李肃挑战周孝正：是阿富汗不爭氣 還是美國無能

美國撤出阿富汗 塔利班勢如破竹橫掃阿富汗 阿富汗民選政府傾克土崩瓦解 今天我要和周孝正教授談一談 為什麼阿富汗的民主政府 民選政府抵擋不住恐怖組織塔利班 周教授您好 您好您好 塔利班是個恐怖組織 大家都知道 曾經庇護對美國發動911恐怖襲擊的本拉登和他的基地組織 塔利班在1996年到2001年期間 在阿富汗統治期間 以各種各樣的殘暴的極端主義手段 在整個世界都是臭名昭著的 那麼不是都說邪不壓正嗎 怎麼這個塔利班20年以後又捲土重來了周教授 對 現在的結論我覺得還是為時尚早 因為大概塔利班據說掌權了9天吧 就佔了阿富汗的首都和總統府他們也進去了 但是他們並不是打進去的 是阿富汗的政府包括他的總統他們撤了 所以我覺得現在下的結論 一切結論為時尚早 因為昨天是前天有消息 說阿富汗的副總統他沒跑 他又拉起了一些人跟塔利班開始幹 所以現在就急著下結論 我就認為他比較倉促 但至少塔利班現在佔領了大部分阿富汗的領土 包括總統 為什麼政府軍你剛才說是他那個副總統在抵擋 總統已經跑了 為什麼政府軍就這麼一下就垮掉了呢 或者說大部分垮掉了 把整個國家都給丟了 為什麼一個合法政府是個民選 是老百姓選出來的政府 20年的功夫建立起來的這樣一個政府 一支軍隊抵擋不住這一恐怖組織 為什麼 不是我覺得是這樣 就是說阿富汗是遞出比較的一個交通不太發達的地方 還有所謂的傳媒 就有很多的消息 我們不知道 這是最關鍵的事 所以為什麼我說不要急就在這 你再看看 比如說說阿富汗這個塔利班他們就來了 他們達到什麼程度 他們有沒有變化 包括55年以前的紅衛兵 那是在1966年的這個大概是8月或者7月 突然就來了 但你可別忘了 到了毛澤東死了以後不到一個月 以華國鋒葉劍英等為首的當時的這個領導 一舉粉碎四人幫也是非常的快 來得快走得快 所以我就說不要急著下結論 等一等 為什麼 首先就是信息不對稱 你不是很多獨立的這種媒體或者叫記者 他們發了多少東西呢 反正我沒看那幾片 所以我就說我的消息或者說我的信息來源是嚴重的不對稱 所以我為什麼就要謙虛謹慎不驕不躁 我覺得是這個意思 就是說咱們得到的消息基本上屬於一面之詞 一面之詞您指的是什麼 指的是說塔利班他已經 這個他的人到了這個總統府 我們看這張照片了 但是他別的報導我們也沒看見 這個塔利班的來源我覺得也很簡單 就是幾百年以前的法國的所謂大革命 就是說革命極端這種思潮 其實在中國現在也有啊 你不是老有人問我說文化大革命結束了嗎 我說當然沒有結束啊 文化大革命所代表的這種三極極端極左極權 現在也是一樣啊 阿富汗政府現在並沒有倒臺 阿富汗政府軍也沒有被擊敗 是這個意思嗎 不是什麼叫倒臺 你先給我注意什麼叫倒臺 他的一個總統跑了 但是他怎麼跑的 他為什麼跑啊 那我就想問問有些記者 你們能不能採訪到就是跑了這個總統 你們問問他呀 讓他說兩句話呀 我們聽聽啊 你們連這個工作都沒做 你們就告訴我倒臺了 我就問問什麼叫倒臺 周教授你平時你看新聞 都是看哪些這個網站啊 或者報紙啊 或者電臺您看哪些 我一般不看新聞 因為新聞就是塵埃乍起 就是今天的事 我想等等 等兩天 我看看昨天或者是前天 簡單說舊聞 因為我們這種歲數吧 75歲了 我們幹嘛要看新聞呢 對的新聞的新聞記者 他要追求新聞失效性啊 追求這個爆炸性 我們作為這麼大歲數的人了 我們沉一沉 所以叫務必要謙虛謹慎 不驕不躁 所以新聞一般我不看 那您看的這些舊聞是從什麼地方看呢 不是舊聞就是你的 你比如說今天的新聞 我可能過兩天再看 您在什麼地方看呢 當然是在 應該現在就是在我的手機上看 手機上 手機上有很多的來源 您都看哪些網站 比方說哪些電臺電視臺 報紙雜誌網站都看 我一般的看的 因為我是在人民大學教社會學 而且我專門教的是社會調查 所以我要看新聞呢 我就是隨機的看 我們叫隨機的抽樣 因為新聞太多了 我不可能全看 那怎麼辦呢 簡單隨機 就是我打開手機 看到這些所謂有新聞的這些 這些內容 我就隨機的敲 比如我就隨機碰上哪篇 碰上哪個看哪篇 這個叫什麼 這叫隨機 簡單隨機抽樣 是這麼回事 我想您看的應該是中文的 當然當然 中文的這個信息來源 那包括中國大陸的 包括臺灣的 香港的 美國也有一些 但是都不是規模 大概不是很大 您看主要的是 我跟規模沒有關係 我一再說 我是簡單隨機的取樣 就是抓揪 抓著哪個看哪個 沒有取向 說我要非得看哪個類新聞 沒有 這就是我教社會學的一個 我教社會調查的一個 應該說習慣 我們剛才說到了 塔利班現在已經佔領了 阿富汗的全境 有一些抵抗 這個抵抗 應該從這個地圖上看 應該是小規模的 小範圍的 全國大部分地區 已經被阿富汗的塔利班佔領了 那麼塔利班和阿富汗 原來政府軍 這兩軍對壘 它到底是什麼樣的一個比例 從人數上 裝備上 塔利班都是弱小的 塔利班大概有六萬人 加上他的民兵 這個都是估計 六萬人 一直長期以來 一直估計六萬人 