街談巷議：中國戰狼橫行 是美國逼出來的？

各位好 歡迎收看《接談相議》 我是李肅 這幾年美國和中國常常處於對抗狀態 於是有些人認為 美國和西方國家不應該對中國過於強硬 這樣會把中國逼到極端的道路上 我今天就要跟陳光誠先生談一談這個問題 光誠你好 你好李肅 各位朋友大家好 我們又見面了 最近美國、英國、澳大利亞 宣佈成立三邊安全同盟 還宣佈美國和英國將協助澳大利亞製造八艘核動力潛艇 於是又有人出來指責說 這種措施並非明智之舉 刺激了中國 而且從長遠來看 也未必真的有利於遏制中國 光誠 有人認為美英澳三邊安全同盟 就像當年的這個冷戰時候 對付蘇聯集團的這個北約一樣 等於向中國宣佈開始新冷戰 你看呢 怎麼說呢 這種西方國家不同國家之間各種各樣的關係 都是一直存在的 而且這個也是隨時都有變化 那個時候那種兩種軍事聯盟對抗是非常明確的 毫不掩飾的 但是在這個問題上 好像現在他們強調的只是合作 只是同樣但是並沒有發出一個說 我們劍指中共的這樣的信息 至於解讀嘛 那可能就人者見仁 智者見智了 有各種各樣的解讀 怎麼認為 怎麼理解 似乎有無數種的這樣的一種解釋 所以我個人覺得呢 美國尤其是現在的美國政府 他在這方面的意識並不是那麼強 他並沒有真正意識到中共對這個社會的威脅 所以說說聯起來反共 我覺得有點過度解讀了 有人認為呢 是說美國把這個核潛艇的技術的轉讓給澳大利亞 因為是在澳大利亞生產違反了核不擴散條約 那麼假使中國也協助 比方說協助他的盟國朝鮮建造核動力潛艇 俄羅斯協助伊朗建造核潛艇 或者是說把這個核動力潛艇的技術轉給伊朗 那麼日本和韓國呢 看到這種情況 尤其是比方說 如果朝鮮有了核動力潛艇 那麼日本和韓國會不會也紛紛的去自行的製造 核動力潛艇 因為這兩個國家可能自己有技術能力 那東南亞其他國家呢 可能也會效法 那麼這就成了這個東亞地區或者亞洲地區的一種核競賽了 那這樣可能給世界的和平 東亞的和亞洲地區的穩定呢 製造出更多的麻煩來 光誠你怎麼看這個問題 我覺得怎麼說呢 其實對於某一些國家來講 無論怎麼樣 它都是要絞盡腦汁 想盡辦法來推動這種核武器的發展 或者是核用用的發展 至於說 由於美國現在決定給他們支持來做這個核潛艇 怎麼個做法 怎麼個支持法 是幫助他們建造呢 還是直接把所有的核技術轉給他們 怎麼讓他們去做呢 我想現在呢 他們具體的核作細節需要了解以後 才能做出一個判斷 唯一有一個不同的就是它是潛艇 但是它的潛艇呢 別忘了它雖然是用在潛艇上 它所起的作用仍然是提供一種能源或者是燃料 這個呢 怎麼說呢 有的就是把一個反應堆放到一個潛艇上 從總的來講 如果這個 不單純 就說這個和直接的核武器 我覺得還是有著不同 原來大家也有過這種解讀 其實前一階段傳出的消息 我想可能朋友們也看到了 中共國和法國合作的核發電站發生洩漏 法國非常的緊張 那我們跟你合作 技術是我們的 然後你現在發生洩漏 你不是想辦法彌補 不趕緊處理 因為他們提出來要停修要整修 中共不同意 它說那你的核輻射核洩漏 早已經超標了在這個地方 威脅到多少萬人的生命 和健康安全 中共說沒事 我把這個核洩漏或者輻射標準再提高1.5倍 就沒事了 本來比如說 比如說空氣中的含量萬分之0.1 那就出問題了 我把它提高一點 不就行了嗎 所以中共採取這樣的措施 那在法國多次跟它交流 怎麼說呢 進行交涉以後沒有效果 後來法國就寫信到美國來 要求美國政府出面來解決這個問題 那當然美國就一口拒絕了它的這種要求 後來法國再次寫信過來 