【反跨境鎮壓座談會】 從俄烏跨境鎮壓 思考臺灣反制之道 ft. 鄭欽模 教授

我們就很榮幸請到鄭教授來為我們分析歐洲的視角 東歐的視角 歐盟的視角 讓大家熱烈的歡迎 好嗎 好 謝謝主持人 謝謝我的一起同臺的前輩們 其實我有點惶恐 惶恐不是因為炸彈 是因為這裡有很多我的師長級的 鄭大的李友譚教授 國防大學政戰學院的餘中基將軍 然後黃慶龍理事長 這些夥伴們 好 那我其實另外有點汗顏 因為我不是做中共研究的 我一直以來很怯懦 我都避開比較敏感的議題 第一次站在比較 當然這是比較敏感 可能我的報告跟聶教授比 可能會有一段很長的距離 因為我覺得我還是那種 躲在象牙塔裡面的學者 所以我還是會去做比較他的各種 跨境鎮壓 他所造成的效果跟反效果 題目有點長 其實我更想談的是白俄羅斯 剛剛主持人 我非常尊敬的學界的前輩 他提到今日烏克蘭明日臺灣 其實我的研究剛好不是 但是他帶來一個很重要的主題 就是滲透跟顛覆 纔是導致戰爭更重要的因素 不是屈服 就是說不是 普京之所以出兵 有一個非常重大的原因就是 他的情報單位給他的訊息是 烏克蘭不會抵抗 當你不會抵抗 他就會出兵 當你會抵抗 他就會去評估戰爭的代價 如果他知道他今天戰爭的代價 是花了這麼久 快四年的時間 他的經濟幾乎都已經枯竭了 我相信他不會發動戰爭 但是他的情報單位 也就是FSB 就是聯邦安全局的第五處 給他的假報告 讓他覺得烏克蘭 幾乎從總統府已降 都被滲透了 高階軍官都被滲透了 那為什麼不打呢 所以他非常有自信地提出 我的特別軍事行動 各位可能比較少看到這方面的資料 俄羅斯第一波派去的軍隊 是帶著禮服的 因為他準備很快的 可能72小時 攻佔基輔之後 他要在那邊舉行大閱兵 你知道嗎 那個戲都演好了 就是他的第一批軍隊 另外第一批去的 還有一些警察準備維持治安 也就是說他覺得十拿九穩 也就是當你不抵抗 他就會發生戰爭 我想臺灣人應該對 會不會發生戰爭 有比較清楚的一個瞭解 在前沿 另外再回覆我們主持人剛剛提到的 現在其實 我比較擔心的是 今日白俄羅斯明日臺灣 因為白俄羅斯連抵抗的機會都沒有 白俄羅斯也是長期 其實俄羅斯的滲透跟境外鎮壓 早在2014年 俄羅斯佔領克里米亞之前 就已經都開始了 特別是對白俄羅斯 我想我今天大概不會有時間 提太多白俄羅斯 如果等一下我講 還有時間 因為我們今天時間可能控制比較嚴謹 我想最近 其實你也有提到 白俄羅斯訂了所謂的 兩國的公民權利平等條約 什麼叫公民權利平等條約 就是俄羅斯人可以在俄羅斯擔任公職 當然白俄羅斯人也可以在俄羅斯擔任公職 另外包括選舉方面的規定 那你覺得 所以歐洲把白俄羅斯稱為一個 正在消失或快要消失的國家 這個國家已經快沒有了 他就是俄羅斯的一部分 他連抵抗的機會都沒有 那整個主要起因在 2020年 俄羅斯的總統 就是盧卡申科的一個作弊的選舉 讓俄羅斯整個 那真的是境外鎮壓的典範 俄羅斯整個派兵 替白俄羅斯平亂 之後呢 白俄羅斯就變成俄羅斯的境亂 那我想我們回到我的主題 好 那 剛剛內教授很精彩的分析 就是提到他的經驗 有很多很實際的 那我想我大概對一些 所謂境外鎮壓的一些定義 我們現在看一下 他其實範圍很廣 包括軍事入侵 或者是軍事脅迫 包括演習 烏克蘭戰爭前 在前一年2021年的10月 俄羅斯就在白俄羅斯 對烏克蘭 在烏克蘭的邊界實行演習 那資訊戰 這個我們都知道 資訊戰是始終沒有停過的 那包括 俄羅斯最有名就是 一再宣傳烏克蘭是所謂的 納粹化 要去納粹化 要去軍事化 那到底誰是納粹化 就像現在 中共的宣傳裡面 他就一直提到日本是軍國主義 那其實我們都很清楚 現在誰是軍國主義 誰在無限制的發展 軍事 這都有標準可以衡量的 你的戰艦的數量 那世界上的幾次大戰 其實都是這樣子 當你軍備無限制的提升之後 那就是軍備競賽 我們在國際關係的理論上 叫安全困境 那就會軍備競賽 那之後就會戰爭 你覺得他花那麼多錢 養軍隊 各位想想看 養軍隊 不要講中國現在的經濟 是比較下行的 他要養這麼龐大的軍隊 那所以 自古以來 不斷的擴軍 最後他都必須對外發動軍力 