禁忌史話：志願軍戰俘未講完的故事16 緣起兩萬兩千人 專訪志願軍戰俘專家常成（上）

各位好 歡迎收看《經濟史話》 我是李肅 我們今天是志願軍戰俘未講完的故事特輯 專訪志願軍戰俘事務專家 香港科技大學副教授長城博士 這個背景 教育背景是怎麼來的呢 簡單地講 我是四川長大的 然後我是在高中的時候跟隨我父親母親到 我爸爸是到Michigan University of Michigan and Harvard做訪問學者 我來了之後讀高中 然後讀完 也是University of Michigan and Harvard讀的經濟學的本科 然後在香港的銀行工作過一段時間 然後在北京工作了一段時間 然後我再回到美國繼續讀書 開始我是學的這個 想學政治學 但後來轉為學這個申請的是歷史 結果在Stanford讀完了一個東亞研究的碩士 然後再到UC San Diego加州大學 聖地牙哥校區讀了這個現代中國史的博士 然後就到香港科技大學來工作 一直到現在 那麼是怎麼開始研究志願軍戰俘的 你研究志願軍戰俘也很多年了 據我所知 是不是 對 這是我的博士論文的題目 當然我最早 現在中間有很多的巧合 我剛去UC San Diego的時候 從Stanford的碩士讀碩士的時候 我本來開始想 我想未來的研究計劃是做 研究這個清末的自疫局選舉 1909年中國的第一次的全國性的地方選舉 但是我在博士班Stan Diego的時候 一個特別的事件改變了這個軌跡 本來我第一年博士班畢業 我到北京去想去看這個第一檔案館 故宮裡面的檔案館開清末的檔案 但是故宮的檔案館說他們在什麼數字化 反正沒有開放 我沒試做 正好我在離開 所以說感覺這個研究計劃很難進行下去 正好這時候我要離開北京的時候 我爸爸叫我去北京石井山看一個老先生 老先生就是您訪問過的桑哲史 他和我爺爺是山西民賢學校的校友 當然他們只是相聚大概十多年並沒見過 這個學校是以前這個Oberlin College 這個俄亥俄州的Oberlin學院 他出資然後由孔祥西去回到山西辦的一個學校 它不是個宗教的學校 不是傳教士學校 但是一個美國人資助的一個學校 抗戰時期他們搬到了內地 搬到了四川 這個時候張哲史上了這個中學 所以他和我祖父是校友 但從來沒見過 這學校1952年就不在了 因為就消失掉了 變成了今天的山西農業大學 但是他們這些老的校友在八十年代之後 都會有一些聚會 一些書信往來 所以這時候到了2007年的夏天 我爸爸就叫我去石井山看望這個張哲史 說他有一本關於民賢校史的書 要我帶回美國捐獻給圖書館 當時我說石井山好遠 我跑去幹什麼 叫他快遞給我就好了 我爸爸說他說他那麼老了 你應該去拜訪他一下 好不好 我說去吧 跑去石井山 像這本書也不是他寫的 是另外一個民賢校友的父親留下來的手稿 他們文革期間抄錄下來的 這時候他們把它自印本的方式印出來 他叫我帶過來 帶回美國捐獻給圖書館 那順便這張哲史他又給了我兩本他寫的書 一本是他的自傳《我的朝鮮戰爭》 另一本就是《考驗》 他編的那部志願軍戰俘歸國戰俘的迴路的合集 所以這個書我拿回美國以後 我就翻了翻 看這些特別裡面 因為是大陸出的書 還是有些這種愛國主義的 這種宣揚愛國主義的地方 我就覺得有點可疑 比如說他講到 四川大學的學生林學甫 他在1952年4月份的戰役甄別的過程中 他因為堅持要回國 被這些反共的戰俘毆打 最後把他給殺害了 最後的時候他去世殊利兩太 高喊毛主席萬歲 中國共產黨萬歲 最後被打死 他的心臟還被這些反共戰俘挖出來 但我看到這裡我根本就不太相信 我說這怎麼可能 但碰巧我的一個師兄叫周杰榮 Jeremy Brown 他現在是加拿大Simon Fraser大學的教授 他馬上要出一本關於天安門的書 他當時還是學生 他說正好他寫了一篇 關於貴州的抗美援朝動員的書 所以他大概是第一個到國家大戰館 利用到戰俘審訊記錄的人 但他沒有繼續做這個方面 他只是寫了一篇文章 發表了一篇文章 他就告訴我說你也別說 他說我也不知道是不是真的 但是你可以去國家大戰館 自己親自看一看 