這就換了一個說法 用一個政治正確的辦法說 這個呢會出現人道危機 那因為在美國這樣一個國家裡 如果出現人道危機的話 一些法律就是可以繞過的 那結果後來呢 美國就把這個技術轉讓去了法國 換句話說也就是讓法國拿去 跟中共分享了在法國修復這個 也直到這個事情發生以後 中共再以停下來檢修的名義 把這個出了問題的核發電站停下來 然後進行檢修 實際上從這個層面上來講呢 就是說這種核技術 當然這個也只有法國沒有吧 當時如果法國有它也不向美國來要 它也沒有這個技術 所以就請美國幫忙去做 那實際上法國一旦拿到手 然後交給中共 那中共也就有了 本來它沒有它現在有 雖然這個只是一個小例子 其實我個人覺得呢 就是說這個核潛艇是武器 但是這個直接的核武器 我個人覺得還是有一定的區別 但是不管怎麼樣 這個的反應 我想社會反應一定是有的 肯定會 你比如說北朝鮮 它不是 它一直就在做這個實驗 明著暗著 一直都在努力去做 你有這個它也做 沒這個它也做 你像日本呢 它一直以來就有這個技術 可以說它想做應該不是那麼困難 但是呢 由於它本國的法律約束和國際上 對它戰敗國的一些約束 它可能就沒辦法做 所以這個裡邊說起來非常非常複雜 像東南亞國家 我覺得想做可能也做不了 所以這個情況是非常複雜的 不能簡單的一概而論 把這個東西擴大化拿出來說事呢 我覺得更多的還是來 怎麼說呢 一種醜化這個需要 所以真正的實際性的效果 我個人覺得呢 可能影響並不是那麼大 而且我覺得這個地方呢 仍然是一種本末倒置的說法 這個韓國並沒有核武器 日本也沒有 但是朝鮮早就開發了 要開發核武器了 已經開發出來了 伊朗也早就開發核武器了 那個時候跟這個所謂的轉讓核技術 一點都沒有 這是剛剛有的 所以把這個事情來說成說 這樣朝鮮可能會 中國會向朝鮮轉讓核潛艇的這個技術 這個完全是誇大其詞的 而且是本末倒置的 朝鮮本來已經就有核技術了 是 他只是這個水平很低 但是他已經有了 但是再者說呢 我覺得中共再怎麼混蛋 就北朝鮮這樣一種狀況 他轉讓給他 首先威脅的是誰 他自己應該非常清楚 但是這個中共應該是不清楚 這個朝鮮的核武器 朝鮮的核武器來 對朝鮮的核武器來自兩方面 朝鮮的核武器 實際上他那個核技術 核武器技術是中國的 是通過巴基斯坦轉過去的 但是這個事情 中共高層當時是清楚的 當時是點頭的 就是說 反正是不是 據說不是中共直接給的 是通過巴基斯坦 但是是中國默許了 後來因為巴基斯坦的核技術 就核武器技術是中國給的 這個是確實的 所以中國你說他認清楚了 我看他不一定認得清楚 那從這個角度來講 中共直接的這種違反國際的核條約 那要比美國可能就要嚴重的多的多了 那當然 對 所以無論是從時間上 還是從嚴重程度上 那麼應該拿出來說的 就不應該是這樣一件事情 而且民主國家有一個非常清晰的 民主監督機制制約的 這個就是在普通情況下 那它的威脅的程度 它的危險性 都要比這個東西流入 就是說專制獨裁政權的手裡 流入瘋子們手裡要 要小到不知多少倍 所以從這個角度來講 我覺得可能真正值得警惕的仍然是 不管是核武器 還是其他的什麼武器 生化武器 真正應該警惕的仍然是這些 為數不多的幾個獨裁政權 他們無論掌握什麼樣的會員 他們所擁有以後所造成的後果 一定是不會比人民造福 而是威脅人民的安全的 這個是毫無疑問 所以要從這樣的角度去思考這個問題 我覺得 對 這個有人呢 還這麼認為說 這個美英澳三國結盟了 你對付中國 但是呢 現在這個要生產的 