因為他要balance 他的budget 這是很reasonable的事情 基本上其實也不用討論 俄羅斯比較特別的是 跨境鎮壓是他戰爭的一部分 因為他一直把烏克蘭 當作他的一部分 這跟中共把臺灣當作他自己領土的一部分 是一樣的 那你會講烏克蘭是主權的獨立的國家 普京不這麼認為 他在2021年7月12號 在克里姆林公眾官網發表的一篇文章 我想這裡搞不好很多人都看過 他提到 論俄羅斯跟烏克蘭的 民族統一 他就提到烏克蘭是因為 蘇維埃 時代才成立的 他根本不把它當作一個國家 其實從普京的斯拉夫主義 斯拉夫主義有點複雜 我們說小斯拉夫主義 或者是更提到 所謂大俄羅斯主義 確實他是把白俄羅斯 烏克蘭當作俄羅斯的一部分 他只能是俄羅斯的附庸 所以他的跨境鎮壓 其實就有點 他一開始就比較粗魯 就比較直接 而且他沒有海上 他只有陸上邊界 那這些邊界其實都沒有什麼 無險可守 那另外就是他們講接近的語言 其實俄羅斯跟白俄羅斯 跟俄羅斯的語言都有一點不同 但他們可以溝通 都還是不太一樣 但他們可以溝通 那所以宗教也很接近 但是可以溝通 但是也不太一樣 其實他的跨境鎮壓 很早是因為 從蘇聯解體 1991年年底蘇聯解體之後 白俄羅斯跟烏克蘭獨立 他們獨立之後 他們其實很積極地 都在做去俄化 他們都不希望再次淪為 俄羅斯的一個傀儡 所以他們 當然這個部分 也就引來普京在 特別 除了在運用軍事手段之前 他在之前他的文化 教育各方面的一個 跨境的壓迫 是從來沒有斷過的 那在烏克蘭裡面我們看到 其實我們真的比較明顯的看到 是2014年 他派的那個穿著軍裝 但是沒有軍標誌的 這些所謂小綠人 去佔領克里米亞半島 然後強迫他們舉行 所謂的槍桿子底下的公投 然後獨立 之後又再一個公投 並入俄羅斯聯邦 同時俄羅斯也派部隊 到所謂的敦巴斯地區 就是羅幹斯克跟敦雷斯克 這就是一個 軍事的一個壓迫 在這整個過程裡面 他其實結合了 特務暗殺人口 販運跟法律各種手段 像法律戰包括公投 就是槍桿子 壓迫之下的公投 那之後2022年入侵之後 他有脅迫四個州公投 這我想媒體上都有報導 我們都不陌生 那俄羅斯主要的跨境鎮壓 當然我剛剛提到的軍事入侵 軍事宣傳 網路攻擊 他其實早就不斷的在 駭進烏克蘭的電網 那烏克蘭的電網其實 拜俄羅斯之事 他在戰爭之前他就把它 分成比較小的區塊 他知道俄羅斯 以前是網路攻擊 那2022年之後 也就是2月24號之後 他直接飛彈攻擊 所以現在你可以看到 現在烏克蘭也在炸俄羅斯的電網 但是俄羅斯的修復能力沒有烏克蘭好 那是因為烏克蘭很早就 被訓練 那烏克蘭的軍隊 其實也是俄羅斯訓練 也是俄羅斯 特別是2014年在頓巴斯 他們有 比較長 有作戰的經驗 那另外當然對 烏克蘭的異議人士 暗殺跟綁架 特別是在頓巴斯地區 或克里尼亞當然是屢見不鮮 那報紙也有很多 我們就不細講 那他的核心目的當然是 消滅威脅的源頭 他覺得 就像剛剛提到的 那 我們主持人提到的 李明哲先生 遭受這樣子的 所謂顛覆 國家政權 國家政權也太容易顛覆了 在我們民主國家我們會覺得很奇怪 但是對一個 因為沒有合法性 沒有正當性的政權 他就是 像中共曾經把經濟成長 也就是在他們加入WTO之後 經濟成長當作合法性的來源 那現在這個來源又沒有了 所以你可以覺得 當他又沒有更沒有合法性的時候 他的跨境鎮壓 他的各種脅迫又會升高 所以即便我想 李明哲先生一個千千君子 都可以變成顛覆國家政權 當然你可以看這個政權的脆弱性 當然最主要是製造恐懼 流氓就是製造恐懼 另外當然破壞西方的支持 在這個部分 比較早被討論 像我自己很多波蘭的朋友 因為戰爭之後 烏克蘭有大概三百萬人跑到波蘭去 其實波蘭內部就有很多的討論 對 波蘭也有比較極右派的 他們是反對的 他們確實是有反對的 但是呢 俄羅斯 沒有時間可以講 沒關係 我乾脆寫的比較清楚 就是大家可以看一下 參考 國際刑警組織我們最近沈柏陽的case 我們大概都很清楚 其實沈柏陽的case馬上就被 Interpol打槍 他不幫你做鎮壓 那另外有所謂的Doxing 我們講Dox 