與日本國會參議員石平面對面（二）｜六四改變許多人命運｜赎买精英｜焖聲發大財｜房地產泡沫｜融入日本｜（20250923第747期） #歷史瞬間

蔡先生當時我們在上一個節目中 談到了我們的理想歲月 那個80年代 然後80年代 正好1989年的天安門六四 完全就終結了 然後就迎來了另外一個時代了 90年代 90年代你覺得是一個什麼時代 90年代我就覺得 這是中國的知識分子也好 或者是權貴也好 開始從80年代的政治熱情 回到了90年代的大家悶頭髮大財 這樣的一個時間 這也是符合當時江澤民的說法 江澤民自己就說了叫悶聲發大財 江澤民作爲一個技術官僚 當然沒有六四也不可能 有他入主北京政治圈最高層的機會 當然那個時候中共黨內 它是存在着明顯的兩個方面的勢力 一方面 以鄧小平爲主的這樣的一批人 也是所謂的當時我們講的改革派 或者是務實派 因爲他這個東西是白貓黑貓 抓住老鼠就是好貓 還有一個他提出摸着石頭過河 那當然以陳雲爲主的 他是小農經濟的還是計劃經濟的這批人 這樣的一批人當然 他主張要牢牢控制經濟 中國這麼大一個國家 如果是中共不控制好經濟的話 那麼這個國家這個政權 可能會面臨危機 或者是國家會面臨失控 一旦失控 他認爲那一批當初他們打江山 那個江山還坐不坐的穩 這對他們來說呢 可能就是一個很大的衝擊 所以說當時在選擇 誰來入主領導人的這個過程中 我相信鄧小平是做出了妥協的 原本可能江澤民 不屬於鄧小平喜歡的那種人 所以我們看到你像過去 鄧小平用的人胡耀邦趙紫陽 這明顯的在黨內都有比較罕見的 或者比較少見的開明派 他不會用一個 像鄧力羣這樣的人 鄧力羣就非常保守的這樣的一個人了 所以說我們看到 江澤民主政之後 他當時他要左右平衡了 他既要尊重陳雲李先念這樣的一批 所謂的當時的保守勢力 他們的影響力 他又要兼顧到鄧小平的影響力 所以當時八九六四他上任之後 儘管黨政軍的大權 表面上在他的手上 但是他是左右平衡的 他都不敢得罪 但是更多的他還是吸取了過去 趙紫陽在政治上的經驗教訓 所以說他不敢冒進 他還想往左走 寧左勿右 包括當時他準備搞社會主義改造運動啊 包括在高校搞思想政治工作教育啊 這些東西都是當時他在穩步的推進 所以說經濟 我們知道六四之後 全世界都制裁中國 包括像日本 跟中共如此友好的這樣的一個國家 它也那個時候開始對中國製裁 所以使得鄧小平面對六四之後 他必須在經濟上 甚至在政治上他要做出一些回調 你像過去中共跟東南亞的國家 聯繫不是很緊密的 尤其是過去中國 支持東南亞國家的共產黨 所以導致那些國家對中國 都是非常提防的 但是六四之後 鄧小平提出跟這些國家搞好關係 承諾不再向他們輸出共產黨的這套理論 所以包括新加坡在內 馬來西亞這些東南亞的包括印尼 大批的國家開始跟中國有必要緊密的 來往和接觸 尤其是日本 我覺得日本 在歷史上它對中共一直是比較友好的 六四之後它制裁中國的時間很短 很快就發生了變化 西方國家 最早解除對中國製裁的就是日本 然後日本是另外一回事 最後鄧小平做出一個改天闢地 或者一個最大膽或者最重要的政治舉動 就是南巡講話了 然後跑到深圳那邊去 一邊敲打江澤民他們 敲打保守派 實際上所有的市場經濟 就是從那個時候真正從南巡講話開始 然後南巡講話以後 中國一下就全面市場經濟的市場化 然後就全面開始經濟改革 然後一走市場經濟的話 就會造成一個什麼局面呢 共產黨非常願意看到的局面 就像你剛纔說的 雖然當時大家六四以後 還有很多反黨或者說反中華人民共和國 的情緒或者情結 但是一旦六四把這個打開以後 知識分子也好 很多比較有頭腦的人 一下就撲進經濟市場化的大潮中間 就開始悶聲發大財的時代了 90年代它存在一個什麼問題呢 它就是有點像贖買知識分子 爲什麼這樣說呢 因爲六四 一代知識分子可以說 對中共這個政權 對當時的政治高度失望 甚至是絕望 尤其是槍聲響過之後 很多過去滿腔熱血的知識分子 從此覺得中共不再可信 因爲如果是我們再爲這樣的一個黨再去 投入我們的精力 或者投入我們熱血的話 或者奉獻我們的熱血 不值得 所以很多的知識分子 在那個年代開始反思 還有一個覺得沒有必要再跟他們 繼續在政治上面再去合作了 因爲你沒有合作的可能 甚至是沒有給他們提建議的空間了 面對國際制裁 中共一方面 