給澳大利亞生產的這個8艘核動力潛艇 要二三十年以後才能成軍 才能進入現役 那這會不會刺激中國說 我根本不要等你的所謂的二三十年 我直接現在就武統臺灣 在你的之前武統臺灣 等你真正核潛艇出來了 臺灣已經被打下了 你沒有用了 所以這個這種人這種觀點呢 就是說 你現在去做這樣的事情 讓澳大利亞擁有這核動力潛艇 你不是刺激中國嗎 你讓中國提前的武統臺灣 這樣反倒是不利於世界和平 郭文貴你怎麼看這種手法 我覺得這是無地放屍了 再說的難聽點 胡說八道吧 這好像是除了這個 這幾艘核潛艇建立起來以外 就沒有辦法對付中共了 中共還為所欲為了一樣 這是那個樣子嗎 完全不是好像全世界 這是唯一能夠解決中共問題的 這麼一個東西還正在建造中 還需要三十年 這邏輯上本身就講不通嘛 是吧 中共打不打臺灣 中共想不想做壞事 別咱們不說直接說臺灣 就說中共想不想做壞事 想不想做惡 它真正看的是澳大利亞的一艘核潛艇嗎 它真正看的是不是我們東海南海上 這個民主國家的航空母艦 已經有的一些像海狼這樣的一些 威力巨大的核潛艇 或者說潛艇 不一定是核潛艇 就是潛艇 是不是 這些東西早就在那裡 隨便拿這個都能把你這個 中共按到地上摩擦呀 中共真正怕的是這些東西 再者說 如果西方社會有清醒的認識 對中共政權的威脅有清醒的認識 對於臺灣作為亞洲民主典範的燈塔效應 有清醒的認識 那還需要等到那八艘核潛艇建立起來嗎 如果它有這種認識 中共任何的舉動 那它都可以隨時制止啊 它有這個能力呀 是不是 如果它很有意識的 你也別說建八艘核潛艇 你建八艘核潛艇 你放在那裡好看 也就是提到一個好看而已 有什麼用 沒什麼用啊 對吧 再者說 核武器主要的一個作用是威懾性的作用 除了能力本身上可以加強以外 像美國剛建的這個 據說是可以加一些燃料 好像是多少年 一百年不需要加是不是 所以主要是這個層面上的 你比如說假如出現了像美國這樣的財務部長 這樣的事 提前告訴把底牌交給中共 你放心吧 我們沒打算管你 如果他們想做什麼 我會提前給你打電話 出現這樣的事情 把這個威懾效應 把這個威懾效應給取消的話 無論有多少核潛艇都沒用 其實它只是個工具嘛 最主要的還是人嘛 所以說這個東西就毫無邏輯 胡攪瞞攪 也不是他是在騙自己 還是他是為了騙別人 我想主要是為了騙別人吧 這個這個說法 對 我想這種說法基本上就是說 美國也好 西方也好 不要輕舉妄動 你越輕舉妄動 你就會刺激中國 千萬別去刺激他 大家和和平平的 中國也就沒事了 中國那麼好嗎 中國這麼多年軍力發展這麼強大 是因為西方國家刺激的結果嗎 就是啊 這純粹胡說八道 這毫無邏輯可言 一個獨裁政權 尤其是共產專制獨裁政權 他的目標是要控制全世界 他的本性就是這樣的 他怎麼可能安分守己的過他的日子 是不是啊 他要解救這個生活於水深火熱之中的美國人呢 你搞清楚好不好 所以說你以為你 你這個不刺激中共 中共就不做他一些事情了 那根本不是是吧 你什麼刺激 你怎麼刺激中共 讓中共到你美國來搞滲透的 你怎麼刺激中共 讓中共到美國來建同志學院的 你刺激過了嗎 你拿什麼刺激的 毫無邏輯的胡說八道 這種說法哈 不僅僅是說在外界 這些是五毛也好 大外宣也好 這個揣著明白裝糊塗的人也好 在美國政府裡 在美國的智庫裡面 也有著一部分人 或者是相當一部分人 也有這種觀點 這其中就有一個呢 叫這個英文 這個中文呢 叫做白潔西 應該是一個華裔 他這個英文名字叫 Jessica Chan-Weiss 應該是一個華裔 應該是嫁給了美國人 這個人呢 