就利用這個寒假去國家大戰館 當然我就直接找這個關於 甄別還有這些殺人案件的檔案 很快就找到了林學福 他被殺的這個調查報告 還有一些照片 所以看得出來 因為還有屍檢報告也說得非常清楚 他是被 他的描述 當然沒有說他心臟是否被挖出來 當然也不能證明他是否喊了毛主席萬歲 但是他的傷口的描述 還有他屍體被拋在這個 垃圾堆上面滿嘴是土 這些照片上看得出來和其他 這些戰俘的描述 還有這個餘燼寫的這個厄運 裡面他訪問過的國際的這個描述 實際上是完全一致的 所以我這時候的想法 這個東西其實還真是這樣 所以我再繼續找 又去搜集資料 然後在到了第二年夏天 我又回到中國 就開始去訪問這樣的屍 然後他也給我介紹一些人 然後我去四川 然後再過一年到臺灣 然後有兩地不同的地方 還有後來包括美國 還有阿根廷巴西 這樣去訪問這些所有能找到的人 對就是這樣開始的 那個是非常巧合 很多的巧合 對 你認識這個張則石是哪一年 就是2007年的夏天 就是我博士班第一年結束的第一年夏天 所以最後夏天快結束前幾天 我去看他 然後第二年 然後我再回去 第一年我再回去 就跟他更受讓 他把我推薦了更多人 就包括幾位在臺灣的 對 這個過程也是蠻有意思 蠻偶然的 我做志願軍戰俘這個紀錄片的時候 和包括現在做志願軍戰俘 未講完的故事這個系列 其實這個最早的起因 也是由張則石給引起的 張則石先生 我說過在節目裡面說過 他是我最敬重的戰俘之一 那我是說了是有原因的 因為最早知道志願軍戰俘這回事 就是張則石先生讓我知道的 當時是張則石先生 他寫了這個東西 我不知道他原名叫什麼 當時叫在中國大陸的時候 叫做煉獄之火 在報紙上 在北京晚報上連載 煉獄之火 就寫志願軍戰俘的情況 看了那個以後 我第一次知道志願軍有戰俘 然後戰俘還經歷了很多磨難 當時就非常的受震動 感覺非常震動 這話說應該是幾十年前的事了 80年 這應該是80年的事 這個名字我還記得 叫煉獄之火 等到了後來在這邊做解密時刻的 在美國之音裡面做解密時刻的紀錄片的時候 我當時就在想 說這個題目應該挺好 因為這個故事很震撼 讓人很震撼 同時呢 人們並不知道 多數人 絕大多數的中國人 不知道這個故事 因為戰俘 這是不是一個很光榮的東西 中國共產黨軍隊裡邊產生那麼多戰俘 出現那麼多戰俘 這是很丟人的事情 所以他們也不願意大肆的說這件事情 同時我也在想 就是說煉獄之火是說了這樣的故事 它是一個全面真實的故事嗎 既然有那麼多戰俘 是不是還有其他的故事 有負面的 有可能不是很願意在中國的媒體裡面出現的那些故事 所以這由這個我想起來 說把這個作為一個題目 這樣才做了後來後邊的紀錄片 志願軍戰俘和今天的未講完的故事 所以你和我這一點也是巧合 都是由張則師先生引起的 那我們現在繼續來問問你的事 今天你是主角 不是我是主角 你剛才說過在這個大陸 你去和大陸在大陸採訪 然後在臺灣採訪 在大陸採訪的情況能不能介紹一下 你做了多長時間採訪 都怎麼樣做的 是說到檔案館到博物館 還是找老兵找老兵的情況怎麼樣 在大陸的話 實際上是沒有檔案館可以看的 沒有檔案可看的 比如說在我去過一次北京的外交部檔案館 就是我剛開始的時候 那時候還是奧運會左右 那時候還比較開放 但是外交部的檔案都是一些迎送往來的 就是很多禮賓司的檔案 關於這個的檔案是看不到的 但是現在外交部檔案就更嚴更難看到 不過這也算也不怪中國政府 確實是他們對戰俘營發生的事情並不太瞭解 他們對戰俘營的情況 大部分都是這些戰俘遣返之後 首先是1953年 一千多的傷病戰俘回到大陸分遍四五月份 然後到了八九月份 普通的六千多戰俘回到大陸之後 後來是五千多了 在夏天一共是六千多 在春夏是六千多 後來又回來四百多 所以他們回到中國之後 他們互相的這種檢討 互相的揭發之類的材料 形成了這樣的材料 但他們的材料在哪裡呢 應該是在所謂的當時的東北軍區吧 但是後來這些戰俘到了80年代 給他們一個什麼74號文件 給他們一定程度上的平反 也不算平反 是說當時的處理過重 這些人就要求說 我們要看我們以前當年的檔案 但是他們得到一個說法 不知道是不是真的 