那麼加上的民兵 充其量 充其量不過二十萬人 而政府軍方面 一直說是有三十萬人 現在看來 應該是沒有三十萬人 但是政府軍 從力量上講 從裝備上 人數上 仍然應該是比塔利班要強大得多 政府軍 這個塔利班 被美國和北約組織打 一直是推翻了 以後就打垮了 它就變成遊擊隊了 重武器也沒有 空軍更談不上了 而政府軍 是什麼都有 有重武器 有裝甲車 一兩千輛裝甲車 有那種就悍馬式的那種越野 軍用越野吉普車 上面架著一個機關槍那種 八千五百多輛 有兩百多架飛機 空軍的飛機 從裝備上 人數上 無論怎麼算 政府軍 都是比塔利班要強大得多 而且這個政府軍 是二十年 由美國的軍隊 北約的軍隊 一直訓練的 包括他有一支 兩萬五一千人的特種部隊 據說 這支特種部隊 戰鬥力還是相當的強大 也是美軍專門訓練出來的 訓練了二十年 這個時間並不短 在這種情況下 至少目前我們看到 就算是政府軍 還沒有完全被打垮 還在有部分的抵抗 但是整個阿富汗全境 包括首都喀布爾 已經被弱小的塔利班佔領了 也就是說 原來如果沒有美國撐著 美軍撐著 早就完蛋了 為什麼這麼一支 相對講強大的力量 連抵擋都抵擋不住 不要說戰勝戰敗吧 至少抵擋一陣 為什麼連這個都擋不住 周教授 為什麼我就說 這類的問題 我在手機上也看見了 我認為這類的問題 都是偽問題 比如說 塔利班佔領了 阿富汗的大部分地區 或者全境 哪來的 說美軍有多少人 塔利班有多少人 你這數字哪來的 他說你有武器 比如有武器 你有武器 你可以統計 但是那武器 它能不能形成戰鬥力 這就是一問號 所以說 這些基本的事實 我的信息是絕對的不對稱的 所以為什麼我說 這一類問題 通通是偽問題 比如說你就說 說塔利班佔領了阿富汗全境 哪來的 全境是什麼概念 阿富汗原來 這是新聞消息來源 新聞消息來源就不對 各種新聞 為什麼我不看新聞 所有的西方的也好 我不管什麼西方不西方 新聞就是他們 就是這個追求新聞性 實教性 所以我為什麼我不看新聞 就這意思 我得纏兩天 我再幹 我幹嘛追著新聞跑 我應該說 我們是教社會學的 社會學是研究 所謂塵埃飛揚的 塵埃炸起 新聞學館 我們是塵埃飛揚 就是說 昨天的事 今天的事歸新聞 我不看 昨天的事 我看 前天的事歷史 我也看 大前天的事 考古我也看 昨天的消息 比方說 咱們說阿富汗的消息 您看 是所謂的昨天是哪天 昨天就是說的 不是新聞 就這意思 我這昨天前天今天 它是一個比喻 就是新聞 我不看 我看舊聞 也就是說 從你的這個消息來源來說 你現在還看不出來 塔利班已經佔領了 阿富汗全境 已經佔領了喀布爾 是這樣嗎 當然看不出來 因為我看過照片 比如說 那個塔利班有幾個人 坐的那個 據說 這個地兒是 原來阿富汗政府的 總統的辦公室 他說這個地兒 這間房子是總統辦公室 但是我也不知道 他是不是 但是那站了幾個人 他們就說 這就是塔利班 我看見了 但是我沒有反應 因為有些消息 我沒有核實過 所以我就等一等 所以為什麼 不要極端 不要極權 不要急躁 就這意思 我反對三級 美軍北約部隊 進駐阿富汗 已經20年 從2001年開始 到2021年 對 現在是2021年 是20年 20年 一直在打擊塔利班 從推翻他的政權 到打擊 想消滅他 當然是沒消滅成 20年裡邊 塔利班不僅 沒有被消滅 我們說 如果說不說 阿富汗政府軍了 美國軍隊夠強大 這個是沒得說的 美國軍隊在阿富汗 最高的高峯的時候 超過10萬人 住在那個地方 大大超過了 塔利班的這個部隊 其實美軍 應該說是 一對一的打的話 那根本不可能是 現在這樣的一個結果 但是 到目前為止 20年以後 塔利班 不僅沒有被消滅 還 現在美軍一撤 他去佔領了全國 可不可以這樣說 就是說 武器的優勢 金錢的優勢 並不是 戰爭勝負的決定優勢 決定因素 武器 金錢 人數 他都不是 所謂戰鬥力的一個表述 你的武器 他不會用 或者把這些重武器 先進武器 給了政府軍 政府軍不要了 完了 塔利班現在可能拿到了 拿到他也不見得會用 所以說 你說這些詞 說塔利班就佔領了 比如說 阿富汗全境 我不認同 我不知道他佔沒佔領 而且什麼叫強大 我也 我也不認同 什麼叫強大 對 人家有一句話叫 上山入水 說 天下最柔弱 就是水 但是 最 柔韌的 也是水 所以有一句話叫 水滴穿石 叫做 這個柔 那個什麼 以柔克強 所以 你說什麼叫強 我 概念我不清 你說 比如說 美軍 但是我知道 美軍 大概在20多年以前 他 也不能說侵入 他就到了阿富汗 但是 塔利班 我在 記憶裡頭 就是幾天之內 塔利班就完蛋了 塔利班 據說在 阿富汗掌權幾年 有人說 四年 五年 大概 其實就這麼幾年 但是 美軍一去 清克土崩瓦解 塔利班 在阿富汗執政 是 1996年 到2001年 對 如果說 這個數字 基本是正確的 那我就問問 為什麼 塔利班 一觸即潰 你認為 20年前 為什麼 塔利班 一觸即潰 原因咱們可以分析 因為凡是 現存的 都是有緣由的 但是不見得 