禁忌史話：志願軍戰俘未講完的故事17 緣起兩萬兩千人 專訪志願軍戰俘學者常成（下）

各位好 歡迎收看禁忌史話 我是李肅 今天我們繼續志願軍戰俘未講完的故事 特輯專訪志願軍戰俘事務專家 香港科技大學副教授長城博士 我們上一次談到長城教授的新書 《被劫持的戰爭》 今天呢就繼續這個話題 跟中朝方面的這個方案 把你們全遣返回去 這樣也能保證聯軍和美軍俘虜 在志願軍和朝鮮人民軍手裡那些戰俘 盡快地回到自己的這個家裡面 回到這個美國 所以作為這樣的一個交換 那麼你們就回去 有可能回去的很多人 大概回去不久就會被處決 因為他們在戰俘營裡邊 是真正亮出了反共的旗號 這個就已經不僅僅是說被俘 說他處理你一下 你已經是反共了的話 那恐怕要整死你了 這當時到底有多少人是這種鐵桿的 真正的反共戰 非常有趣的一個數字就是 臺灣方面和大陸方面 還有美國方面 他們最後的各自得出的這個估算 都是差不多的 就是三千人左右 這種鐵桿的核心的反共分別 就是很多人叛逃的 一早就想叛逃的 但其他有一萬多人 不同程度的被說服 被脅迫 有的人是恐懼 各種或者自己的各種計算 不同程度的 不同的因素結合在一起 但是真正鐵桿的是三千人 臺灣當時他們的大使館 通過他們的這些翻譯 他們得出的這個估算是三千人 那回到大陸的戰俘 他們回去向志願軍彙報 也是說三千是用鐵桿的 這種真正的反共分子 然後美國人他們的情報 也是大概是三千人左右 所以這三千人當然 要送他們回去 他們肯定只有死路一條 那他們肯定是寧可死在戰俘營 或者他們來控制更多的人 那美國人上去拿他沒有辦法 但美國人為什麼拿這些人沒有辦法 就是美國人他當初在戰俘營 他必須要依賴這些 這些反共戰俘來管理戰俘營 對 就像您做過的這節目 這個翻譯的問題對吧 因為美軍的軍隊裡沒有翻譯 就美國人非常奇怪的一個現象就是 我後來訪問過一些 當時在美國的華人 當包括一些二戰的翻譯 他們問過他們 我說你們收到過美國政府給你們 問你們要願意去韓國服役嗎 他們都說沒有 所以美國人把整個朝鮮戰爭 就完全交給遠東司令部 麥卡錫爾司令部 而美國沒有文官 那其他人就幫助他們 他就靠軍隊那些 就像您訪問過的那個James Bard 對吧 軍隊內部的會講演中文的人 我們是中國前方委員會的代表 五個國家 切克斯、波蘭、瑞典也有 印度也有雙方的代表 但他也不會寫就會說演中文 所以並不解決問題 他不能做審訊 不能做真的管理 不能做教育 他必須要依靠臺灣來的翻譯 而且他需要這些反共戰俘出來 站出來幫助他們 識別這些共產黨的幹部 他想審訊他們 同時為了管理戰俘營 他也需要這些反共戰俘配合他們 來管理戰俘營 所以他都需要依賴戰俘營 而且同時他在戰俘營 推行這種反共的教育 所以如果 當然後來美國人都批判 中國人對戰俘進行洗腦 但實際上美國人在戰俘營 對中共戰俘進行這種CIE 或者公民學校 或者所謂的戰俘 平民情報局 對他們進行反共教育 但這個東西上是美國最高層 在1950年的9月11號 杜魯門總統就簽字 批准了國安會文件81-1號文件 統一朝鮮統一之後 對戰俘進行反共的reorientation 就是轉化或者思想灌輸 來轉變他們思想 但後來這個計劃又擴展到了 中國戰俘身上 像這個說的是好聽 叫什麼轉化什麼教育 但實際上用一個白話來說 就是brainwashing 就是對這個戰俘進行洗腦 但這話不是我說的 這是誰說的呢 這是參聯會的主席Bradley 布萊德利將軍 他的回憶錄後說的 他說這個文件的結論 第二條就是對北韓戰俘進行洗腦 但是後來為什麼要對中國戰俘 進行洗腦呢 實際上這是很愚蠢的對不對 