就是說有一年東北發生洪水 他們把那個檔案給驗了 他們材料都沒了 所以檔案館就不用太想這個問題 但是檔案館有一些檔案是關於 他們回去之後的處理的安置的問題 是有一點 比如山西省檔案館 四川省檔案館有一點點 但這並不涉及到戰俘營內部的 這些核心的鬥爭 當然我最初的關注是戰俘營 最主要是依靠去訪問 其實在大陸當然是得了 張德勢的幫助最多 我剛剛見到他的時候我說 他說我給你這些名字 但北京的當時就沒有別的人 有一位見證當時他不願意接受訪問 後來他說四川有 還有雲南有你可以去 這些他是願意 還有山西 然後我就跑到這些地方去 但張德勢非常好 他有幾次還陪我一起去 他自己是四川人嘛 他有四川的親戚 他也會去四川探親 他有一次還帶我一起去訪問不同的人 但我自己拿著他的介紹 打電話也找到 比如四川成都的中進化 還有不同的人 然後他們有推薦一些不同的人 所以這樣也是通過人介紹 一個介紹下一個這種辦法 在大陸一共前前後後去訪問了 大概30多位 就從2007年開始到大概是2014年 對2014年之後 我就開始主要在寫作 就沒有再去訪問 但是還是跟他們保持一些聯絡 對最近這個餘燼的書 《惡韻》在版 在香港在版 最近就要找這些人 其實他的餘燼的先生錢剛 要想把這些書送給這些老人 所以我就負責去聯絡他們 結果現在發現還有十幾位還健在的 當然還有更多的後代 都給他寄過去 在大陸基本上全部是依靠口述訪問 通過這種私人介紹的方式去找到他們 還有一些人的二代也帶我去 在大陸有一個搞個人口述史的人 叫高延賽 他也是採訪了有上百個 應該是有二三百個人 高延賽你認識嗎 當然認識 一早就認識了 後來他去世前半年 半年他和張德士一起去臺灣 他們回來就經過香港的時候 我請他們到我們學校待了幾天 然後也就是那次大概是 美國之音在香港訪問他們 對對對 當時其實很可惜 我們就是高延賽跟我們其實已經同意 他說給我們15個到20個的 他那個錄像 因為他幾百個人 他不願意都給我們 他說給我們15個到20個 因為我們特別想知道那些人說了些什麼 而尤其是有一些軍官戰俘 這軍官戰俘的狀況有點不一樣 在戰俘營裡邊 很多的軍官戰俘還是不敢說出自己的軍官身份 所以我們特別想知道 高延賽也同意了 但是後來就沒有做成 他病重了 病重了就住在醫院裡邊去了 一直就沒有再出院 後來他的家屬也沒有再把這個東西給我們 你知不知道他後來那些東西在高延賽去世以後 他那些東西去哪了 那不是說他們捐給這個什麼軍事博物館嗎 那就是也看不了了 是當時他是這麼說 他真的做了嗎 真的是捐給了那個軍事博物館了嗎 我不認識他的家人 所以就不知道 那應該也有輩分吧 但是他的妻子女兒也不研究這個 所以我也不認識不瞭解 我曾經他給我看過一段 其中一個叫高傑那位翻譯的訪問 但也就是我就看了一看 對他也沒有給我 但是他是非常珍貴的 因為當時他訪問的時候是80年代末 應該是90年代初90年代中 所以這些人實際上都才50多歲60歲 也還實際上是屬於壯的 所以他們記憶都是非常好的 資料是非常珍貴的 對那些資料真的是可惜了 真的是可惜了 因為他自己最後也沒有公開過任何的東西 他也沒有剪出來 沒有拍出來 他也不能在大陸這樣 對所以這個後來的政治氛圍越來越緊 他也不敢了 是我想當年他做的時候 他沒有想到其實他做的努力大部分 實際上是廢掉了 大部分是浪費 對這應該還是在什麼地方就用 我不知道 恐怕很難再見天日了 這是非常可惜的事情 那麼你在 我相信可能會有 要認識他的夫人和孩子纔可以 但是我都不認識 實際上那個什麼我們去聯絡了 我們聯絡了他的太太 也聯絡了他的女兒 開始的時候是答應給我們 至少給我們一部分 但是突然就不聯繫了 突然就不再跟我們聯繫了 是不是因為有什麼樣的其他的這個背景 我不知道 但是就是很突然 本來都說的挺好的 是給我們 但突然就不聯繫了 這個我們現在沒辦法猜測背後的原因是什麼東西 那你在中國大陸採訪 因為我們其實在中國大陸採訪的那些人挺困難的 真的挺困難的 也是找到了人 人家不要接受採訪 一聽說是美國之音 那都怕了 都馬上就有的甚至認為我們是敵人 