說現實 都是合理的 分析分析 都有原因的 這個就算新聞了 這就是舊聞了 舊聞就這麼說 說所謂的 當代伊斯蘭復興運動 伊斯蘭 這個古老文明 在地球上已經有 至少是一兩千年了 但是他有一個復興的 這麼一個運動 他的一個正面的來評價 那就是正本清源 叫做返璞歸真 淨化信仰 清除腐敗 這就是他得人心在這 得人心在這 但是呢 他經過了 這件事有什麼證據呢 就是在20年以前 美軍進入阿富汗之前 阿富汗的人口 大概是兩千萬 20年以後 阿富汗的人口 是三千八百萬 三千九百萬 簡單說翻一番 這是個事實 說那麼阿富汗 或者塔利班 他佔了阿富汗以後 就如果說他佔了阿富汗以後 那麼再過20年 我們再看看 阿富汗人口是多少的 還有一個就是說 這個選擇了 咱們以後的話 就是說阿富汗人民 選擇了塔利班 或者說選擇了美軍 或者說選擇了 現在的自由民主 這句話就是強姦民意 你怎麼是他選擇了 你怎麼知道的 我就要問你 這叫認識論 你怎麼知道的 20年前 塔利班一觸即潰 被打垮了 那我們先談談這舊聞 因為舊聞你比較感興趣 為什麼20年前 塔利班就這麼那麼不禁打 就一下就垮了呢 兩個方面原因 就是這用託弗洛 在幾十年以前那本書 叫權力的來源 權力 簡單說 用中國老百姓的話 就說了算 哪來的 第一個暴力 所以他引了一句毛澤東的語言 叫槍趕緊就出政權 就是暴力毫無疑問 就是權力的一個重要來源 但是在暴力後頭還有錢 所以他就引了一句話 叫金錢萬能 為什麼你有了金錢 你可以買武器 你可以僱雲軍 甚至於你可以僱職業殺手 所以他說毫無疑問 金錢也是權力的一個來源 但是在金錢後頭還有知識 他引了一個無名氏的話 叫知識就是力量 所以他的一個邏輯 因為我記得很深 因為我給學生講課講過多少次 就是權力有三個來源 一個是暴力 一個是金錢 一個就是知識 具體的說到塔利班 被那麼迅速的 那麼快的打垮了 這三個因素 哪個因素起了作用 都起作用 比如暴力 塔利班有暴力 但是美軍 包括北約為首的這個軍隊 仍然有暴力 兩個暴力比 當然是以美軍為首的暴力 遠遠高於塔利班那點暴力 金錢 塔利班可能也有金錢 因為有些石油生產石油國家 可能支持他 但是從國際社會 從美國 就是說咱們有時候金錢 那跟他們的金錢 也不在一個數量級 還有就是知識 美國能組織一個國際社會 塔利班能組織嗎 塔利班被聯合國定義為 國際恐怖主義 所以在這三個地方上 他們都有本質的區別 所以塔利班一觸即潰 阿富汗塔利班 好像並沒有被聯合國定為恐怖組織 就是我剛剛查過的信息 在網上查過的這個信息 應該是在巴基斯坦的 那個塔利班組織 是被定為恐怖組織 阿富汗這個塔利班的的確確 沒有被聯合國定為恐怖組織 這個現在是我查到的情況 也許我查的情況不全面 也可能 但是我查到的是這樣的 那麼我們說了 好了 周教授剛才你已經說了 你說有三個因素 暴力金錢和知識 在當年20年前 塔利班跟對手相比 對手就是美國和這個北約 明顯在這三個方面都是不足的 所以他被擊敗了 那麼迅速的就垮掉了 當然不是完全被消滅了 他最後又復興了 就復燃死灰復燃了 但至少在當時 他被趕出了阿富汗的大部分地區 美軍佔領了 然後開始這個在阿富汗建國 那麼今天 如果說 還用這三個因素來衡量的話 衡量塔利班和阿富汗政府軍 周教授 你怎麼看這個力量對比 仍然用這三個因素來衡量 這三個因素 一直到現在 比如說20年以前跟20年以後 這三個因素的比重 或者說這個變化 沒有根本的變化 一直到今天 如果說 以美國為首的國際社會 或者叫國際慣例 或者聯邦國的人權宣言 或者聯邦國憲章 國際社會的這個 所謂國際慣例 國際共識 或者叫普世價值 現在沒有變化 如果你比暴力 還是塔利班 不成比例 包括錢 包括知識 包括這個 沒有變化 所以說 塔利班就佔領阿富汗了 我對這種結論 我就持嚴肅的懷疑態度 現在美軍在這個阿富汗境內的戰鬥行動 基本上是停止了的 所有的美軍在那個地方 現在有幾千人 是又派回去了 本來已經撤出來 又派回去了 他的這個使命 是要進行撤離 不是要跟塔利班打仗 是要撤離美國人 和幫助過美國人的阿富汗人 是要幫助那些人撤離 並不是要作戰 所以現在美國的因素 基本上已經 他不在於是和塔利班的對手了 他是在說 我怎麼樣安全的撤出來 塔利班的對手 在美軍撤出以後 是阿富汗政府軍 那麼在塔利班和阿富汗政府軍之間 這個力量對比 用你剛才說的這三項的這個因素來對比 應該是個什麼樣的力量對比 我是看新聞報道 但是新聞報道我不見得都信 因為新聞報道也是多樣性的 我看一個新聞報道 比較印象深的一個 就是美國的兩屆政府 上一屆川普政府 這一屆拜登政府 他們都要撤 但是他們的撤的方法不一樣 比如川普那屆政府 他們有個多哈協議 他直接跟塔利班談判了 周教授我們現在不是說美軍撤出的問題 我們是說塔利班和阿富汗政府軍 在你說的三項因素 權力因素一個暴力 一個是這個知識 還有一個是金錢 用這三項東西來比 阿富汗政府軍和塔利班誰夠強大 現在是這樣 