向西方或者是發達國家投出了橄欖枝 而有意的想跟西方繼續搞好關係 當然得對國內的知識分子 或者是這些政治的失意者 他實行贖買政策 你們不如去搞經濟去賺錢 所以那個時候 我也是89年下半年我就到了海南 到了海南 我作爲哎一個那個所謂的 去海南的人可多了 很多各路的人 後來中國市場經濟中 翻江倒海的好多人就去了海南 海南當時應該是作爲一個大片區 還有一個當時海南 他是提倡小政府大社會 而且當時趙紫陽 海南是有很多授權的 海南剛剛建省的時候是88年 88年的時候趙紫陽正好 推政治體制改革 所以說給海南授予了很多政治權利 它有自己的立法權 更重要的 當時海南建省的總體規劃 是日本人拿出來的這個規劃 所以我就認爲那個時候海南是有希望的 儘管海南一窮二白 沒有任何值得拿出來可以炫耀的東西 它的GDP很低 它的收入也很低 甚至是這個地方 國有企業都非常之少 僅有的幾家國有企業 可以說一敗塗地 所以說我們在海南 當時中國大陸的可以說三教九流 各方面的在政治上失意的 或者對中共覺得看不到希望的 或者是很多參加過六四之後 覺得無處可去的 這樣的一些人跑到了海南 海南當時是容納不了這麼多人的 他們不能安置就業 所以說各路人馬來了 在那各顯神通 什麼樣的事都敢幹 什麼樣的事情都能幹 所以這就形成了一個海南的 當初所謂的市場經濟 所以在那個年代 我認爲到90年代末期的時候 在中國各個地方搞房地產的 我覺得有一半的都是在海南 經歷過大浪淘沙的都是在海南 你說的那個贖買政策 我覺得非常有效 我自己以前寫書 在日本寫書 我給它取個名字叫惡魔的合同 就是一個交換 鄧小平給你們賺錢的機會 然後知識分子你們也就不要再一天去反黨反國家了 不要再去跟他爭權了 不要去跟他鬥了 你就賺你的錢 然後大家覺得這樣子很好啊 我們賺我的錢 然後你願意搞獨裁 你就搞什麼 各取所需 對 各取所需 然後就造成90年代開始 一種你好我好大家都好 反過來說 鄧小平這個舉動給中國中共政權 就造成一個穩定的基礎 反過來這樣他就避免了 像蘇聯政權的倒臺 或像東歐政權倒臺 所以鄧小平簡直是絕對聰明 聰明透頂的這個人 他對中國真是瞭解的太深 對中國中國人瞭解的太深 然後一方面鄧小平又進一步加強對外開放 讓國外的資金市場資金也進來 然後當時江澤民時代以後 打開這種像你說的 國際社會都對中國進行制裁吧 最後他們打開這個缺口 就是從日本打開的 日本那個時候 對中國的援助 實際上對中國的改革開放是起決定性的（作用） 因爲中國的改革開放 或者是初期的經濟建設 沒有日本的資金大舉進入 還有一個 沒有港澳臺資金進入的話 中國的開放或者是經濟繁榮是不可想象的 這種事情到任何一個國家都不可能的 因爲在中國完全封閉之前 中國外面有幾個香港澳門臺灣 這是完全的市場經濟的體系 所以說這些人 他對中國有一種特殊的情結 中國一旦開放大量的資金 實際上是在這一批港澳臺的華人 一批所謂的中國人 他們把資金投向了中國 所以使得中國的經濟 出現了一個迅速增長 還有六四制裁 當時執政是非常嚴厲的 可以說八九年之後 中國的經濟可是一下子跌到低谷 那個時候經濟體量並不大 所以說鄧小平他及時採取了剎車 就是不應該再搞政治這套東西 當然了鄧小平他在上個世紀80年代 他在政治上還給畫了一條紅線 這個所謂的堅持四項基本原則 這樣的四項基本原則 實際上 阻礙了整個中國的政治體制改革 如果是沒有這項思想基本原則的話 那麼可能政治體制改革還有所鬆動 前不久我看到戴晴寫過一本書 她在寫鄧小平的1989 提到了一點 她說提到當時臺灣的遠見雜誌社社長 在胡耀邦去世之前去拜訪國臺辦主任 還有中央好像黨史研究室主任的時候 那個主任當時透露了一點消息 他說鄧小平已經 準備把堅持四項基本原則 從這個憲法裏面拔掉 但是這個我們就不清楚了 只是戴晴她瞭解到這個史料 當然六四這個事情跟鄧小平 有很直接的關係 這也決定了後來一代知識分子 對鄧小平可以說都恨之入骨 但是我們看到鄧小平 在六四之後在南巡這個問題上 他還是有他的特別之處的 這一點我們是不能否認的 如果說否認他的南巡 如果是那個時候就走回頭路 就回到毛澤東的思想掛帥階級鬥爭 也就沒有後來的贖買政策 也就沒有後來的中國的經濟跟世界接軌 更不可能你看把華爾街的那批大佬 