因為當初的想法是統一朝鮮 當然要對朝鮮已經被統一後的 對戰俘進行一些教育 但是美國從來沒有想過 要去侵略中國 或者說去反共中國 推翻共產黨 那你對中國戰俘進行洗腦幹什麼呢 把他們轉化成民主人士幹什麼呢 這不是生活好的命嗎 被整得更厲害了嗎 如果真是這樣 你不是害他們嗎 但是美國人根本沒有想到這個 麥卡錫就專門發電報 他被解職之前一個多月 他專門發電報到華盛頓說 我們現在開始有些中國戰俘 這次纔是1951年的3月份的時候 他就發電報給華盛頓 這時候的中國戰俘不多 才2000多人 他說該怎麼 要不要也對他們進行這種 反共教育反共宣傳 華盛頓說 這個陸軍部所需要 對他們也進行 但是他完全不瞭解中國 不瞭解中共 你實際上是害他們 這時候美國人根本就沒有想到 把他們要送到臺灣去 只是說把他們轉化成民主思想的代言人 回中國去改變中國 像他這個思想和他在中國內戰時期 所謂的培養第三實力的想法 是一脈相承的 他就是想 但他根本就不瞭解中共 你實際上是要害死他們 當然他們有機會 當然是不願意回去 所以這都是美國對中共的無知 同時他們對中國人的侵蝕 說無所謂 我們愛幹什麼幹什麼 我們想幹什麼幹什麼 最後打著打著 所以這是 所以我的書裡很大的指標也 除了關於戰俘內部的鬥爭 戰俘我們自己也覺得之外 又多了一個上層和底層間的互動的關係 嗯 那這個中文版計劃什麼時候出來呢 現在還在翻譯中 現在翻了大概一半 一共有19章 現在翻了10章 應該是明年的春天就可以出來 那好 我們就期待著長城教授的這本新書 《被劫持的戰爭》中文版出來 因為我們的觀眾呢 當然是都是讀中文的 看中文的這個觀眾 這本英文版的這個叫做《被劫持的戰爭》英文版已經出來了 那麼我們期待著一個中文版出現 那麼說到這個英文版 那就是說長城教授呢 在做調研的時候呢 應該在美國也做了大量的調研 對不對 美國最早的一部分就是 就是當然國家檔案館 還有麥卡錫檔案館 還有胡佛檔案館 這三個檔案館的資料 當然這個美軍的資料 大部分都在這個國家檔案館 還有戰俘營的資料都在國家檔案館 所以還有那些圖片 你們也都看過的 我們都去這些地方 還有麥卡錫檔案館的特點就是 它有不少的彩色的幻燈片 當年的美軍攝影師拍的 這可是比較少見的 那胡佛檔案館呢 有當年的這個美軍戰俘營總管 那個白德諾將軍 Hayden Boettner 他的這個 他的一些回憶錄啊 一些書信 所以主要是 還有當年戰俘營的一些宣傳資料 也在胡佛檔案館 我用的主要是這三個檔案館 他在美國 另外口述歷史在美國做的就比較少 當然其中也訪問了一個非常重要的人 也是您訪問過的 您最敬重的戰俘之一 高文俊先生 我也是在舊金山訪問過他 當然 我們當時訪問他的時候 他是通過UC Berkeley 加州大學博客業分校的那個圖書館員 何建業老師 何建業 因為我去查資料 我就說我做這個研究 他非常熱情 他就說 我認識一個 這個舊金山華 這個華人當地的一個重要的人物 有一個叫安米爾先生 他好像上課提到過 我們在舊金山的黃埔同學會 其中有一個先生參加過韓展 他就幫我介紹 所以我訪問過他 訪問過他三四次 那在臺灣的時候 主要做的這個調研工作是哪些方面的 在臺灣 我剛去臺灣的時候 像我也誰都不認識 唯一的一個線索就是張則石給我 因為張則石他 因為他的妹夫 是臺灣空軍的一個將領 所以他以前會去過好多次臺灣 他去臺灣也跟以前的一些老的戰友 怎麼聯繫上的 通過山西的戰友聯繫上的 山西籍的他就給我介紹了三個 所以我第一次去中研院 是夏天2008年的夏天 我就去短期的訪問 2007年的夏天 我就去臺北訪問這三位先生 但那是第一次 