是康乃爾大學政府學院的副教授 現在呢 是美國國務院 他這個叫做政策規劃團隊的資深顧問 也就是說 說話還是相當有影響力的 他的這個觀點 他早在拜登政府上臺之前 就一直認為不能刺激中國 不應該跟中國以強對強 強硬太過於強硬 他說什麼東西呢 他說華盛頓應該避免與北京的意識形態競爭 似乎是美國現在在跟這個中國在這個爭民主和專制之爭 不應該爭 民主也好 專制也好 是意識形態 不要做意識形態之爭 不要去強調人家對方是專制 你是民主 你要民主戰勝專制 不要強調這個東西 他甚至說什麼東西 就是說一個對專制安全的世界 並不妨礙也是一個對民主安全的世界 民主和專制可以和平共處在一個世界上面 共同存在 兼併間的共同存在 聽起來很美好 大家相安無事 專制那麼老什麼專制 像中國這樣的一個專制政權 一個暴政 一個向外咄咄逼人 想在國際上有話語權的國家 他真的能和民主世界相安無事嗎 真的會和民主國家共同的和平相處嗎 這個白傑西我不知道他是什麼來路 但是現在他說話還是相當的有影響力 在政界 他認為呢 中國採取的各種各樣的這個措施 甚至是極端措施 是因為他自己感覺不安全 是因為西方刺激的結果 是因為中國要防禦 中國是合理合法的自衛措施 他倒沒有說他合理合法自衛措施 他說是更多的是防禦 意思就是說他不是想進攻 他是怕你攻他 怕這個民主國家去進攻他 所以他才採取那些措施是以進 這是以攻為守 是這樣一個東西 也就是說跟剛才那個觀點是一樣的 中國的極端行為是美國和西方國家刺激出來的 光誠你怎麼看 首先呢 我覺得這個白傑西啊 他他跟中共打過交道嗎 除了跟中共吃幾頓飯以外 去可能有一些來往的訪問以外 他真正認識中共嗎 他如果不認識 他去說這樣的話 我覺得他可能需要去看醫生了 實際上這是胡說八道 你想想中共是這樣的嗎 你這個本來專制與民主 本來就是水火不能相容的一個東西 你非得要把它放在一塊 是不是啊 我覺得這是毫無道理的 胡說八道 是吧 中共很多東西都是在 無論是明的還是暗的 這都是由它的本性決定的 它在作惡 換句話說 它的這種說法直接把中國人民拋到一邊去了 中共專制政權存在 它直接對中國人民是不斷地進行迫害 靠這個謊言與暴力來維繫它的統治 這些東西它都看不見了 它這樣說不僅僅是要就是說 面對中國人民被中共這樣一個邪惡暴政去奴役 我們全都是中國人 我們全都不管 我們只顧為了和它合作做生意 這是一種什麼樣的不負責的一種言論 或者一種思想 所以我覺得這個最大的問題是 不僅不是因為它在美國政府裡面產生了影響力 而是美國政府正因為它有這些瘋狂 完全不是正常思維的一些思維 它才用它 這是美國政府一個非常大的威脅 越是這樣胡說八道的人 美國政府越用它 越是把問題點到點子上 告訴你應該怎麼解決的人 它非得用了 所以這是現在的非常大的問題 像這樣的一群病人在美國很多 當然很多非常明白的人也非常多 但是一個怎麼說呢 這樣的人我覺得可能拜登政府不會用了 至少白金西現在是拜登政府的重要的諮詢顧問 那麼他是說 說美國政府不應該用更中國化的手段去對付中國 這話聽起來比較繞 更中國化的手段對付中國 他在說是什麼意思 就是說 中國是強調著民族主義 所以你美國不應該強調民族主義 那什麼意思 美國就是正像光成你剛才所說的 中國在中國國內鎮壓自己的人民 自己的人民的人權狀況是非常的糟糕 剛剛進行的互聯網自由度的評估 中國倒數第一 互聯網自由度全世界倒數第一 你沒有不是之一 是倒數第一 所以在這種狀況下 這位白潔西說 他那樣了 