍Talk

Hello 大家好 歡迎來到《珍託》 今天是3月23日 港府剛剛公佈了《國安法》第43條 實施細節修訂 即日生效 這裡最令大家震撼的 就是警方以後調查國安案件的時候 就要要求任何人交出手機、電腦的密碼 或者解碼的方法 拒絕就是犯罪的 最高是80萬港幣 以及監禁一年 如果是你給的假資料是更加重 就是犯了50萬 以及監禁三年 這件事還不僅僅是針對香港的 連海外的人士都一樣會受到影響 今天我們請了香港法治行動的潘志森學者 和我們一起分析一下 到底這件事的影響 是的 這條法例其實是一個很令人害怕的法例 因為它將這個門檻降到很低很低 總之就是警方有合理懷疑 說你是涉案外國代理 勢力的外國代理人 在臺灣 就可以要求你交出你的資料 據我瞭解就是保安局局長簽了名 我不知道是不是真的需要裁判官 我看不到這樣的細則 據我瞭解就是 因為以前都是這樣的 那條條例就是保安局局長簽了名就可以了 以前那條條例就是需要去到高等法院法官簽字的 現在不用了 所以那個門檻是降低了很多 所以令人害怕的之處就是在這一方面 是的 會對普通市民的影響都可能是有的 因為我看到網上都有很多議論 因為我們香港人喜歡用WhatsApp 或者是Signal VPN這樣 以後你是不是都會怕被審查 因為你用什麼呢 以前就覺得 WhatsApp或者Signal都是有一些保密的 那我用回VPN又可以隱藏IP address 如果警方有權要你交回密碼 什麼都可以看到的話 那你以後香港人是不是說話更加會謹慎呢 你怎麼看這一種對於一般人 就算不關國安案件的人的影響 都有影響呢? 是的 這個是嚴重的侵犯你的個人私隱權的 還有如果你真的涉嫌犯國安法或者其它法律 你是不需要自己繳交你的證供給他入你罪的 人權那裡是保障你不可以自證其罪的 這個是保障你的人權 但是這條法例就是將這些原則全部打垮了 它立法的時候根本它是沒有考慮這些原則的 現在已經成為了一個慣常的運作了 香港政府立法會也好 這條是43條實施細則 所以都不需要立法會的 因為是港版國安法那裡授權特首和國安委 他們制定這樣就可以了 所以他們是完全沒有約束的 他們想怎麼寫就怎麼寫的 完全是不保障你的人權的任何方面的 但是如果你真的被告或者上到法院的時候 你就可以用你的人權原則來質疑他 是的 所以你見到國安法實施了6年 之前就說只是針對小部分人 現在的情況是怎麼樣呢? 還有國安法還不夠辣 24年還加了這個23條 現在又搞新的了 還有你見到倫敦 他們都用很多維穩費 到處都好像要抓人這樣 其實你怎麼看現在香港的氣氛怎麼樣呢? 香港還有沒有司法獨立這樣? 司法獨立原則是有的 但是怎麼樣去保障它和守護它呢? 是另一回事了 司法獨立原則上是要法官去守護的 因為是關乎他們自己個人的職守 是維護他們自己的法律地位的 法官以前一向都是很維護這件事的 但是在國安法的大情況下 因為一上到國安法的時候 告上法庭的時候 仍然是有所謂的司法獨立 但是那個獨立就是獨立在控方那方面的了 就是那個案情 因為國安 維護國安是大原則 你那個司法獨立的裁決 就是要認同和認可這件事 所以變成有司法獨立 但是司法獨立就不是維護 是公平地維護控辯雙方 而是傾斜了向控方那方面的了 因為很多時候一用國安法 一大聲壓頂壓下來的時候 你如果是用回一般的刑事辯護的方法 就沒辦法抵抗國安法 如果是這樣的時候 你如果講司法獨立的時候一看 就好像打拳賽的時候 這個重量級和這個雨量級 大家打的時候 找個法官去仲裁 那你說誰會贏呢? 我很獨立的 我裁判你 但是一個是重量級 一個是雨量級的 那你怎麼打? 