我當時沒有任何的經驗 像第一次去訪問是非常失敗的 就是訪問之後等於這條線就斷了 怎麼說呢 當然首先我遲到 因為臺北去他們的地方很遠 我沒想到那麼遠 就這三個先生等著我 但是後來才知道 這種訪問是絕對不能一對多人的 因為他們三個人就會先就串聯好了 或者叫一對一的 然後他們算互相的已經想好了 說他們當然是對於出一張的 實現這個面子對不對 也幫助一個學生對吧 來寫什麼論文 然後幫幫你 然後他們算是簡單的在講一講 但是他們互相看 算他們已經商量好答案了 或者說就不要講什麼的 然後像其中有一個人是非常健談的 所以我需要的我想去再訪問他 當然他們都很好 帶我去他們附近的一個山西的麵館吃麵 談得很高興 結果結束的時候我說 說我們下次來我們定個時間再來訪問你 然後他們都說這個我已經講好了 沒什麼可說的了 全部都告訴你了 然後回家之後 我又分別給他們打電話 他們都不願意 而且那個先生居然說 他說我馬上要走了 我馬上要出門了 我要去旅遊了 明顯就是不願意再見我 那我沒辦法了 所以這個線就等於就斷了 但第二條線也是很奇怪的 就是正好到臺灣去參加一個會議 學生的會議 來了一個北大的朋友 他說昨天我在街上碰到一個人 就隨便聊天 在臺大的時候他迷路了 一個臺大學生就說我帶你去吧 然後他邊走邊聊 那個學生就說 這個北大同學就問他 他說你家是什麼情況 然後他就說 那個學生說我爸爸也是韓戰來的 然後這是我自己找到的 第一個臺灣的戰俘 就是這樣一個完全碰巧的一個機會 就朋友介紹的 這個戰俘他也講了很多 可惜他也沒能給我介紹別的人 像他是當年和王金寧 就是86號戰俘營的這個頭 聯隊長是非常親近的 但他們現在是鄰居 王金寧已經過世了 所以沒有介紹別的人 但他當年的講述是非常重要的 當時我們有意識到 他後來過了兩年就去世了 那麼他的訪問紀錄回來看 得到了很多非常重要的訊息 我訪問了更多人 我更瞭解之後才發現 他當年的訪問紀錄非常有價值 然後另外一條路就是 也是通過高文俊 高文俊他幫我寫了一個 非常熱情洋溢的介紹信 寫給這個臺灣的退輔會 退出義軍人輔導委員會 事實上他的前身就是最早這些 韓戰的反攻意識到臺灣以後 他們就成立了一個 反攻意識就業輔導委員會 今天的他們的退輔會 就是英文的Veterans Affairs Commission 退伍軍人委員會部級單位 所以他們的官員非常熱情的接待我 然後他們也安排送我去白雞山莊 就他們在臺北的一個榮民之家 就那裡就開始了比較多的訪問 訪問了十幾個人 後來我就不斷的繼續做這樣 然後當然在臺灣也得到很多人的幫助 比如說中研院的老師李敏林 中研院教授李敏林教授 他說我當年在中學的教官 以前臺灣中學都有教官 教官他就是一個反攻意識 他不是反攻意識 他有個好朋友是反攻意識 所以他有帶我去見這兩個老先生 去見到他們 然後我在國家圖書館 臺灣的國家圖書館 他們正好有兩個志工 也是老的員工 工友了也是當年的反攻意識 所以這樣就慢慢地訪問了更多的人 就越來越多 然後有更多的機緣就會越來越多 從臺灣最後訪問了六十多人 夏天我還訪問到一位非常重要的 以前沒有想到的 他親眼看見李大安把林師傅打死 李大安這夥人把林師傅打死 是目擊者 所以這也是非常重要的一個進展 所以中國感應的影響到他 我們在做志願軍戰俘紀錄片的時候 和我在做未講完的故事這一邊 我們曾經有一套這個數據 就是說這個志願軍的這個戰俘 有沒有沒有回中國大陸 也沒有去臺灣的 是有 我們說錯了一個數據 我們說呢 有六十大概是有六十七個人呢 去到了第三國 後來呢 你在這個我們這個推特下邊呢 說這個數據呢是不準 