他自己被整得夠嗆 但是仍然認為他要忠於黨 忠於人民 忠於國家 我們是敵人 所以就也不接受採訪 那麼有接受採訪那個 我們也是我們自己也怕了 也怕人家因為接受了我們採訪 人家再受點什麼磨難就不值了 所以我們也是他怕我們也怕 都是一樣的 我們也不是因為就是說也不會說 只要拿到他信息管他呢 我們其實也對被採訪人 我們也是需要保護他 所以我們當時做的時候也是比較艱難 但是還好還是那個時候還是做了一些 因為我們當時在北京的記者東方 東方當時在北京的記者 那東方很幫忙 本來他沒有這個義務 他不屬於我們這個組 他沒有義務來做這件事情 但是他很幫忙 他跟我因為他跟我也是老同事 他跟我是老同事 所以他當時就答應說 只要我們需要他 那國內在這個中國國內的那邊那個採訪 由他去做 那這樣就好了 我們就等於說是 不然的話 我還真沒有辦法一次一次的跑到中國國內去 既不現實也不可能 所以有了他這樣呢 就是中國國內的那部分採訪 實際上是由當時我們駐北京的這個記者東方先生做的 所以這個是一種一種這個協作的這個做法 那麼你在中國大陸做了那麼多 你剛才說有三十多個三十多位 有沒有遇到像我們遇到的情況 別人不願意接受你採訪 當然有的 對 所以我看到你們做節目 東方去拍的大陸的這些很多的鏡頭 我都很驚訝 我也聽過你們講背後的故事 對吧 他們有的還不讓你們進門啊 什麼的 但這種事情對很多紀錄片的拍攝者都是常見的 比如說胡傑他拍這個 拍尋找林昭的故事 他有的時候也是被人擋在這個鐵門外面 就隔著這個鐵門說半天 當然我還沒遇到這樣的情況 但是我很多情況遇到的就是被人電話裡拒絕 是有的 比如說在成都一位戰俘打電話去 當然他首先就會懷疑我 他說你是什麼身份 這是很奇怪的 像我說的是普通話 當然我也可以說是四川話 但是你又在香港工作裡到底是什麼人 我說我是四川人他也不信 我說是香港人他更不信 所以說不清楚對吧 但有的人就很警惕 但是因為是張則實際上就好了很多 但即使是這樣也有一位老學生在成都的 這位應該你們也沒有訪問到 因為他不願意 我打電話去我就說我是香港科技大學的 當時我還是學生嘛 對吧 我在美國讀書 對我說我是個學生 我想了解你們在朝鮮戰爭時期的經歷 他說你是哪個單位的 我就說 他說除非是人民日報中央電視臺 我都不接受訪問 因為他在國內他是過得比較好的 他是基本上沒受到什麼衝擊的 所以他經歷也很好 他也是政府機關的工作 所以 他是為數不多的 這個百分之幾裡邊的那個人 沒有被開除黨籍軍籍 正常的他算是對敵鬥爭的英雄 可能是這樣的人 對對對 對 所以高研泰訪問過他 所以上次我找他就是看了一段他說的話 但實際上也沒說什麼特別 因為他確實沒有經歷太特別的鬥爭 他應該會比較幸運 嗯 我們當初還有一件這樣的事情也是蠻有意思的 有一個在東北的這個戰俘 我們找到了他 然後 不僅他同意接受採訪 他還說可以帶我們去這個大連外海 有一個島上 為什麼上那個地方 那個島上 因為那個島上有一些漁民呢 當年啊 被這個美軍抓去了 也可能就是美軍誤認為他們是間諜 或者什麼情況 就把他們抓去了 就是在那個島上的漁民實際上是 那麼他是認識那個島上的人 就是當年在戰俘營裡邊 一起在那個 然後回來以後呢 那漁民呢又回到那個島上 他這個回到這個東北的地方 他說我可以帶你到那去 到那個島上去 哎 我們當時欣喜若狂啊 就這好機會啊 好啊 都在都安排了 安排了 突然他不說不行了 不行了 這個原因都可笑 是崔永元找他說要去崔永元帶著央視的團隊 其實當時可能崔永元已經不在央視了 是做口述室的時候 打著旗號仍然是央視的團隊 所以他說他要去跟崔永元一塊到那個島上去 那自然就不帶我們去了 完了 就我們這個就已經是都都約好了的 這個沒有沒有做成 因為當時我們想欣喜若狂 就說哎 這個故事也很有意思 而且去找到那個島上的那個他原來在戰俘營裡的難友 同時看一看實景 就是這個漁民住的這個島 這個環境是個什麼樣子 結果就沒有做成崔永元去做了 實際上崔永元做沒做我不知道 但是崔永元最後的那些所謂的口述室 基本上也都廢了 基本上也沒有做成什麼東西 但他也不能公開 