那時候是沒得打的 是司法獨立 但是一邊倒的傾斜 今天特地和大家講 來推薦土司堂的袁寶克先生 這款是傳承上千年的東方智慧捷徑 核神定溫但寶而不驟 古書記載能保五象 按精神定魂魄 特別適合容易累、體虛 狗病恢復中或者是年長的朋友 土司堂採用正宗六連根的高麗參 用四百年的古法九珍九曬 六十天的純手工製作 去除了人身容易上火的燥火性 四季都適用 產品已經賣到全球快四十個國家了 比如說美國的虛姐 她說吃了三個月之後 整個人精神都超好 以前一天鬥蝦打蝦翅 坐著都想睡 現在就完全不同了 站久了都不累 做事實在超有勁 還有一位亞洲的朋友 他喝了發生的口服液之後 感覺精力滿滿 完全不疲勞 另外他吃了兩個月的純素植物魚油 眼睛乾的問題都消失了 已經連續下單買了七次了 這樣的真實分享有很多 如果你都想試一下 這款新中熱品 現在就開始行動了 點擊視頻下方的連結 輸入我的專屬優惠碼LZ2023 就可以享用全球免運費 而且每消費滿500元美金 就送一斤的元寶黑心原生 買多送多了 是的 現在我看到網上都可以說炸了鍋 因為很多人可能還想去香港旅遊 我看回臺灣的媒體說 你去香港要小心一點 以後隨時可以開手機密碼 但為什麼香港政府會突然間推出這一條呢 你覺得它主要是因為什麼原因 要拿這個手鍊去開你的手機呢? 是必有因的 為什麼忽然間無端端就立這條法例呢 大家記得今天這條法例3.23 3月23條 它很喜歡3.23的 大家記不記得兩年前3月23條 23日就是23條立法 是的 那時候它還死衝死趕的 趕趕趕 趕到一定要3月23日刊憲的 馬上成立的 它們喜歡那個23的意圖 不知道是不是看過通訊呢 23 還是3月 就是23條立法 那它3.23 兩年前是這樣 今天修這條這樣的惡例 都是3.23 它們是選好日子來做的 不知道是不是拜過關公還是什麼 選這個日子 為什麼要這樣做 忽然間修例呢 是有前因後果的 那個原起其實就是追溯支聯會 拒交資料案 那件案就是正正就是用這條條例 來起訴它們的 那時候要求支聯會跟它們拿它們的資料 拿它們資料的原因 就是想從資料那裡找出一些黑材料 證明它們要不就是外國代理人 或者裡面是有黑金或者是有洗黑錢 什麼都好 總之是入到你罪 證明到你的資料那裡 證明到你一些違法的事情 就可以用這個這樣的理據 構成了控告你一個更大的罪行 那個就是所謂的煽動顛覆國家 就是現在正在一路審的這件案件 這個煽動顛覆國家罪 有一個主要的條件 就是要證明你是用一個非法手段去顛覆的 要證明一個非法手段 但是如果你只是用你的言論說一下口號 那些不是非法手段 所以它們是需要證明你非法手段 所以當時為什麼要拿它們資料 就是想挖你的黑材料 所以定了它罪的 定了它罪 高院上訴都是維持原判的 一直去到終審法院 去年2025年1月的時候 聽審 然後3月就頒下裁判 終審法院就撤銷了它們的控罪 就上訴得直的 一撤銷了那件案的控罪之後 那些拒交資料的那些黑材料 完全就不能成立 不可以提堂了 所以那些黑材料不可以在這次 煽動顛覆國家正在審的這件案子那裡 提堂成為一個非法手段的證供 如果一用到那些黑材料 它馬上就定罪了 不用審了 所以今天 這幾天還在審 控辯雙方的證供 現在李卓人、周恆銘還是辯方的作證 就是在說這件事 為什麼現在要爭辯什麼呢? 就是說他們的口號、他們的倡議 是不是構成非法手段 現在就是從他們的口號 或者他們的訪問、言論那個層面來的 就不同於如果用黑材料是外國代理人 就不同層面的了 所以大家要了解一件事 這兩件案子是有前因和後果的 他們認識到他交資料案的那件案例裡面 他們出事了 你知不知道他們出事了 很嚴重的 他們打輸了那件案子 去到徵審法院出事了 一出事了 他就馬上抓一個屈尾十去修例 那時候他出事的原因就是因為同樣道理 那時候警方是懷疑支聯會是外國代理人 沒有實據的 是懷疑 根據原有的條例 如果你懷疑的時候 沒有真憑實據 只是有合理的理由去懷疑的時候 你是需要去高等法院去拿一個手令的 甚至如果當時這條這樣的條例 國安法是三條實施細則裡面的一個執法行動的細則 甚至這條這樣的條例 合理懷疑向高等法院要求手令去拿資料 根本上已經違反人權了 以前的做法就是你上高等法院的時候 因為這個涉及私隱權和自證其罪權 所以你一定要有很確鑿的理據 就是在法庭上可能站得住腳的理據 纔可以向高等法院拿手令的 但是他已經43條實施細則 已經將這個門檻降低了一馬 就是說你有合理懷疑就可以了 當時他們沒有這樣做嗎? 