所以這個我看到你這本書裡邊 不是不是這本書裡 你專門有一篇文章裡邊 專門說了這個去第三國的這個人員 具體的這個數字 實際上這所謂的六十七個人 是包括了北韓的戰俘 是不是 能不能具體說一下這個準確的數字 對去到中立國的人呢 就是他這個中 去到中立國這個情況是 就是到了1952年 不1954年1月20號 是戰俘他們在板門店 最後把這個中立國簽發委員會 把這些拒絕簽署的戰俘 最後釋放 把他們送去韓國 或送去臺灣這個時刻呢 其中有少部分人 他們也表示他們不願意去臺灣 這些不願意去臺灣的人 當時是七十多個 但實際上七十多個 其中大部分他們還是願意回大陸的 回大陸去了 然後剩下有12個人 他們不願意去臺灣 也不願意回大陸 所以他們就是有12個人 然後到了2月9號的時候 他們想去中立國 但是他們心裡想的中立國 實際上是像說瑞士瑞典 這種美好的國家 不能讓他們去 或者他們甚至想去美國對不對 他們甚至想去美國 但是美國堅決不會讓他們去的 所以沒人願意接受他們 但是這個中立國簽發委員會 當時是印度主席 而且印度派了幾千人的部隊 來管理他們在板門店 小半年時間 所以這時候印度的部隊 他們要去 他們這個看守部隊要回印度去 這時候這12個中國人 還有另外有74個北韓 就是北朝鮮人 還有兩個韓國人 南方的人 他們不願意留在韓國 他們也不願意去北方 他們要去中立國 所以這12個中國人 76個南北朝鮮人一起 一共88個人 他們就一起跟著印度人坐船 去了印度 所以去了印度 當時這個尼赫魯 當時他是這個中立國 也是未來的不結盟國家的領袖 所以他是對這些這樣非常禮遇 他親自來接待他們 最後他們在印度待了兩年 大部分人 當然印度當時是非常窮的 比中國還窮 所以大部分人當然不願意待在印度 他們想去這些西方國家 但是都被拒絕了 有的人還想去美國 他說當年我們在戰火營 跟美國人合作 美國人他們給我寫一個條子 或者有一封信 給他一些承諾 你以後可以去美國什麼的 但美國人根本不認這些 最後也是一些中立國 他們在聯合國有很多的 這些互相的交涉 最後的中立國是拉美的國家 願意接受他們 最早去到了很多國家 比如說墨西哥什麼多米尼加共和國 甚至蘭斯拉夫都願意接受一個 有人要求去蘭斯拉夫 但最後他們只去了兩個國家 一個是巴西 一共去了55個人 然後另外一個是阿根廷 中國人去到巴西 像中國人最後就是講一下 簡單講一下中國人的這個Breakdown 中國人最後是有兩個人 他們到了印度之後 就回到了中華人民共和國 其中有一個人是一到印度 他就要求回去 因為他說我當時是被脅迫的 他也不知道這些證據是真的假的 他說我堅決不願意去臺灣 但他到了印度 才知道印度有中華人民共和國大使館 他就馬上要求要回大陸 他過了幾個月就回大陸去了 然後後來又有一個中國人也回大陸 然後去巴西的一共是六個人 六個中國人 他們跟這49個朝鮮人 韓國人一起去了巴西 然後另外有兩個中國人 去了阿根廷 同時有12個朝鮮 南北朝鮮人也去了阿根廷 然後最後有兩個人留在了印度 這是根據最後1958年的一個報告 這兩個人留在印度 一個人和當地印度人結婚 成為了卡車司機 然後還有一個中國人留在印度 1958年的時候 他的說法是他身體已經不好了 那他是一個穆斯林 他是一個回民 他想去巴基斯坦 但當時他身體還很差 當然後來我們就不知道 所以這需要 如果繼續研究的話 應該是非常有趣的一個事情 對 這個我們就有了一個結論 也把我們在未講完的故事 這個系列裡面的錯誤 也正式地糾正過來 最後一個問題 長城教授 就是這麼多年的 你做這個戰俘 志願軍戰俘研究的工作 我想讓你給我們觀眾說一下 