你又不能極端了 我們就應該是默不作聲 聽之任之 反正是14億中國人是中國人嘛 中國共產黨該管的 正像成龍所說的 中國人是要管的 要誰管啊 要共產黨管 我們全世界的人都應該是裝聾作啞 視而不見 聽而不聞 光成這種這個說法 就白潔西這種這個論調是不是不應該有 我覺得是極端的不負責任 這個是非常非常的 怎麼說呢 令人難以接受的一種說法 而且他的理論 也是站不住腳的 胡說八道 對吧 你不能用更中國化的方法來對付中國 那我真的不知道 假如這個白潔西被人強姦的話 他是配合呢 還是反抗呢 他用暴力對你進行強姦 那你如果也用暴力反抗 那你不是也用跟他一樣的方法了嗎 那你要好好配合嗎 是這樣嗎 如果他承認是的話 我建議朋友們去找找他住在哪裡 如果不是的話 你這種臭理論就快點收起來 你明明就是要說中共邪惡政權怎麼迫害中國人民 那是他們的事情 那中國人的事情 我們管他幹什麼 明明就是這樣一種不負責任的言論 卻用同別的角度把他以這種話說出來 我覺得這恰恰是一種內心非常陰暗 非常不負責任的一種人 是而且他還有一個論調非常的有意思 我想不出來他這個思維邏輯是什麼樣子 他說美國對中國 你不能用這個過分的過於極端的 過於讓中國丟臉 就中國政府北京丟臉的這個手段去對付中國 因為中國的這個他在國內還有人民呢 他不能在中國中國的人民面前丟這個臉啊 所以你得給他留面子 你不能讓中國的政府在中國人民面前丟臉 所以呢 就是說 中國如果面對了挑釁 比方說西方國家 美國也好 挑釁挑釁的很厲害 那中國必須得強硬 必須得做出強硬之態 否則的話 就在自己的人民面前丟臉了 我剛才說的 我實在理解不了他的邏輯 美國政府也好 西方國家也好 還要有義務幫助中國政府保住在中國人民面前的這個面子 美國政府西方國家有這個義務嗎 來幫一個專制獨裁暴政政府去保留他的面子嗎 這不是這不是成這不是這個荒唐嗎 這種說法不是很荒唐嗎 郭文貴先生 當然是非常非常荒唐 毫無道理可言 他不知從誰那聽說了一個中共在中國的這個面子的這個說法 就隨便拿來解讀 實際上中共一方面 有時候他是會要面子 但另一方面 你也看到中共有時候是非常的根本就一點臉都不要 自己寫的法律 自己不斷的違反 自己說過的話 自己不去旅行 是吧 就赤裸裸的跟你暴力相加 在這個時候中共要臉嗎 他如果要臉 他會這樣做嗎 是不是啊 那所以這方面他有沒有看到 對吧 你說中共就做了這樣的事情呢 那你說這個這個面對一個盜賊在偷你東西呢 你還不能張揚呢 你張揚讓他面子上握不去 是不是啊 我的我的感覺是不是像白天蟹 你強姦完他 他都不去報案 你報案的話 他面子上握不去 不會是這樣的思維嗎 豈有此理 這簡直是 所以哎呀 這樣的人能夠在美國都能夠混出個地位來 而且還得當教授 我覺得所有的把孩子送到這個學校去上學的家長應該考慮一下 所有的上這個人的課的學生也應該考慮一下 你跟他能學到什麼東西 你學到的是進步的還是頹廢的東西 我覺得這個可能是需要特別警惕他的危害性 他還有一種這個很怪的說法啊 他說 你看哈 中國現在是有這個各種各樣的這個戰略發展戰略 國際戰略各種戰略 他說這個西方國家 美國其實不必要過多的擔心 也不必要做過多的採取過多的這個措施去遏制他 你去讓他最好的辦法是聽任中國的戰略自行發展或者自行擱淺 這是最好的辦法 放任他 他自己就會消滅掉了 他自己會就會消失掉了 這這個論調 我是實在是不明白 中國從一個非常軍這個這個利益經濟力量也好 軍事力量也好 非常弱的一個國家發展到今天的世界第二大經濟體軍力 