只是警方說我要合理懷疑就搶他的資料 變成最終去到終審法院就輸了 他們經過這麼慘痛的教訓 所以警方和保安局就痛定思痛 就說不行了 馬上要修例 就將這個門檻大大降低 現在不用向高院法官 警方只是有合理懷疑 保安局簽了名就可以了 這樣就很可怕了 現在是沒有司法的監控 完全是警方執法人員說了算的 簡單的說就是他花了一年的時間立這個案 因為當時在去年3月份他就輸了 終審法院判了政府輸 隔了一年之後就通過了港版國安法的新例的控權 因為他始終都要走一些程序 想用來搞現在在審的支聯會的案件 他就搞不了現在的了 沒得回頭的了 因為這個是後期的立法已經事過程遷了 就是加了立針對以後同等的情況 他們就不用再受自己的法例來約束 他其實立這條法例就兩三晚就做到的了 不用等一年的 他等一年就等到今天這個吉日 3月23號才立法的 他不需要這麼久的 很簡單的立這條法例 只是那幾個字而已 他不用等到今天的 還有他等這麼久等你淡化了 我現在說你才把那個connecting the dots 原來是和他交的資料有關聯的 如果他那個時候 現在終審法院裁判了你輸了 馬上沒有拿下個月馬上修例 大家就想起了 原來是這樣 是不是和他交的資料有關係 大家就想起了 隔了一年淡化了 都沒人記得了 還要紮一個吉日 這樣就不成話題了 其實就是有這樣的前因後果 是一個他交資料案 輸了中院之後的一個後遺症 嗯 說回支聯會的案件 現在正在審 但都是引起外界很多關注 我看到六四的包括王丹、方振 他們都是幫周恆同他們做證詞 因為這件事不僅對香港民主人士的打壓 也涉及到六四的定位 香港有幾十年的在六四的維園燭光集會 是不是等於違反了國安法呢? 以前香港人所追求的民主價值 或者結出一黨專政這些訴求 現在新香港就變成要坐牢 這個對每一個人都有影響的 因為你比較關注這個案情 現在審了16天了 現在香港傳媒報導的很少 可不可以跟我們總結一下 這次包括周恆同他們的證詞 有些什麼看點呢? 跟我們大家講一講好嗎? 因為那個案件正在進行中 所以不可以講得太直接或深入的在這方面 但是我可以將那個背景 那個歷史的背景和那個進展 和大家交代一下的 剛才講到許家資料案 那些黑材料不可以用的時候 控方那個案情其實是大大的削弱的了 當它沒有了那些黑材料 去指控他們的非法手段的時候 結果大家記不記得 原本它這件案是拖了很多年 三、四年、四、五年了 一直拖到去年五月原本要開審的 現在拖到今年一月才開審 為什麼拖這麼久呢? 其實就一直在等 等許家資料案有沒有著落 所以其實他們一直在還押 就不知道你有什麼非法手段的 就在等許家資料那些材料造成的 但是一直在還押 這件事就已經構成一個程序不公的了 你不可以還押了先斬後奏 你都沒有黑材料 還押了人就說煽動顛覆 這個程序上已經是不公的了 就這個理由都可以終止聆訊的了 但是當那個許家資料案不成立的時候 就硬著頭皮了 控方就沒有了一個證據的基礎 就是完全崩潰 整個案子就塌了 所以那個時候原定就是去年的五月開審的 為什麼是五月呢? 他們就在等中心法院一月聽證 五月一定是判有罪的 結果就是三月判 誰知道三月一判就是沒有罪的 一判了他沒有罪 撤銷定罪的時候 整個案子就是垮了的 一垮了的時候就五月不可以開審了 所以那個時候就要延後了 為什麼要延後呢? 