你印象最深刻的三件事 不一定按照最重要的順序來排 最重要的三件事 就是你印象最深刻的三件事 跟我們觀眾講一講 我先講三個小的故事 其中一個就是 我在山西訪問的時候 也是當地的 因為山西有很多的老的戰俘 當年我去訪問 大概是2010年的時候 然後他們就是到了山西的文喜縣 當地的一個戰俘 老先生訪問他之後 他說我們這裡山裡 還有一位從臺灣回來的戰俘 他說太好了 那我們去看看他 他就回臺灣定居 從臺灣回來定居的 像山西有少數這樣的人 我們就到山裡去訪問他 那邊是黃土高原 他就住在窯洞 山上窯洞是挺不錯的 後來我去訪問過他三次 第二次我還是在他窯洞裡住了一晚 跟他睡在一個炕上挺有意思的 這次和摩天大同修 他是黃埔軍校第一次 這老先生去了之後 我們就跟他聊 然後也訪問他 但顯然他是沒有什麼文化的 我們就問他當年為什麼去 但是他也不太知道 他就是沒有文化 就跟著大家一起去了 隨大流 他也說不出個所以然 他講一些事情算是蠻有趣的 他就說很有趣的是 他是從臺灣回來 身上的字字這些都還在 他大概是90年代就回到大陸了 但他離開臺灣的時候他很急 因為臺灣他一直 因為他沒有文化 臺灣也找不到好的工作 從部隊裡退役之後 只能幹一些苦力工作 算是蠻苦的 他就急急忙忙的 就從臺灣回到了山西的老家 後來還找到一個老伴 他們訪問他的時候 老伴已經過世了 但這個時候 這大概是2010年 然後他顯然就沒什麼文化 就是他的村委會什麼 還送他一些毛主席像掛在他的牆上 所以訪問他拍照的時候 就看見他在前面說話 背後一個毛主席像在後面 很有趣的 他就說什麼毛澤東和蔣介石 是黃埔軍校的同學什麼的 還是靠點譜 還是都在黃埔軍校 大概是有過接觸 同時期是在那 有一點靠譜 有一點點靠譜 對 但他當時他有很大一個訴求 就是他的侄子 他們說他自己沒有孩子 他們說他是從臺灣回來的 他聽說在臺灣回來 因為後來從臺灣回來的 他們可以領到臺灣政府 發了一個退休金 就是榮民退休金 一個月大概是1萬2000臺幣 當時是不少錢 每個月等於三四千人民幣 所以當時還是蠻多錢 對鄉下人來說 但他離開臺灣這麼多年 可能十幾年都沒有拿到過 那就說什麼問題 他拿出他當年的臺灣的證件拿出來 然後說問題是什麼 他當時在戰俘營 因為他們沒有文化 他的名字叫史興貴 他可能聽的人 就是那做審訊記錄的人 或者什麼人就隨便亂寫 或者他到臺灣的時候 他登記名字就亂寫 把他名字寫成知人權 也許他文化很低級的字很醜 就把他名字搞錯 所以他臺灣一直是一個奇怪的名字 叫知人權 根本不是他的名字 所以他臺灣的名字叫知人權 他回到大陸 他當然恢復他本名史興貴 他就對不上 所以他不可能去要錢 他寫信去臺灣 臺灣說你的名字都對不上 怎麼算呢 然後我當時看到這個 我說我也沒什麼辦法 但是我正好要去臺灣 是2009年 我第一次開始訪問的時候 然後我在臺灣住了兩年 我去了臺灣之後 我就見到了退輔會的這些官員 上次也是通過高文俊介紹的 他們非常熱情的 也很專業的 我就說我在山西碰到這樣一個情況 我們該怎麼解決 他們非常專業 他就寫信一秒就給我 他說你不用擔心 當然因為你不是他們的親屬 你並不能代理他 但是我們自己會去派人去核實 說真的臺灣退輔會 他有人在大陸 或者派人去大陸 就到他們村子裡去核實他的手印 他的身份 就證明瞭他的身份 開始發他的退休金 然後一直發到他過世為止 大概是半年發一次 所以他們都需要去蓋手印 對手印 所以直到2005年他才過世 所以這件事情我覺得是 因為他大概沒有寫到我的書裡 因為他的經歷好像 他沒有參與到這些衝突裡面去 就是書裡沒有容納 但是我覺得我上訪問這麼多人 