對呀 他說他要是幾百年後有人來 幾百年後不知道 但是另外的這個事情 另外的一件事 但是我想就有點像高原賽的幾十年的努力 做了那麼幾百個採訪 最後無疾而終 是非常可惜的 所以呢 這個這個 這一些 這一些這個苦衷 這一些做的東西 外人不會知道 因為外人看到的只是屏幕上的那幾十分鐘的東西 真正在背後花了多少心血 花了多少的這個這個力量 外人不會知道 我們一般來說也沒有去跟別人主動講這個事情 你在大陸採訪的時候 除了有一些人不要不願意 接受你的採訪 可能有有疑慮 有擔心 還有沒有什麼其他的困難遇到過 基本上沒有 對 因為我都沒有和政府打交道 所以都是通過這個張子時的關係 他介紹一個人 然後他又介紹別的人 只要只要我當初有經歷的話 我就會去跑 對 所以當時沒有遇到什麼問題 而且他們的二代 認識之後的話 有的也是非常幫忙的 比如說吳承德的兒子 他也非常幫忙的 對啊 當然他父親已經去世很多年了 對他們這二代很多人還想 想尋找他們父輩的歷史 當然現在這個環境不太允許他們做太多 但他們還是蠻幫忙的 對這裡面有一個很有趣的故事 像我祖籍是山西的 就是我祖父是山西的 但是要不是因為我去做這個研究 我不會回到我的 我爺爺的那個村子 是非常碰巧的 我去山西去找戰俘 當然這也是張子時推薦的一個 當地的一個戰俘的二代 他父親已經早就過世了 這個大哥他就帶我去訪問戰俘 他說順便說他開車嘛 他說到我村子裡去看一下我媽媽 然後到他村子 然後我就說這村子 他是礁城縣 我祖父也是礁城縣陽曲村 他說這村子也在隔壁村子 然後他說好我看到我媽媽之後 我帶你去你爺爺那個村子看看 第一次到我祖上的村子去 然後去到那裡還 因為他也認識當地的幹部 我隨便一問就問到了我父親的堂兄 他們就兩個堂兄 然後到他們家裡去 他們老師的房子裡還掛著 那種牆上掛著鏡塊也放著很多照片 其中又有一些我小時候的照片 就是我爺爺把我們從美國寄回去的照片 然後又寄給老家的親戚 所以他們把掛在牆上的鏡塊 放著大大小小的照片 然後我第一次回到我祖父的村子裡 所以這算是一個很有趣的經歷 但是我只去過一次 也是因為工作的原因 這些機緣才見到我 我的算是我伯伯了 但是這是第一次見到 說到他們這個戰俘 歸國戰俘的二代 我們還有一個故事也挺有意思的 他是一個歸國戰俘的二代 他很關心自己的父輩們這個命運 然後也組織父輩們 幫助父輩們去所謂的平反 恢復名譽 或者是去落實政策 落實總政 下達文件的政策 那麼我們也找到了這樣一個人 這個人他其實很幫助這些戰俘去落實政策 但是當他聽說了我們是美國來的 要拍紀錄片的時候 他義憤填膺 讓我們感覺到是非常有點震驚了 就他義憤填膺 他說你們別想 你們就是外部勢力 你別想利用我們來進行反華的東西 我們還是熱愛我們祖國的 不僅僅是拒絕我們這個採訪 他還把我們給痛斥一頓 這個也是一個很有意思的一個事情 對也會的 比如有一個老先生 我在山西訪問他 然後他是非常好的 身體也非常好 他也很照顧 他一定要坐那個租車送我回到那個賓館去 當然也是藏著什麼一起 就是當時中午回去休息 我訪問他一天結束了 一定要送我們回那個賓館去 他路上就講到了什麼 國際局勢 他講了美國要侵略中國 美國敢帶來侵略我們 我還要拿起槍跟美國人幹 所以他已經80多歲了 但他身體確實非常好 就是說有的老人他還是 他有這樣的想法也不奇怪了 也是理解的程度上 如果是美國之音訪問他 他肯定會比較警覺 是我們都能想像到 你們能夠做到這地步 已經是非常非常不可思議的 東方大陸訪問了這麼多人 這是非常珍貴的鏡頭 我們做準備是2012年開始準備 直到最後是2015年還是2016年 才最後完成那套系列的紀錄片 還其實很多東西都沒有用上 然後直到現在 今天是2020年8年以後 8年以後才把這故事大概真講完 真的是一個漫長的過程 人生有幾個8年 對 就像我剛開始工作 剛開始做的研究是我去北京 我找張哲史 大概是08、09的時候 我就跟他說 我說我未來5年 就是我只好寫博士論文這5年 我說我會全力去做這件事情 但沒想到 現在已經過去了 已經12、13年了 就已經過去了 