要再想辦法 他再想辦法的時候想了一條絕條 不可以用什麼非法手段 真正的手段 那個時候就將案情變卦了 就加了 最後就在控罪那裡補充了 一項就是說 這個非法手段就是包括 你是違反了中國憲法 那個時候是一個話題 因為十一月的時候 大家記不記得 去年十一月的時候 曾慶紅就是挑戰他 喂 你說什麼違反中國憲法 不知道是為什麼 為什麼違反中國憲法 都是構成非法手段 要他們解釋 十一月在那個聽證會的時候 那些法官聽不明白的 不斷的問控方 什麼違反憲法 為什麼是非法手段 後來解釋了一大頓 那些官司終於就說 對了 明白了 就判這個控罪 那個基礎是成立的 就判了推遲就是一月開審 結果就是開審 一月底開審 之前的一天 那個高院 才將那個判詞 頒下判詞 就是解釋為什麼他們認為 違反中國憲法 都可以構成非法手段 就認同了控方的說法 是開審之前的前一天 才解釋到這個控罪基礎 是成立的 你說可不可怕 就是說在那一天之前 根本控方又不知道 告什麼 辯方更加不知道你告我什麼 到那一天才知道 原來違反中國憲法 就是構成顛覆國家的非法手段 結果就開審了 控方就有證人說了一大堆 到中段陳詞的時候 就是兩個星期之前的事 辯方纔開始質疑 他這個控罪的基礎是否成立 就是說你違反中國憲法 就可以構成非法手段 他們質疑的一件事就是 中國憲法在香港是不適用的 沒有這個合憲性的 就是沒有合法性的 不可以在香港適用的 因為基本法是保障我們一國兩制的 就爭論了很多的 這件案子中段陳詞的時候 是一個歷史性的時刻 為什麼呢 就是所有的國安法的案件 包括你說任何的案件 黎智英案、立場案 什麼什麼案 甚至最近的郭然生案 沒有一件案件是用憲法的理據來自辯的 沒有的 無論是憲法還是基本法原則 你聽審的時候 全部都是審案情而已 就是說證人說了什麼 那些證人說了什麼 是這樣審案情的 這件案件就是中段陳詞 破天荒就用憲法的理據來打的時候 用這個憲法來質疑控方 結果那些官都是判他們這個控罪基礎是不成立的 就變成了將他們 他們都是維持可以繼續審訊 就是需要答辯是要繼續審訊 但是那個控罪基礎就大大的打了折扣 由那個時間開始 你就不可以說違反憲法這麼籠統的說法 就構成非法手段 而是真的要證明一些非法手段 這樣的時候 控方的案情就大大削弱了 所以現在就辯方猛在作證的時候 控方就是很 就是刻意那些官也都你看到很配合 理財人作證也好 鄒幸彤作證也好 很詳細很仔細說過每一句話 為什麼做了什麼 哇 真的是查了家財這樣 去做一件事來篩選 看看你抓不抓到你有任何的蛛絲馬跡 就是你說了一些東西 其實就是構成 或者做了一些東西 就是構成一個非法手段 所以這幾天說的話 其實說了這麼多 就是想證明這一點而已 嗯 是的 所以大家一比較就知道了 為什麼今天要修改這條法例 因為你修改法例的時候 它就很容易入你罪的了 拿到你的證據 它一拿到你的資料在手 它做什麼都可以的了 那你任何做過任何一件事 都可以成為一個犯罪的證據 甚至不關這個案情 你的個人資料、個人私隱 都有違法的可能 都可以如臃殺網那樣 被人去搞你的機會就增大很多 所以這個不僅僅是 以為只是影響一小撮人 這條條例影響全香港700多萬人的 你任何的時刻 只要警務處長指下鼻子 我懷疑你是什麼什麼 交一些資料來 給一個密碼來 這樣就說完了 你不可以跟那個官員說 我沒有做啊 它說這條法例是這樣說的 所以如果你這樣的情況 你不可以再用一個刑事的程序來打了 這個不是刑事的案件了 這個是人權的案件 刑事的案件 你講任何東西都沒有用的了 港版國安法都大了 而且那條法例已經講明瞭 不用證明什麼的 這樣說完 是的 但我們看到雖然港府想用這個惡法來打壓支聯會 但是無論周幸彤、李卓人 他們的陣勢 我看到社交媒體那裡 大家都點讚 特別是周幸彤 她都是非常有智慧和很固執 她講了很多以前法庭很荒謬的地方 包括海外有很多陣勢支持支聯會 怎麼看中共用這麼大的壓力去打壓支聯會 會不會成功呢? 怎麼看外界的反應? 現在所講的一切 包括海外那些證人所講的一切 都是一個政治層面的說辭 和那個案情本身不是很大的關係 反而如果你用一個政治的層面來自辯的時候 其實是在那個法律層面的時候 從法官的立場來看 看你那些證供 反而是增加了他們更加去篩選 就是說你講了些什麼的時候 更加多的機會被他們挑剔 甚至可以說是雞蛋裡挑骨頭的方式 來選擇一些東西是可以動你的 所以在這個法庭的程序 當然從一個人權或者是政治的立場 或者是言論自由 或者是民主抗爭的立場 在法庭上給了你一個這樣的機會 去公開講你的政治理念 這個是難得的契機 因為你講完之後全世界都聽到 所以所有民主人士聽到的很窩心的 是不是? 