我為什麼跟你說這個呢 就是說川普上一屆政府 跟塔利班有個多哈協議 他們直接跟塔利班有一個所謂的對話 他們有個協議 什麼意思呢 就是說美軍要撤 撤的過程中 如果你塔利班 你就是比如你殺害了美軍 美國立即報復你 所以這叫震懾 震懾就讓你害怕 對不對 所以說現在你說美軍這個武裝部隊 可能在塔利班有不多 比如說幾百到幾千 可是這個震懾有 塔利班也不傻 你現在趕他們殺美國人 你試試 美國馬上精明製造武器 要削你腦袋 對不對 這種有 塔利班會不會蠢到這份上 我估計他不會 你想他本來他就是學生兵 他就是這個阿富汗起了什麼變化 因為阿富汗讓蘇聯給佔了 後來呢 這個又是有所謂內戰 他們就有好多難民 難民生出來的這些孩子 在難民營裡頭 他就大概有好幾十年了 就說我們叫做塔利班 就是原教主義者的學生兵 所以他跟中國的紅衛兵是差不多的 因為紅衛兵也是學生兵 他們那個也是學生兵 學生兵至少還識字吧 他不會那麼傻 對不對 你現在你惹美國 你試試 對不對 美國的無人機 馬上就削你腦殼 現在塔利班的對手 已經不是主要是美國 因為美國已經完成了 在那個地方的軍事行動 他現在是在撤離 塔利班的對手 是阿富汗的政府軍 那麼這個 從你剛才說的三項因素 來比較的話 誰強誰弱呢 是阿富汗政府軍強呢 還是塔利班更強呢 不是這倆不能比 因為阿富汗政府 阿富汗是個多民族的國家 他至少有幾個 比如普什族人 還有什麼 什麼那個伊斯蘭的那個叫 叫什麼 遜尼派 還有什麼 什葉派 還有幾個什麼 塔吉克斯坦 什麼那個 什麼吉爾吉斯坦 所以這個阿富汗 他的這個門派眾多 他不說這個 塔利班的一個對手 就是政府軍 政府軍本身 他就是一個 好多宗派 好多宗教 這麼個意思 所以說這個結論 就根本就不存在 他的對手 他怎麼 他的對手 應該說是人類的文明社會 因為他們野蠻 尤其他們對於婦女 他們非常野蠻 對不對 所以他們能長久嗎 他們長久不了 用一句話 叫兔子尾巴 你長不了 你紅一陣可以 你火一陣可以 所以現在就斷言 說塔利班就把阿富汗全境給佔了 我就說這個結論就很荒唐 我不信 我就不信阿富汗 一共現在還有 還有接近不到三千萬人 又不是不到四千萬人 對不對 那麼阿富汗的 他從歷史上來看 他的宗教信仰不一樣 他的民族也不一樣 他以前也是格局 但是他沒有形成一個 阿富汗形成一個現代化的 所謂的民族國家 他實際上還是處在半原始的部落社會 你這一個部落社會 你把它變成一個統一的民族國家 容易嗎 塔利班有這本事嗎 我就不相信他有這本事 所以你看這阿富汗內戰 或者說是部落之間信仰不一樣 武裝也不一樣 他地盤也不一樣 因為他是山區 他各個地方有可能很格局 交通也不便 再加上他沒錢 我聽說有一個消息 說是國際社會原來要援助他 好像有多少億 現在全部暫停 阿富汗 塔利班他就把全境暫時給佔了 他吹牛 他說我佔了 我不信 你佔了 我就看看你過三年 我看你怎麼樣 這個二十年前 塔利班曾經在阿富汗執政 執政了五六年 那麼我們剛才也說了 那個時候他用的暴力手段 殘暴的手段 統治阿富汗 全世界都臭名昭著 所以當時打垮的塔利班 也沒有什麼人支持他聲援他 包括中國當時 都是說塔利班恐怖組織 都是這樣說的 今天就不一樣了 那麼今天塔利班捲土重來 他身段也放軟了 跟二十年前有所不同 至少在說法上 有所不同 剛才周教授已經說了 就是說塔利班對於婦女 這個工作其實他是限制的 那個權利是限制的 今天他說了 說我們現在允許婦女出來工作 允許婦女接受教育 原來是女孩子 在這個阿富汗 女孩子在塔利班統治下 女孩子是不能上學的 現在允許她上學 允許她工作 不僅如此 還允許新聞自由 當時在塔利班 在這個阿富汗 這個二十年前 塔利班統治的時候 整個阿富汗境內 就是一家電臺 只有一家電臺是塔利班的 他叫好像什麼 伊斯蘭教義之聲 好像是 基本上就是傳教 沒有任何其他的媒體 今天他說 國營的媒體 私人媒體都有 都可以有 其實有很多的私人媒體 現在已經都關了 怕得要命 關掉了 但是塔利班說 有新聞自由 還有媒體自由 你們都可以隨便講話 所以今天 他說法是不一樣 當然我們看到的事實 是另外的事實 我就想問問周教授 塔利班真的會洗心革面嗎 當然不會 他這些說法 我認為用一句糙話 就是放屁 我根本就不信 為什麼呢 為什麼 事實勝於雄辯 你想他是怎麼來的 他是由這個原教旨主義 原教旨主義 為什麼有人信呢 我不是說了嗎 人家是要正本清源 恢復原教旨主義者的 所謂以色列正經的法 完了他返璞歸真 塔利班他是學生 就相當於原來北京 在55年以前的紅衛兵 那紅衛兵就是學生 小學生中學生大學生 那就是比較純潔 我給你舉個例子 在55年以前 我參加過大串聯 大串聯就是在全國各地 坐車不要錢 吃飯不要錢 住宿不要錢 當時我們的火車 一列火車一節是108個人 我們那一列火車 我坐的那一節300多人 你想想誰也不認識誰 都是年輕人 就是不打架 也就是說那個時候 所謂的淨化 或者說叫返璞歸真 