就是人肉搜索這個部分 那這個其實 包括強制遣返 好 我想有幾個例子 烏克蘭的飛行員 俄羅斯的直升機飛行員 他駕著直升機去投誠 那後來講好了 烏克蘭也給他獎賞 他到西班牙去 俄羅斯就派FSB的暗殺人員 去把他暗殺掉 在西班牙 車臣的軍官 他也在德國 他是以前車臣的 他其實是喬治亞人 是格魯茲亞人 那另外烏克蘭的記者 他其實是烏克蘭真理報的記者 他因為一直在 報導東部 敦巴斯的真相 然後被俄羅斯逮捕 他死在獄中 他屍體被領回的時候 心臟不見了 極其殘忍 那另外大規模的 他俄羅斯 佔領敦巴斯地區之後 東部四個州之後 大量遷移 我們就簡單跳過去 那另外就是烏克蘭兒童 數千名其實不止了 俄羅斯自己官方的報導大概三十多萬 三十多萬的烏克蘭兒童 可是這個事件普京就被ICC ICC列為 戰犯 普京很多地方都不能去 對不對 沈伯洋昨天不是特別跑去ICC 特別跑去那個海牙 那個地方我去過很多次 很優美的地方 那這就是 包括Interpol 當時也造成很大的困擾 很多異議分子 到第三國 我想這個圖比較重要 他得到一個什麼效果 我們簡單一下 他在暴力暗殺的這個部分 反而激發烏克蘭的復仇意志 那烏克蘭其實也在斬首 俄羅斯的軍官 我們看到很多報導 那另外那個ICC 這個我們講到了 普京自己被發布通緝令 那濫用紅色推進令 那Interpol 也因為俄羅斯就加強審查 那 另外這種數位監控跟威脅 這也促使烏克蘭與西方 加強網路防禦跟情報共享 那其實就學術論學術 他這樣子的一個他的效果 可能滿足獨裁者 或者是獨裁集團 他們的壓迫散佈恐懼 的那個 可是對整個國家 是不利的 對整個政權 其實從學術論來看 他其實並沒有很大的一個效果 好 那我想臺灣的這個部分 因為時間到了 那我想防衛性民主是我們現在比較重要的 那代理人 剛剛聶教授已經有提到了 那美國也有前一陣子 也有推那個所謂的跨境鎮壓政策 的一個立法 這個其實都是我們可以學習的 不過這個也讓我們 發現我們的立法上面 除了 不夠面對中共 我們其實待過太久 那 另外情勢機關當然要注意 特別是在 應該不能講流亡者 就是異議人士或者是很多香港 那曾建元我的好朋友 也在 那 包括相關關聯組織跟統戰據點 我想這個我們的執法單位 應該特別去注意的 那在情報合作的部分 我們跟相關的國家 因為這個境外鎮壓跟 滲透顛覆都不是隻針對臺灣 雖然臺灣很嚴重 但全世界你看美國這麼嚴重 那包括反政治作戰 的這個部分 包括我們的治安意識 我特別要講的 我每次講到 包括我自己在上課跟學生討論到 立法 立法不是現在臺灣最痛的部分 那怎麼辦呢 怎麼克服呢 因為我們的國會裡面 其實這個例子也不是現在纔有 18世紀的 波蘭的國會 他們是 投票通過 把東方割給俄羅斯 南方割給奧地利 西方割給普魯士 就把整個國家割給帝國主義了 怎麼樣去抵制國會 在民主國家 我在這個報告 最想強調的就是民意 訴諸 怎麼樣訴諸民意揭露 也許我們的聲音不夠大 像包括這個活動 包括更多更多未來的活動 包括在座的每一個人 我想我們在 這一塊的部分讓大家知道 中共的滲透 帝國主義的滲透 獨裁者的滲透 是會讓我們不但國家沒有了 你的自由沒有了 你的民主生活沒有了 甚至你的財產都會沒有了 你的家人都會沒有了 我想現在 臺灣最重要的公民訓練 叫做認識中國 應該去了解 揭露各種手法 另外也強化我們的治安意識 網路上 我其實特別要強調的 包括我在上個特別強調的 Distrust and Verify 這個就是查覈後 最早應該是雷根吧 雷根提到 Trust and Verify 信任 他對蘇聯 信任 但是要查覈 蓬佩奧 邁克爾蓬佩奧 上一個美國前任國務卿他提到 Distrust 就是對中共先不信任 再查覈 那我們現在 其實保護自己你就應該做到這樣子 所以你在 網路上看到的所有的資訊 你先Distrust 你先不要相信 你什麼都不要相信 因為絕大部分都假的 跟你有關的你再去Verify 你再去查覈它 這樣子保護你自己 更重要也保護我們的國家 這會讓這些認知在 我不敢說完全失效 但是它可以抵消掉 一個相當大的一個部分