唯一做了一件 對他們有一點小小用處的事情 就老先生 而且也說明臺灣的政府 對這些老兵退役的軍人 這些反共義士還是相當負責任的 對 就是當然在臺灣後來也發生些事情 就是在這個議會裡面 特別是民進黨的反對黨的 就批判這個馬英九政府 就說你們為什麼把這些人都回大陸去了 錢不能給他們發 那應該是政府會來去給他們 因為人也是非常非常少 傷及錢的並不是一個真正的問題 另外兩件印象深刻的事情是什麼呢 很多人都會問我 比如說他們做這些研究 當然我們書裡也會寫到很多 這些血腥的過程 暴力 殺人 打人 但是做這個不會覺得很抑鬱 但實際上我真的 我看過這麼多很血腥的照片 調查我也寫了 但是我從來不會 為什麼呢 因為我覺得 可能我們能夠訪問到的人 大陸能訪問到的這些人 活著健在的人 像他們都是最幸運的對不對 是最堅強的 或者基因是最強大的 他們纔能夠活到今天 所以我看到他們的時候 他們當時最早 當時我訪問過的最年輕的 80多歲甚至90多歲 但我看他們這麼堅強的活著 年輕人還有什麼理由不堅強 我們能遇到的算什麼 比如說前 就是兩週前我正好 因為要給他們寄書 餘燼的書要寄回去 終於找到了一個老先生 我上一次訪問都是2014年 13 14我訪問過他兩次 這老先生在重慶 我已經有六年沒跟他訪問 以前都在忙著寫書 也沒什麼事 那天不好了 沒事給他打電話 但我打電話去 我剛剛給他接通 我說我是長城 他就用四川話說 他說長城 你好 他說你太太你被畫這麼樣 我當時就驚呆了 我說都過了這麼多年 他怎麼會知道我太太的名字 脫口而出 我要是我92歲 我肯定記不得我老婆的名字 我自己名字肯定記不得 如果活到92歲的話 所以說這樣的 所以說總是給我們很多的驚喜 真是不可思議的 所以也算是非常幸運 能夠訪問到他們 他們這些人能夠堅持到今天 但同時你也可以知道 那很多人已經過去了 事實上即使回到大陸的這麼 6 7千多人 7100多人 那真正的有名有姓的 即使他們是後來戰俘二代 他們成立了這種非正式的這種 微信群組做各種的調查 寫書 你看他們提到的名字 或者看吳京峯他訪問了對不對 400多人 但那些名字都不超過1000人 那還有5、6千人 連名字都不知道的 是 對啊 所以很多時候我們問這些人 你當初後不後悔去這去那 或留在臺灣 去臺灣或者回大陸 像有的時候想想像沒太大意義對不對 你要問那些已經死掉的人 對 那是很適合的 對 這個也是就是說 我們接觸到的戰俘 說的最多的一件事說 我們已經賺了 我們當年在戰場上沒有死 在戰俘營裡邊沒有死 都賺到了 賺到了幾十年的生命 都應該知足 很多人這樣說 對是的是的是的 對 那麼第三件印象深刻的 第三件印象深刻的 那可能不是關於這個訪問 或者調查本身 是關於這個記憶是吧 我們怎麼來紀念 怎麼來記憶這個朝鮮戰爭 特別是這後半段 關於戰俘的戰爭 這後半段是完全被掩蓋掉的 在美國也是 在中國大陸也是 前這兩週 中國都在高調的紀念志願軍參戰 拍了這麼多的紀錄片 他對戰俘問題是一概而過 反倒他對這些聯合國軍的戰俘 去到中國的22個戰俘 他們的 他這個紀錄片裡講的時間 比講這些回國戰俘還要多 回國戰俘連數字都不清楚 只提到一個人 就提了一個吳承德 那是最高的 級別最高的這個戰俘 對啊 但是沒有任何細節 比如說他們 像我書裡專門用了一章 來寫這些親共戰俘 他們在濟州島1952年的10月1號 他們要升旗 結果被鎮壓 然後被這麼多人 五六十個人被打死 對 當然就是 你們當年訪問過Vigil對吧 Patrick Vigil在Mexico 這位老先生 對 也是你們介紹給我的 後來我也去訪問過他 