你想那時候只要你說革命 咱們都忠於毛澤東 用他們的話就忠於真主 對不對 他那社會治安極好 你想想我串聯過一兩個月 就沒有發生過一點糾紛 那一個位子應該是坐三個人 他得坐十個人 你想想互相有些身體的接觸 就沒有任何摩擦 你得明白這個 他為什麼說伊斯蘭復興運動 他能夠起來呢 你想這麼個意思 比如後來美國北約佔領了 軍事佔領阿富汗以後 阿富汗的縣政府 腐敗超頂 他為什麼一出即發呢 他為什麼塔利班一來 有些省會城市或者說首都 沒人理了 為什麼人家走了 你知道吧 就相當於八國聯軍打進中國 那麼大清朝人家也有八旗 就是所謂的御林軍 對不對 根本就人家兩萬多人的八國聯軍 那麼當時清朝的主力部隊 也得有十幾萬吧 那不就是把自己老太太 就一直給打到西安去了嗎 你想想毫無戰鬥力一個道理嗎 這個我非常有同感 就是美國在阿富汗幫助建立起來 這個所謂的民主制度 西方式的民主制度 二十年幫助建立起來 這支軍隊當時號稱是有三十五萬之眾 建了二十年 但是最後 塔利班的這個政府和整個阿富汗 不是塔利班政府 阿富汗政府和整個阿富汗國家 在世界上排名 就排這個貪腐程度的這個排名 競排莫作啊 他這個基本上是說 就是透明國際他做的 就去年剛剛做的 實際上是今年公佈的 去年的統計 一百八十個國家 按這個這個程度排 就是排在最後的是腐敗程度最嚴重的 一百八十個國家 阿富汗排名第165 差不多是最後的了 就是最腐敗 就剛才你說的就是說腐敗透頂 不管是政府還是政府軍腐敗透頂 美國是一個西方民主國家 就是說美國這個腐敗的程度要輕的多 他是排名第25 相對講就中國啊 咱說中國 中國是排名第七十幾位 在中間 可是阿富汗政府 阿富汗這個國家 在美國西方國家扶植了二十年以後 成為最腐敗的一個國家 這是為什麼 就是說呢 他這個合理性 或者說叫緣由 緣由呢 你不是我舉個例子 因為我不瞭解阿富汗的塔利班 但是我瞭解中國的塔利班 塔利班一再說 就是原教職主義者的學生兵 在中國五十五年以前就叫紅衛兵 紅衛兵一家就起來了 完了當時全國也是一樣 好幾十個省 有一個郵票 叫做祖國山河一片紅 當時有句話叫革命委員會好 我就問你 當時中國 共產黨 或者說中國政府已經到了六六年 多少年了 你想幾天的工夫 所有的縣政府 就是全都垮臺 完了就變成了革命委員會好 對不對 要麼所以我在中國的 這個大陸或者北京 我親自經歷過中國的塔利班 就是原教職於者的學生兵 他們叫真主 頭可斷 血可流 真主不可丟 當時我們的口號叫頭可斷 血可流 毛澤東思想不可丟 一個道理嗎 你說這祖國山河一片紅 一傢伙就就還有一張郵票呢 當時那郵票還出了正式錯誤 因為他出了一個郵票 但是有臺灣是黑的 剩下這個中國大陸的各省一片紅 所以當時就說了這個郵票 就是個錯票 說祖國山河一片紅 臺灣就不是嗎 後來這個郵票就給收回了 當時設計郵票的 當時那郵票的面積是八分錢 八分錢呢 發現有這個正式錯誤以後 當時的中國的政府就收回這張郵票 可是郵票呢 當時呢發行的是全國各省同時發行 所以他事先他就運去了 比如我舉個例子 比如他們就運一批郵票 他就運到了比如內蒙古 內蒙古是個省級單位 但內蒙古呢他不按照要求 比如明天發行 他昨天他就給賣了 所以有一部分的郵票 就流散到市場上了 那麼人家八分錢一張啊 人家就買了 凡是前一天八分錢郵票買 這一張祖國山河一片紅的郵票 後來不收回去了嗎 這叫錯票 這錯票變成了八萬人民幣 怎麼回事 這是在基友史上的一個一個例子 美國西方國家在阿富汗建立這個國家 建立這個軍隊二十年 最後把這個國家扶植的一個 是世界上最腐敗的一個政府 最腐敗的一個軍隊 最腐敗的一個國家 這是為什麼 這個問題也不對 阿富汗就是這個 你說以美國扶植的這個 這個阿富汗的政府 大概有二十年了 說他就是最腐敗 我不承認 中國比他腐敗 剛才我已經說了 在這個180個國家裡邊 這個排名的阿富汗排名第165位 誰排的名我根本就不認同 我們就是研究排名的 就包括各大學排名 周教授剛才你也說了 阿富汗政府非常腐敗 咱不說他排名怎麼樣 我沒這麼說 他非常腐敗 阿富汗政府他就不是一個現代化的國家 他還不是個世俗的政府呢 他是神權的政府 神權就跟現在政府就不是一個意思 你剛才的的確確說了 阿富汗政府是腐敗的 但是你沒給我加一個字 說阿富汗政府是最腐敗的 世界上國家就是二不多個 我們來說 我比過嗎 沒關係 如果周教授 你如果不承認這個統計 沒有關係 我們就說 你說的 你說阿富汗政府是腐敗的 為什麼美國扶植了20年 西方國家幫助了20年 最後這個政府 最後這個國家是個腐敗的政府 腐敗的軍隊 腐敗的國家 為什麼問題出在美國國內政治了 你想想在這個不到一年以前 美國這個川普連任的 這個失敗的事 川普這個共和黨有一詞 華盛頓有一個什麼招則 你以為美國不腐敗嗎 現在這個問題不是出在阿富汗 是出在美國他的內政 就是他的國內政治 他現在兩黨 我不說兩黨是反對黨 是對的 他要權力要監督 但是在不到一年之前 他這個反對黨 