但是我還在做相關的事情 就後來會發現越來越多 後續的還可以做 是 說到你 我們就把這個話頭就引出來了 你現在還在做這個事情 那麼這個我手裡這本書 長城博士長城教授的新書 這個就是長城教授最新的研究成果 這本書英文 中文版還沒有出來 英文版的是叫做《被綁架的戰爭》 我這翻譯是中文版的原版翻譯嗎 差不多 我暫時翻譯為《被劫持的戰爭》 《被劫持的戰爭》 那還差不多 還差不多 這個中文版 我們先說 這本書主要是什麼內容 像我的博士論文 主要是講他們戰平的鬥爭 或他們這些戰俘 為什麼做出不同的選擇 有人去臺灣 有人去回到大陸 但這個就是我博士論文完成之後 但是後來我又繼續做人 當然我也可以很快把論文變成書 但是因為我還不斷地訪問更多的人 我完成博士論文的時候 當時大概訪問了30多人 大概是大陸一半臺灣一半 我到香港開始工作以後 我繼續地訪問更多的人 所以到現在已經訪問超過100個戰俘 到現在 但是我成書的時候大概訪問了80多個 所以之後我還一直 只要能找到人我還在不斷地訪問 當然這和這書和博士論文相比 增加的內容很大有兩塊 第一個就是解釋了一個很大的疑問 比如說看這麼多關於戰俘的問題 就講這戰俘營的鬥爭 他們為什麼要做出不同的抉擇 為什麼要鬥爭 但實際上有一個很大的問題 沒有解決的是 為什麼美國政府會提出這個政策 就是志願遣返的政策 就是一般的紀錄片不會涉及到這個問題 這算是比較高層的 對不對 這個外交政治上的決定 所以它和這個戰俘營有什麼樣的關聯 這是一直有一個很大的疑問 我的博士論文並不能解決這個問題 為什麼美國人會做出志願遣返 當然志願遣返對美國有什麼好處 當然很多人會說 這美國志願遣返不是一個宣傳的勝利嗎 這些人都選擇自由世界去了臺灣 拋棄了共產黨 這是很好的一個宣傳 但是我們可以問一下身邊的美國人 或者在美國 有沒有聽到美國政府 從來有沒有一次宣傳過這個事件 一次也都不會聽到的 美國政府是從來不提這件事情的 只有臺灣會講一講 曾經蔣介石時代 現在也不講了 但即使蔣時代的宣傳 它也是非常有限的 我會觀察到一個現象 臺灣沒有任何的戰俘寫過回憶錄 除了高文俊 對不對 高文俊也是因為他離開了臺灣 住在美國 他有這樣的自由 他寫這個書當然美國沒人讀 他是回到臺灣去自費出版的 所以為什麼臺灣這麼多人沒人寫 大陸對不對 80年代以後這麼多 也不是很多了 就是比較有文化的這些戰俘 他們就開始寫回憶錄 而且可以出版 就90年代就火了一陣子 在臺灣完全是寂靜無聲的 為什麼會這樣一個現象 美國根本沒有 美國歷史書根本不提這件事情的 就說這些戰俘是在共產黨分子搗亂 就這麼簡單 但是我們知道肯定比這個複雜 為什麼美國提出這個政策 所以這書最後得出一個結論 就是通過上層的政策 和戰俘引起鬥爭之間發生的關聯 實際上是這些反共的戰俘 他們劫持了朝鮮戰爭後半段 但這就是可能學術界現在還覺得 沒有什麼反響 就是沒人理會這個到現在 因為這書纔出半年 也不止半年 大概10個月了 但有很多的書評 就是有的書評的評論者也覺得 你這麼說聽起來是有道理 但是好像也太 too good to be true對吧 為什麼別人都沒看出來 這麼簡單 我就提出說朝鮮戰爭 可以理解成兩場戰爭 或者兩段 上半場 第一年關於領土的戰爭 他們從三八線打下來 然後打到釜山 美軍人傳登陸的打回去 打到鴨綠江邊 然後中國參戰又退到了三八線 三八線以南 然後美軍反攻 又退回三八線 但這所有的關於領土的戰爭 上第一年就已經結束了對不對 到了第一年夏天7月10號 就停戰談判 之後領土的變動是非常非常小的 他打又打了兩年 為什麼 停戰談判關於領土軍事分界線 是4個月之內 就達成了協議 11月27號 1951年10月27號 對 所以說戰爭可以在一年半就徹底結束的 為什麼又打了一年半 那就是因為戰俘問題 對 但是非常有趣的是 你如果去問美國人 沒有人知道 對 為什麼長期間打了三年 我說就是為了救這個韓國 但是這一年就已經完成了任務 對啊 為什麼還要打 沒人說得清楚 他們也當然不關心了 回去問中國 中國如果我們回頭看當年的人民日報 