因為碰巧我妹妹也住在Albuquerque 所以我每次去我都會去看他 對 所以是非常 是很多的機緣 對 比如說他們那次的鎮壓 打死那麼多人 但是中國官方完全不提的 雖然他們都是為了愛國 比如其中一個戰俘 就是對我印象非常深刻的 我現在想起我想講一下 有一個叫蔡德榮的 像是一個班長吧 他像是副師長段龍章的 貼身的警衛員 180師副師長段龍章 身邊的貼身的警衛員 他後來是做了俘虜 但他像在戰爭的期間 在第五次戰役期間 他做了一件非常有意思 非常重要的事情 他是被美軍的軍史 有記載的一件事情 為什麼呢 就是當年就是前一年 1950年的12月 11、12月長津湖戰役的時候 美國海軍務戰第一師 不是他們基本上是突圍而出嗎 基本上是全身而退 對 他們突圍出中國志願軍的包圍圈 但是有200多個戰俘 只有200多個戰俘 但這其中有十幾個戰俘 大概是19個戰俘 最後中國人民志願軍 要把他們給釋放 讓他們從鴨綠江邊一直走路 當然有人帶著他們 壓著他們一直走走走 走到了三八線附近 到了春川 要把他們前線釋放 或者瓦解美軍軍心各種考量 然後負責釋放他們的人是誰呢 其中一個就是這個蔡德爾 他們把他們美軍帶到前線 然後把他們釋放 正好美軍有坦克趕過來 然後中國這些 這是中方和美方的紀錄 都有記錄 這中方趕快就跑掉了 然後這些戰俘 他們就衝過去 坦克救他們 結果坦克沒看到他們 但後來他們又立上拼圖 拼出求救的信號 後來坦克又回來把他們救了 這是當時紐約時報都有報導 但釋放他們這個戰俘 當然是美國人也不認識他 但他就是師長的警衛員 他幾天之後 他為了掩護師長突圍 他們要過一個小河的時候 他就開槍去吸引美軍火力 然後副師長他們這些領導 就從另外一個方向就逃出去了 他們就算突圍 但是蔡德榮他們兩個警衛員 一個被當場打死 一個被打傷 蔡德榮就受傷 然後他又到了這個戰俘營 當然他是一個非常愛國的 堅定要回國的 他到了濟州島的時候 他正好是這個七號戰俘營 他們要升旗的戰俘營 就是最後美軍決定要來鎮壓 就是那個Patriot 他們帶美軍進來開槍這個戰俘 他是護旗隊 護國旗的隊員 然後他就被當場被打中了傷 然後他後來就回國之後 他也是有一定的殘疾 他也當然 他農村的戶口也沒有任何安置 但他會一點中醫 所以說勉強還過得去 到了2010年的時候 張則石和當地太原一個戰俘考志根 一起去拜訪去看他 但這時候我們到他家裡 他家裡房子還不錯 在郊區 但是他進去的時候 他已經躺在牀上 他已經說不出話 他已經癱瘓 然後這時候他非常的激動 帶老戰友來看他 像他當時他們家人 穿的很嚴謹的中山裝 穿的很正式的 但他已經沒辦法坐起來 就把他扶起來把他拉起來 那他就是腦內縱橫 但之後他的太太就說 她說他這一輩子最大的遺憾 就是沒有給他平殘 就沒有給他平 就是殘廢軍人 對殘廢的革命軍人 沒有給他平殘 因為他雖然將軍受傷 沒人相信他沒人理他 這是6月3號的事情 2010年6月3號 6月4號吧 6月4號 然後那個夏天正好我就又回到美國 又回到這個國家檔案館 我就去找 但那個國家檔案館裡面是找不完的 然後我就找到了這次事件 就是流血事件的 當時的美軍的調查報告 其中裡面的這些 傷員的名單裡就有蔡德洛 就是他大腿被擊穿 但我拿到這個 當然說我非常高興 我馬上給張徹寫了一面 我說我找到他這個 他受傷的證明 是不知道有沒有用 但至少說是證明 也許你可以拿回去 跟當地政府說說 但是這時候他說 他剛剛去世了 上次幾次 兩三個月前見到他的時候 他已經癱瘓了 已經臥牀一段時間 但剛剛找到這個消息 他就已經過世 他已經剛剛過世 有很多這樣的事情 