他就變成了敵對黨 叫逢川必反 你知道吧 所以他這個阿富汗的問題 他反的是美國國內政治的問題 到現在還沒擺平了 本來說四年一次投票 結果感染這瘟疫了 他就來個郵寄選票 郵寄選票本來說是一百萬 但是在一年以前 不到一年以前 這個郵寄選票達到一個億了 所以說美國國內政治出毛病了 你要分析阿富汗的問題 你就得分析美國國內政治出什麼毛病 那周教授 你認為美國國內的政治 怎麼樣去影響到阿富汗 使阿富汗政府變成腐敗政府了 不是變成腐敗政府 就是他的美國國內的這種 所謂華盛頓沼澤的這種東西 簡單說腐敗的問題 他就影響到了阿富汗 就說你母國 或者說你的這個老大 你都有這個問題 那阿富汗能沒這個問題嗎 這麼回事 為什麼塔利班 他現在有一種 所謂的某種優勢 就是說嘛 他清廉 所以阿富汗的老百姓 認為阿富汗現在的政府腐敗 但是阿富汗的塔利班 他們說認為還是清廉的 但是他是極端的呀 他是一個極端的 比如說 剛才你說了 塔利班的一個最大的毛病 就是違揹人類的文明成果 比如說人類的文明成果 通過聯合國的憲章和聯合國人權宣言 男女得平等啊 他在阿富汗 他最大的問題 他男女他不平等 這叫反動 這叫反文明 這跟他的政治制度沒有什麼關係 你比如說 美國要建立的是 他他的制度 比如說軍隊國家化 世俗政權 多黨議會選舉 他是幹這個事 他幹這個事他失敗了 或者他沒完全成功 但是他有他有後果呀 他的後果也不是完全失敗 你比如說現在 好多阿富汗人就跑 他跑什麼跑啊 他不願意受塔利班的這種反文明的統治 特別是婦女 對不對 你在現在你欺負婦女 你這就是反動 反文明 反人類嗎 你想他能長不了嗎 我就說長不了 但是你美國也別太急 你美國說我20年 我就讓阿富汗這個所謂的 這個 部落的這種文明 你首先得他變成世俗的文明 就世俗 現在我們全世界有200多個國家 或者叫民族國家 他現在阿富汗他還不是個民族國家呢 他是一個地區 他一個地區都有他的宗教信仰 有他的這種傳統 有他的武裝 所以你先把阿富汗先變成一個世俗的國家 你慢慢的來講 你再把這個世俗的國家現代化 現代化就是三點 第一點軍隊國家 對不對 完了就是世俗的政權 還有多黨多黨議會選舉 這是最最基本的 他連這都沒完成 他叫前 他不是現代化 他是前現代化 我們再說這個現代化的這個問題 就是阿富汗政治 在這個20年裡邊 阿富汗一共進行了四次的大選 直接選舉 老百姓投票 一人一票 那麼第一次呢 就在2004年 在這一年呢 是有800萬選民投了票 這個佔當時選民的總數的83% 也就是說 當時第一次民選政府 阿富汗人還相當的有熱情 抱很大希望 83%的選民出來投票的 這個比例相當高 美國這個比例高到最多最多 大概60%選民出來投票 而這個阿富汗高 但是到了2019年 我說了有四次 到2019年的時候 投票的人只有180萬 不到選民的15% 也就是說 選民對這個選舉 對民選政府 失去了很大的興趣 20年的結果是 阿富汗人對於投票 對於自己選舉 自己的政府來管理自己的國家 沒有什麼興趣了 為什麼 問題出在美國 你不是說美國在不到一年以前呢 他這個川普連任的這次選舉 他不出大毛病了嗎 他明年中期選舉 看能不能往好了去 再過兩年 2024年 下一次美國總統大選 能不能擺平 你想想 他美國自個兒出了毛病了 你自個兒都出了大毛病了 你連美國的總統 是250多年的這種 共和憲政國體 非常的成熟了 他也出毛病了 那你說你美國的這個母國 你都出了毛病了 那你兒子他能不出毛病嗎 問題在這呢 所以你分析阿富汗的問題 你首先得分析美國 美國他派兵了 對對 他花了兩萬億美元 兩萬億美元 他用了20年的時間 而且他還死了據說有好幾千人 美國兵啊 你看都死了好幾千人了 他為什麼出毛病 他自個兒先出毛病 那你美國搞了44人 45人總統選舉 那幾那些人 那些人都比較順利 比如說比如說希拉里 他敗了 他就宣佈失敗 承認挫折 但是川普在上一次 他也敗了 他不承認 到現在他也不承認了 那為什麼 美國的選舉出了大毛病 現在我們就看 他明年這個中期選舉 和四年以後的 這個下一任總統選舉 能不能改善 他自己出了毛病 你還說阿富汗 阿富汗的毛病就是美國的毛病 嗯 那好 不管我們現在說 是阿富汗自己的毛病 還是美國的毛病 美國在那個地方呢 已經呆了20年 美國投入了 一萬多億美元的 這個費用 美國光這個軍隊 就差不多是 九百億美元 就扶植這支軍隊 那麼美國的 剛才你也說了 在這個地方有幾千人死 實際上呢 是有兩千四百人 美國軍人在那個地方 戰死 有兩萬多人是受傷 同時還有幾千人 就是美國在那個地方的 工作人員 普通的平民工作人員 在那死亡 所以美國的代價 其實已經非常的大 那麼我們現在不說 誰的錯 是美國的錯也好 是阿富汗的錯也好 總之是一場 現在是失敗了 投入這麼多人 這麼多的錢 死了這麼多的人 傷了這麼多的人 最後的結果 現在是美國 敗走 退出來了 那麼有些人就說 美國不應該退出來 你退出來的 