不說世界第一吧 第二第三總是應該有了 這和當年完全不可同日而語 在這種狀況下 這位美國的政府的高級諮詢顧問認為美國和西方國家不應該採取什麼措施 自行讓他他自己就會消失掉 他自己就會擱淺 好像是說他們本來是就是有問題的 這問題早晚暴露 問題早晚會傷及他們的自己 光城你說美國政府也好 西方國家也好 面對中國咄咄逼人的各種戰略 應該是放放任他去發展 然後等著他自己消失嗎 毫無道理可言嘛 對吧 中共在南海要要要要讓你全部報備啊 你要從他那走 你都要得從他經常批准 那美國要接受嗎 那你接受了以後 他自己就會撤銷 是不是啊 這毫無道理 所以他說的這些東西實際上就是給人的感覺好像是給中共幫忙 中共在做一些緩兵之計 讓中共盡快的強大起來一樣 那實際上中共國這些年的發展 說實在話 西方國家不僅沒有遏制他 反而在一直幫他的忙 如果不是西方國家對他進行這樣的動容 中共不會這麼快對人類構成威脅 對民主 對普世價值 對人類文化構成威脅 所以這些年來不但西方不做 沒有做他說的那些相反還都是差不多是按照他剛才說的東西 盡量盡量的去不吹噓中共 所以導致了這樣一個結果 是這個事實 他把它顛倒過來說 你說對於不瞭解的人 很容易就被他忽悠了 另外一個就是說 我覺得網友們可能要人肉搜索一下 這個人他跟中共有多少關係 據我所瞭解在美國大學裡持有這種論調的人 在很大程度上往往都跟中共有著非常密切的關係 比如說簡單的說在北京、上海、廣東 某些大學的兼職 一年在那邊教學一段時間 所拿到的報酬比在美國幹一年可能還要多 當然這個中共是故意給他機會了 就是給你機會去行賄了 這個就非常非常像美國原來有一個官員 談過一些人權問題 後來中共就派大使館跟他接觸 後來找了一個機會就把這個人邀請到北京 而且接待的非常熱情 雖然沒有上馬提金下馬迎 但是還是把他接到國賓館 北京釣魚臺國賓館去熱情地招待 而且他竟然還在我們面前拿出了幾件 針絲的衣服 針絲的 他說你看中國這個東西多好啊 我在這個釣魚臺國賓館買的 一件才一塊錢人民幣啊 那麼好的東西 這不行賄嗎 我買了好幾件 在我面前炫耀 他說那你說這個 這中國真是太棒了是不是 然後我們就告訴他 他說我們告訴他 你覺得這個一塊錢買這樣一件衣服 真的能買到嗎 他說買不到啊 我真的就是買的啊 我就是花錢買的啊 所以你說他是裝糊塗還是真糊塗 然後我就問他 我說這樣一個東西市場價格 你覺得是多少 你在中國換成人民幣的話應該是多少 你老百姓能買到嗎 如果老百姓買不到這個東西 比如說價值三千塊 你花一塊錢買了 這是什麼呀 就是這些對你的賄賂 你知不知道啊 我說是嗎 我說是真是 一塊錢人民幣 和咱幾文錢美金 還真就買不著 你說你說 這樣的一些人 走這樣的一些路 他自己還在那裡 還沾沾自喜 還這個這個 誇誇其談 還覺得西方人對中共的認識錯了等等 我真的不知道該怎麼說這些人 你知道吧 他腦子是真的有病啊 還是故意裝糊塗來 享受這個賄賂啊 所以我覺得網友們可以去人肉搜索一下 像白傑基這樣的 這樣的人原來就是說 他在康乃大學教學的時候 有多少兼職 在中共國淪陷區的其他大學裡 或者說有多少兼職 在中共的 在美國的代理人的這些機構裡邊 可能需要了解一下的話 能不能瞭解到更多信息 對於能夠認識和理解這件事情 會非常有幫助 那好 我們今天呢 就談了這個美國一些這個觀點 就是要對中國呢 我可以講是一種要對中國綏靖的 這種觀點 感謝我們的觀眾 也感謝陳光誠教授 我們下次節目再見 好 各位朋友好 我們下次再會