有很多很遺憾的 我記得在那次事件中 死亡的人 當場57個人被打死 後來又有3個人死 就是60個人死 90幾個人受傷 這是當時美軍 美軍那個文件 他記載成是這個樣子 美軍的文件記得相當詳細 就是正像你所說的 上面有人名 而且這個他是什麼傷 是貫穿傷 傷在什麼地方 都寫得很清楚 對 您的記性比我好很多 沒有 準確很多 還有一點就是需要 也想在這個地方說明 就是你剛才講 這個講這個被劫持的戰爭 朝鮮戰爭是由於戰俘問題 延長了一年多 那麼我們實際上在這個做調研 做紀錄片 做我們現在這個系列的時候 得出的是同樣的結論 我們得出的是一模一樣的結論 就是說這個實際上 當年由於戰俘問題 雙方談不攏 他這個戰爭的延長了一年多 死亡人數增加 而且當年實際上 整個美國上層 在這個所謂自願遣返的問題上面 其實是有爭議的 內部是有相當的激烈的爭議 基本上都不同意自願遣返 因為主要考慮說 萬一中國方面 朝鮮方面藉此呢 就是來延誤這個聯合國軍 美軍的這個戰俘遣返 那該怎麼辦 那就不值得了 但是最後應該是這個杜魯門總統 他做出了一個決策 他決定說要把這個人道精神 這個作為一個原則 就是要人道 要這個自願遣返 所以看樣子 後來還真的美國政府上上下下 還是貫徹了這個 就是這個最後這個決定 儘管開始的時候並不同意這樣做 但是做出決策以後 還真的是就是貫徹了 也由於這樣的這個一個決策和這個貫徹 戰爭延長了 死人增加了 所以後來呢 大概也不願意多說 因為多說了以後 正像你所說的 變成了是說 為了志願軍 志願軍戰俘的這個自由呢 犧牲了美國軍人的生命 到底值得還是不值得呢 這個恐怕是有很大的爭議 我想起還有一件事情是 我們第一次見面的時候 是在那個 那個華盛頓的那個長城餐廳 對不對 吃飯的時候 當時我們四個人嘛 對吧 是你 你就說 你問我 你說我們 你說除了你之外 我們還有誰在研究這個朝鮮戰爭 對吧 朝鮮戰爭戰俘問題 我當時就說 我說我看一下 就我們都在這個桌上 就這四個人 實際上沒人研究這個 真的沒有 當然臺灣後來有馬國 也有馬國正啊 沈信 但他們都後來沒有繼續 對不對 但實際上真正 這個真正的專家上 真的都在那當天 那張桌子上 那四個人 對啊 真是這樣 我們得出的結論是很相似的 但是很諷刺的是 這個學界是沒有任何人 美國顯然是沒有的 沒有人能做這些訪問 也沒有人關心 只是說在中國 大家上很有興趣 但沒有任何人去研究 在臺灣 實際上也沒有 是 我其實我個人呢 也是覺得 其實我也蠻幸運 就是能夠把志願軍戰俘的故事 大致上把它講完 因為這個系列 我叫未講完的故事 因為做了那麼多年的這個調研呢 有一些東西還是沒有講完 現在終於把它講完了 我覺得也是欣慰 所以呢 當年呢 這個當年這個美國之音開除我 這件是件壞事 但是呢 實際上大概也是因禍得福 如果沒有開除我 這個志願軍的故事 未講完的故事 大概永遠不會講出去 現在終於講完了 我也感覺到很欣慰 所以這個世界上的事 正的是反的 反的是正的 禍福之間 其實都很難說 那麼好 我們這個今天的這個專訪 我想大概就快要結束了 您覺得還有什麼東西 需要我們觀眾知道 沒有了 就想感謝李肅老師 對您這麼多年 這十來年一直不斷的 十年一直不斷的關注 您把這個戰俘問題 它很多的細節還原 把它平衡的 公允的呈現出來 這實際上是非常重要的 您不斷的努力去追尋 這實際上是一件 對歷史來說 是做出一個非常好的交代 未來我們想了解的人等等 都必須會回來看這部紀錄片 感謝您 好 那我們今天呢 對這個香港科技大學副教授 長城博士的專訪呢 就這樣結束 感謝我們的觀眾 我是李肅 我們下次節目再見