每天都是有關於戰俘問題的版面 但到了1954年 這戰俘去了臺灣之後 我們就徹底消失掉了 最後一次提大概就是 日內瓦會議的時候再提一提 周恩來在日內瓦會議 1954年夏天的日內瓦會議上 一上來就講 我們一定要把這戰俘追回來 不追回來不罷休 但是朝鮮人也去參加日內瓦會議 他們根本就不接話 他們也太敷衍地說了幾句 但朝鮮人根本就不想 為了中國戰俘繼續戰爭 實際上他們是非常怨恨中國人這一點的 這是中朝矛盾的一個大的原因 所以到了日內瓦會議以後 中國再也不提 但非常有趣的是到了1972年 尼克松訪問中國的時候 他在1月2月24號 和周恩來第三次談判的時候 他就提到了希望中國幫助美國人 把他們在北約被北約扣押的戰俘早點回家 這時候周恩來就突然就非常的激動 他就說了一大通 說你當年還是副總統 你可能不瞭解這個情況 當年這個臺灣他們想辦法 把我們的戰俘劫持到了 臺灣派的特務滲透到這個戰俘營 不是幾千是上萬戰俘 劫持到了臺灣 這件事情已經過去了很久 但是我們還是長記心頭 他還說當年我們是不願意 為了戰俘而繼續戰爭 這樣對誰都不好 希望像是明顯不是事實 他就是因為為了戰俘繼續戰爭 像朝鮮人已經不願意再打了 他們知道統一無望 所以高層的決定 他們都是跟戰俘很大的關係的 但是今天他們不提這個事情 因為對中共來說是很丟臉的 但對美國人來說是非常有趣的 為什麼他們從來不宣傳這個事情 從來沒有對不對 我想美國人的那個東西是不是跟 就是說由於戰俘的事物拖延了朝鮮戰爭 美國死了更多的人 美國人認為這些人其實不該死掉的 跟這個有沒有關係 是相當大的關係 所以他不想說 對 就是19 這是很好的一個例證 當然我不是專門研究美國高層政治的 但是有很多的事件可以從旁邊來做旁證 比如說1953年7月26號 美國時間就亞洲已經7月27號 就是停戰已經停戰實施那一天 這時候艾森豪威爾總統在美國白宮 發表一個電視的演說 就宣佈停戰 當然他先講了要紀念這些犧牲的戰士 然後他又講到 我們現在想到我們那些身陷敵方淋雨的 聯合軍戰士士兵 他們很快就可以回到祖國 回到自己的國家 和家人團聚帶來無限無數的歡樂 然後他的原稿的下一句話就是說 我們也想到那些敵人的俘虜 在我們手中的敵人的俘虜 為了他們的權利 爭取自由選擇自由生活的權利 我們繼續的戰爭 但這句話在正式的演講中是搞不到的 他被刪掉了 但是我們怎麼會看到 就這個艾森豪威爾總統 他這個講稿可能是他自己有想法 別人幫他寫 或者他寫了別人幫他改 身邊的顧問肯定把這句話給劃掉了 為什麼呢 當然他自己可能意識到中間的關係 他總統管的事情太多 不會管到這個事情 但是他在自己的回憶錄 就把它全部全文寫出來 然後他加了一句 他說這個和最後的演講雖然有所不同 但意思是一樣 當然不同 不同就是刪掉這句話 被刪掉了是最重要的 他無意中的暴露了真相 因為他自己沒有意識到 他身邊的人就比較敏感 對吧 因為他們有美國當時白宮 也就是所謂的輿情 像中國現在輿情監控 他們有輿情的這種研究 他們也收到很多的來信 就瞭解美國人 也會看報 因為當時就有美國大兵的媽媽寫信給白宮 可能杜魯門時代就已經寫了 他就說我們不要再繼續戰爭 這場戰爭就是 American life for Chinese life 就是以美國人的命來換中國人的命 沒有意義 因為我們的士兵也 我們的俘虜也關在敵方的戰俘眼裡 為什麼還為這些戰俘而打仗 實際上根本都不是 為了用美國人的命去換中國人的命 而像是用美國人的命 去換中國人的所謂的自由 面子 就實際上就是說 中國大陸希望他們回中國大陸 要保面子 一方面這些人 希望自己能夠得到自由 不再受到大陸共產黨的統治 當然 這說起來話長 中間的有一些人 甚至是有相當一部分人 很多的人受到了脅迫 被迫的去到了臺灣 但反過來說 回到中國大陸的7200多人 有沒有也是被脅迫 被迫的去回到了大陸 我相信也有 他也有後來又反悔 都有的 但是從美國的角度來看 他不會那麼細 但是從美國政府的角度 他就會 為什麼艾森豪爾把那句話給刪掉 他的話為什麼被刪掉 就是因為 