我們很喜歡聽這些東西 你比較上你記不記得 很多時候在另外一個案件的時候 鄒幸彤或者其他人 在那個法庭裡面一講到政治的問題的時候 記不記得當時那些官網就是要終止你的 現在我們在講法律 我們在講法治 你不用講政治的了 我們不適合聽的 那時候一向做法都是這樣的 但現在為什麼任由他們講呢? 歡迎他們講呢? 因為他們想抓你痛腳 那個分別就是這樣 所以你越講得多 我們是有需要講 在公開場合來講述支聯會的政治理念 或者鄒幸彤的信念 這個是很理所當然的 我們都是會很支持的 但也都要理解一個事實 就是講多就錯多 所以就很容易被人抓痛腳 所以我很鼓勵大家 面對這些國安法的時候 不要只是從事實層面那裡來爭辯 因為從事實 刑事法的事實 是不是有合理的疑點 入你罪的時候 都是官字兩個口 他說你是就是 所以那個勝算是大打折扣的 很多時候 就算道理在你這方 他都判了你有罪 你就上訴 就算上訴得直 好像他交資料案那樣 上訴到終審法院 那時候你已經坐完牢了 最好的方法 也都最保證到你的權益 也都保障到全香港人權益的方法 不是從事實的層面 不是刑事的層面 不是條例的層面 而是從憲法的層面 用憲法、基本法、人權法 那個的絕對性 來質疑法官 如果你的憲法層面是成立的時候 整個案件是不用審的了 你的案情是怎麼樣 都無關不止 因為你違反憲法的時候 那件案件是已經不成立 所以這次煽動顛覆國家罪 中段陳詞的時候 就用憲法來講 就立刻將案情大大腰斬 其實就是 原本最辣的那一條 就說你一旦違反憲法 就已經成為一個非法手段的時候 很多人害怕的了 結束一黨專政這個口號 本身不就是違反憲法 因為憲法第一條就說 共產黨專政的 你現在說結束 所以它就說這樣的時候 你就沒有一個合法途徑 去實現你這個政治理念的 所以這個就是非法手段 這個是很牽強、尷鋒地說 那些官本身都扛不下的 所以就在中段陳詞的時候 成功地將最辣的控罪基礎打沉了 所以如果你不用憲法的字面 你要質疑它 你就失去了這個機會了 如果是這樣的時候 現在那個案情就不一樣了 現在說一些 現在都不用繼續去聽你的證供了 因為你已經是有罪了 只是那個口號本身就已經違了憲 也都是成為一個非法手段 就是違反了顛覆國家 就不用審了 整個案件就已經是收檔 判你有罪的了 但是現在就還有一線生機 還有一些掙扎 就是因為你用了憲法的理據 削弱了它的案情 就是這麼簡單了 這個是破天荒 第一件案件是成功爭取的 所以大家要記住這個理念 是很重要的 你不要只是用老土刑事的 一直以來包括所有的案件 黎智英案、葛延生案、立場案 所有的案都是用刑事的手法來爭辯 最多就是去到上訴的時候 才參入這個憲法 那個時候已經太遲了 現在難很多了 那個時候已經失去了先機了 那這次的案件在初審的時候已經用了 已經很難得了 其實更加理想的方法就是怎樣呢? 不要等到開審 開審之前 違憲的時候 開審之前就已經質疑他 就要撤銷控罪的了 第一天抓你 你就可以這樣質疑他的 不要等了 因為直至你奉告所有的被拘捕的人士 你第一件事就是質疑他憲法的地位 你那個代表律師未必一定同意 也未必一定有門路去為你 用這個憲法的保障來為你辯護的 因為這個是一個深層次的法律問題 不是每一個代表律師 都是有掌握到很純熟的 都有一部分 希望大家從這一方面 都是多一點的學習 多一點的進取 沒錯 反正這個都是欲擔之罪何患無辭 就是中共這種人質的做法 就算憲法寫得怎麼好 你見到中共就是用所謂的法律去打壓異議人士 法輪功學員都無法無天 所以現在香港的情況是更加大陸化的一個表現 多謝斌博士 我們下次節目再見 多謝你的訪問