不就前功盡棄了嗎 你花了那麼多錢 死了那麼多人 不就白死了嗎 白花了嗎 還應該接著住下去 直到能夠扶植起來 一個可信的 可靠的 能夠自立的政府 和政府軍為止 周教授你怎麼看 關鍵是撤 不是撤的問題 不是撤和不撤的問題 是怎麼撤 比如說美國的軍隊 或者他的力量 在阿富汗存在 怎麼存在 關鍵在這呢 我給他們說一事嗎 就是說你要想讓阿富汗 由傳統的前國家 就是民族國家才沒形成 它是前民族國家 變成民族國家 相當於連我有200多個國家 基本都是民族國家 完了你再讓這國家能現代化 那麼你首先一條 就是普世價值 就是男女平等 對不對 你阿富汗你塔利班 你欺負婦女 你就是反人類罪 學習誰 學習以色列 我就我看過幾次以色列報道嗎 你看以色列那個女兵 非常的棒 你注意啊 他不是男兵女兵 他不是民兵 他就是正規軍 所以美國呢 如果要再在阿富汗存在 他就得學習以色列 把阿富汗的婦女組成 作為軍隊 以後保衛政府保衛首府的 除了男性還有女性 你就我就給你看看 你看以色列的女兵 一個一個的 武藝高強 而且是不怕死 素質極高 這就是美國的 得吸取這教訓 所以說美國不是撤不撤 怎麼撤 是你在這阿富汗存在 你怎麼存在 周教授 你認為美國 如果不說撤的方法問題 美國軍隊撤出是正確的決策 還是錯誤的決策 看怎麼撤 我一再說不是撤不撤 是怎麼撤 因為有一些人認為 美軍不該撤出來 應該留在那個地方 繼續留下去 你認為應該繼續留下去嗎 這種觀點就是錯誤的觀點 是留或者撤 或者留怎麼留 要辯論 怎麼撤要辯論 根本不是撤不撤 留不留的問題 這叫偽問題 怎麼就是偽問題 因為美軍撤和不撤 這是一個質的區別 怎麼撤是質的問題 不是他撤不撤 是怎麼撤 他留怎麼留 這纔是真實問題 那怎麼留 怎麼留就是汲取教訓 應該怎麼留 首先阿富汗現在大約不到四千萬人口 首先落實人類的文明成果 就是不要說讓美國重新強大 應該是讓美國重新的 不是重新 讓美國更加文明 文明不是說了 男女平等就是一個標誌 你在美國 你是說阿富汗 不是說你說他有人主張撤 有人主張不撤 我認為這都是沒有任何價值的偽問題 對不對 怎麼撤是關鍵 那怎麼撤 怎麼撤纔是正確的撤 怎麼撤 首先先保護在阿富汗的這些美國人和塔利班有可能報復的人 比如說有一個鏡頭 我看見了也是新聞的鏡頭 我相信是真的 就是有一個阿富汗的婦女 她把她的嬰兒估計也就是可能不到一歲吧 她就通過鐵字網 她就給扔出去了 那邊好像是軍隊 可能是北約的 也可能是美國的軍隊 人家就接上了 你就想想這個鏡頭是應該辯論的 或者說應該討論的 那一個母親把自己的出生不久的嬰兒 就通過鐵字網就給扔出去了 幹嘛呀 逃避塔利班的統治 她自己出不去 她自己有可能被塔利班給幹掉 對不對 但是她的嬰兒 她是母嗎 偉大的母愛嗎 你想想 所以老有人說 她是阿富汗人民的選擇 這不就是強姦民意嗎 那我要問問你呢 那個匍匐沖沖的那個婦女 人家把自己的嬰兒 人家給扔出去 幹嘛帶走 帶到萬裏之遙 你想想 那周教授 我們這個問題 我們反過來說 假使美軍不撤退 也不會出現這種情況 不是不撤退 是怎麼撤退 我給你糾正這個概念 什麼叫誰說不撤了 怎麼撤 這是關鍵 那周教授 美國在這個地方 投了一萬億美元 死了幾千人 傷了上萬人 就這麼白白的犧牲掉了 誰說白白的犧牲掉了 就走了 對不對 第一我就不同意他們犧牲 第二他們也不是白白的犧牲 關鍵是他撤的時候有毛病 他兩黨惡性競爭 如果是共和黨執政 我估計也不至於這樣 如果是民主黨一直執政 也不至於這樣 關鍵是他們兩黨交接的時候出毛病了 我一再說 由反對黨變成敵對黨了 問題就出在這了 你是說撤出來是對的 只是怎麼撤的問題要研究 那麼撤出來以後 剩下的幾千萬阿富汗人 就沒人管了 那怎麼辦 天行賤君子當自強不息 叫天助自助者 你說幾千萬阿富汗人沒人管 這話就不對 誰說沒人管 再說就是阿富汗這幾千萬人 人家沒人管 你外國人你憑什麼管 你得想想 所以還是得讓他自強不息 還是這句話天助自助者 你說得自助 首先你得讓阿富汗的婦女有文化 得當兵 得受過訓練 如果說阿富汗人自助的話 那塔利班現在就是自助 塔利班說你滾蛋 由我來管 那就對了 不對啊 你自助跟自助也不一樣 你塔利班你奉行的是 這個什麼嚴格的 這種極端的這種法 比如你欺負婦女 這就不對啊 自助跟自助也不一樣啊 為什麼要打內戰呢 為什麼要內戰呢 內戰都是和自己 比如中國人打中國人 那都是自助 但是自助跟自助不對啊 他有正義的一面啊 那是不是就是從一開始 美國軍隊其實打敗了塔利班 打敗了這個基地組織 也擊斃了本拉登 美國軍隊本來就不該留在那個地方 那個時候就20年前就應該走出來 在待著20年有什麼意義呢 最後還是要撤出來 最後還是要你說是要自助者 要阿富汗人自己管 不對沒有什麼最後的意思 人哪有 我就說人類一代接著一代 這個長江後浪推前浪 世上新人抄舊人 哪有什麼最後的概念啊 對不對 美國為什麼去打阿富汗呢 因為你阿富汗窩藏了 