他不想讓美國人民知道 這戰爭還要繼續 就是為了給這些中國戰俘 去臺灣的自由 而且美國政府的高層商也清楚 不一定是總統知道 但至少決策者他們知道 戰俘內部有很多的暴力現象 並不是每個人真正是自由 所以如果他們戰後 去多多大力宣傳這件事情 引來很多人的注意 結果把很多的內幕給曝光出來的話 他整個的戰爭的後半段 就根本他的理由就不成立 就是像這些大病的媽媽說的 我們用美國人命 去換中國人去臺灣的自由 但我可以知道當時 臺灣在美國的地位很低 美國人他們已經在 他們已經決定要拋棄臺灣 他們已經蔣介石已經被醜化的不行了 所以說沒有理由 美國人大兵去死去流血 或者讓中國人送到臺灣去 所以美國戰後也不提這件事情 所以你可以看到1954年1月23號 他們這戰俘正式獲釋的時候 美國華盛頓是沒有發表 總統沒有任何正式的宣言 然後杜魯門、埃及遜 他們的回憶錄 都是七八百頁上千頁的回憶錄 一個字沒有提戰俘獲釋 但這就是他們的政策 讓戰爭多達了一年半 至少一年半 但他們都絕口不提 諱莫如是 所以這樣的沉默 所以我的叔叔也很強調這一部分 像他們美國人在戰爭的後半段 前半段當然你可以說勉強算是勝利 或者說成功了 至少是實現了對不對 把這個救了韓國 但是後半段關於戰俘這部分 他有什麼成績可以說 就是一萬四千人去了臺灣 但是為什麼他們不敢拿來宣傳 所以這個戰爭的前後兩段 這個二分法的話 是我寫這個書的時候纔想出來的 但實際上也是有這個證據的 比如說艾森豪威爾的國務卿杜勒斯 他在戰後的一個閉門會議 向盟國解釋 他說我們在朝鮮戰爭打了這麼久 這麼艱苦 上面為了捍衛兩大原則 第一把侵略者 把他們驅逐回原來的邊界線 三八線以內 對這個已經一年就實現了對不對 然後第二點就是為了給這些敵人的戰俘 敵軍的戰俘 我們手中敵軍戰俘給他們政治庇護 給他們選擇的自由 那正好就是前半段後半段 實際上當然以前沒人提出這個概念 但我覺得實際上是戰爭後半段的實質 就是說你可以 比如從數據上來說的話 就是戰爭的後半段 就戰爭的後兩年 美軍的死亡是一萬兩千多人 他們45%的死亡發生在後半段 後面兩年當然不是百分之百的對應 但是我們可以想像一下 他後兩年的結果是什麼 邊打邊戰 唯一的一個結果 就是除了邊境沒有變動之外 另外就是一萬四千個戰俘被送去了臺灣 那是不是可以說一個基本上 幾乎一個美國大兵犧牲了 就為了給一個中國戰俘去臺灣的自由 如果這樣的整個事被美國人民知道 他們絕對會反對政府繼續戰爭 但是事後的話 這戰爭的合法性 至少後半段就不再成立 尤其是如果大家知道 戰俘員內部的那麼多暴力的事件 你知道並不是每一個戰俘 都是自由選擇的 那這個戰爭的合法性還在哪裡 反過來說 從中國方面來說 中國整個戰爭犧牲了 18萬19萬人死亡 那假如說是一半的犧牲在後半段 那麼就可以差不多 為了阻止一個中國戰俘去臺灣 那就有六個志願軍 戰士犧牲 特別是後半段的轟炸更加激烈 或者有多少朝鮮人死 朝鮮人在戰爭中有28萬平民 因為轟炸而死 那就等於說 假如說但大部分是後半段被炸死的 假如說就算一半吧 就14萬被美軍轟炸的平民 而致死的平民有14萬 那等於說 為了阻止一個中國戰俘去臺灣 北朝鮮人民就有10個北朝鮮的平民 被美軍轟炸致死 那如果從朝鮮角度來看 他難道不恨中國了嗎 當然 所以這樣的等勢是從來沒人提出過的 但是我們把這些數字擺到一起 想一想這次戰爭後半段的實質 實際上是巨大而無謂的犧牲 這不是美國人預料到的 但實際上是他們被戰俘劫持 這些反共的戰俘 他們控制了戰俘營 美國人又提出了這志願遣返的原則 他實際上是騎虎難下 他不可能今天說了這個志願遣返 戰俘給戰俘自由 第二天說我們和共產黨 有了勾兌好了 有了一個交易就把他們送回去 不可能 而且這戰俘營已經被這些反共戰俘控制住了 所以這時候美國人是不可能強迫他們 回大陸而不發生流血事件的 這些人特別是那些反共的明星 他們知道回去肯定是死 他們肯定寧願死在美國人的槍下 刺刀下不歸回去 我們的時間已經很長了 專訪呢就先到這裡暫停 我們下一集節目繼續對長城教授的專訪 我是李肅 我們下次節目再見