等於恐怖頭子叫本拉登 而且本拉登你發動了恐怖襲擊 你把人家美國的紐約世貿 你都給人炸了 讓人家死了大約三千人 人家能不打你嗎 如果你那時候是你是美國總統 你得打 打完了以後怎麼 上廁所 你上廁所之後 你得把屁股擦乾了 你再撤你再起來 就這一他沒擦乾淨 用我老爸的話 要早知道尿炕就睡篩子了 這是什麼觀點呢 對啊 周教授 打就應該打 你管管你的說法 對 打完了以後 怎麼撤 為什麼還留住了二十年呢 把屁股擦乾淨你再起來 你沒擦乾淨你就起來了 起來不起來 那現在擦乾淨了嗎 當然你上廁所你得起來了 但是你起來 你得把屁股先擦乾淨了 你再起來啊 你就討論他為什麼沒擦乾淨 周教授 用您的曹化講 現在擦乾淨了嗎 沒擦乾淨 為什麼 就因為兩黨惡性競爭 那也就是說不該撤了 什麼 你又問這該撤不該撤 我早就跟你講 這撤不撤不是個問題 怎麼撤是個問題 就是你怎麼把屁股擦乾淨了 但是你不是說沒擦乾淨嗎 你為什麼沒擦乾淨就起來 沒擦乾淨 嗯 那就是說現在應該還是繼續擦是嗎 當然繼續擦 沒擦乾淨你不繼續擦啊 怎麼個繼續擦法告訴我 怎麼個繼續擦法啊 一個就是 嗯 把這個美國優先的這個改成升級為美國文明 美國美好 讓美國更加美好 不是讓美國更加強大 強大是一個低級的目標 更高級的目標 就是怎麼讓美國更加美好 更加文明 這叫強大的升級版 在阿富汗怎麼樣去把這個東西做好呢 最後 最後怎麼做好啊 就是發揮美國的戰 戰社或者軍隊的威懾 告訴你塔利班 哎 我那個機場還沒有用完呢 如果你塔利班 你們不讓撤 你們而且屬於暴力 你就打他 就是說美國呢 應該按照有序的撤離 把美國人 把幫助過美國人的人都安全的撤出來 把美國的裝備都安全的撤出來 最後是完全的安全的撤出阿富汗 阿富汗剩下的事呢 你自己管你自己 死活不由美國人說了算 反正你自己不幫助自己呢 你自己倒黴 是不是這個意思 不是說他安全不安全 是他有得講信用 比如說為什麼敘利亞出現難民了 那不就是要奧巴馬不講信用嗎 當然奧巴馬作為美國總統 也明確的告訴敘利亞的同志說 如果你們敢用化學武器 毒體彈化學彈 對付老百姓 我就打你 結果獨立的調查 告訴你 這個阿薩德政權就用了化學武器 結果奧巴馬他不講信用 你本來你的奧巴馬 你的美軍就應該就應該打他 他沒打 那時候出了一個搗亂子 就是普京 說先把在敘利亞的化學武器 我們給運走 這樣給了一個奧巴馬一臺階 奧巴馬說好啊 運走 於是就把那個所謂化學武器就給運走了 這就是不講信用 關鍵是美國你得講信用 對不對 既然他用了 他用了化學武器 你就得打他 美國在阿富汗怎麼不講信用 比如跟那個多哈談判 跟那個塔利班你談判了 就說我在撤的時候 你你們阿富汗 就是塔利班 你不能夠傷害美國人 如果你傷害了美國人 我就立即打你 這就是他信用 現在美國政府有沒有講信用呢 美國的政府機構或者兵 現在在撤的到現在撤了幾天了 就是阿富汗戰了幾天了 他是不是傷害了美國人 我不知道 我就說如果要是傷害了美國人 美國就立即的打 絕對不能再不能再食言 所以說現在還不能說 美國政府已經不講信用了 那塔利班有沒有講信用呢 塔利班現在他是不是按他的承諾 他說他據說有的有一個報導說 讓這個塔利班敲門 讓他們上班去 對不對 上班 那麼如果他們要上班了 但是他如果按照他原來的 就簡單說 沒沒沒這個沒黑紗 或者說那個袍沒穿沒穿圓 據傳說有報導說 他就向那些人開槍 如果這事 如果經過幾個獨立的消息來源 都報導了 那就得立即的打 你憑什麼上向人家阿富汗的婦女 對不對 誰打呀 誰打 誰都得打 美國就得打 美國的精密指導武器幹什麼事了 對不對 美國還是要去 當然不是還是要去打 就一直又得打 比如說你們阿富汗的塔利班 如果你們欺負了阿富汗的婦女 如果證據確鑿 立即削腦袋 對不對 就必定得把這種野蠻子給他打掉 絕不能姑息養天 這不又是說 那這不又是說 美國繼續干涉阿富汗事務了嗎 不是干涉 這叫承諾 這叫人類的文明 我們得捍衛文明 我們不能讓人類退回到野蠻的狀態 比如說你欺負婦女 這就不對 你欺負婦女我就打你 對不對 我不管你欺負誰的婦女 阿富汗的婦女也是婦女也是人 所以我一再說世界人權宣言和聯合國的這個叫什麼憲章 那是接近二輩子的國家都通過的 這叫信用 假比說 在俄羅斯 在中國 俄羅斯婦女 中國婦女也被欺負了 美國也該去打嗎 當然該打 我沒說什麼人 那個聯合國憲章和人權宣言 那不是哪個國家的人 也根本不是內政 那叫人類的文明 用咱們習主席的話 我們要建立一個人類命運共同體 你可別忘了 他是共同體 他前面是人類 人類在地球上有七十多億呢 哪有內政的概念 你在人你在地球上 你欺負人 我就打你 對不對 沒有內政的概念 什麼叫內政 人家人家那個人家習主席也這麼說的 人家習主席也沒說 我們要建立一個中國人的命運共同體 是人類命運還是共同體 好 我們今天這個節目呢 就討論了阿富汗的最新局勢 塔利班的情況 和跟這個中國的關係 我們感謝我們的觀眾 也感謝周孝正教授 我們下次節目再見