來把它徹底的瓦解了 我認爲像華爾街的那些大佬 或者是那些科技新貴 他們對獨裁體制是情有獨鍾的 他們覺得跟專制集權體制做生意 比在所謂的市場經濟做生意要容易 賺的錢更多 所以說後來我們講的中國的經濟 很大程度上跟華爾街有非常緊密的聯繫 這也是美國後來走全球化之路 所以說中國搭上了全球化的便車 那當然是90年代末期之後了 我想那個時候您在日本 您是怎麼看上世紀90年代 中國的這種經濟發展 或者是這種經濟繁榮 你想想在六四之前 中國的經濟體量跟日本 簡直是差距非常之遙遠的 但是我們看到了20世紀 中國的經濟很快就超過了日本 成爲了第二大經濟體 2008年好像就超過了 就是中國舉行奧運會的那一年 我想問你 你是怎麼看當時這種情況 因爲是這樣 剛剛我說的90年代 然後八九六四的時候 上一期節目也說過 六四的時候 我自己就下定決心 和這個國家徹底拜拜 我終於決裂了 決裂以後 反正因爲在六四那個期間 我也在日本參加一些活動 而且還被日本的電視臺給播放了 就是我畫了一個李鵬的像 戴一個納粹德國的帽子 然後把這張像燒了 這個鏡頭讓日本電視臺給放了 我當時不敢回國嘛 那就好多年就沒回過 然後在國外就聽說鄧小平南巡講話了 中國又開始搞經濟了 你都知道 然後是到90年代中期回國 回國一看中國變化很大了 真是就是一個經濟建設的熱潮 大家都忙着賺錢搞生意 這是一個變化 還有一個變化 但是我非常敏感的感到了 就是說80年代你知道對日本 大部分中國人還是很有好感的 基本上沒有什麼仇日這麼一個情緒 一說起日本 當時日本的那些文化 日本的電影也好 日本的歌曲也好 大家都能朗朗上口 那個山口百惠啊高倉健啊阿信 是那個時代 然後到日本來以後 我自己 應該說就是六四以後 反正覺得中國和自己沒關係了 然後就靜下心來在日本學習 也瞭解日本的歷史文化 然後我告訴你我還有一個 就是我到90年開始 在日本領到了日本文部省 就是日本教育部的獎學金 那個非常高的 非常高 留學生是足夠了 就靠日本的那個獎學金生活 然後一下在日本就逐漸融入日本社會 95年那個時候回中國 一個是感到從國內的搞經濟 是熱氣騰騰天翻地覆 這個感覺同時又非常 因爲我從日本回國嘛 然後就敏銳的感覺 大家對日本的想法對日本的情緒就完全變了 一說到日本就是那個咬牙切齒 那個痛罵 那個時候我覺得我回國去 大家最關心的一個問題就是 你在日本你還活得下去啊 你是不是日本人天天都他喵的欺負你啊 我說沒有 沒人欺負我 誰也不信 誰也不相信 那不可能 怎麼你在日本能不欺負中國人嗎 我就就沒被欺負啊 你怎麼說他都不信 後來怎麼回事 我後來想 結果我也覺得 就是六四以後 共產黨搞了兩個重大的一個措施 一個是市場經濟 給知識分子年輕人賺錢的機會 然後讓他們就不再反對政權了 還有搞了非常巧妙的一個思想上的措施 就是開始宣傳日本壞 慢慢就是以歷史作爲材料 然後日本又也要開始復活軍國主義什麼什麼的 然後就把大家的這種情緒 比較仇恨的這種情緒引向日本 這兩個措施我覺得非常那個 一下就奠定了 中國共產黨從90年代到現在爲止的統治基礎 尤其是經濟 所以以後每到六四的紀念日 外國記者總要問中國外交部那個事 他們總會說 你要看看今天中國的經濟繁榮 說明當時黨和政府的措施 也就是他們說的鎮壓是正確的 也就是說以前中國共產黨 他的執政基礎 不是以經濟爲執政基礎的 是以共產黨的神話和意識形態上的正統性 然後六四以後 他就把共產黨執政的正當性基礎 就放在經濟發展這個上面 正因爲有了共產黨領導 經濟才這麼發展 然後正因爲有了共產黨領導 我們才能團結起來對付 像日本這樣的軍國主義國家 然後我就感到這兩個巨大的變化 中共最先開始 就是南京大屠殺的話 是從哪一年 因爲我不太清楚我們從哪一年開始談這個 但是我們有一個共同的印象 應該是我們中學 小學中學根本就沒聽說這個事 沒有聽說這個 沒有這個 所謂的南京大屠殺 應該是90年代末期 或者是2000年的事 應該早一些還早一些 它那個大屠殺紀念館是80年代修建的 80年代就修建了 修建的 但是也沒有很重要的 沒有大的學習 至少我們小時候誰也沒說過 我們的教科書裏面沒有 我們課本里面沒有南京這個事 是後來 我的理解就是九十年代 爲了把大家的仇恨情緒轉向日本 從仇恨共產黨轉向仇恨日本 那總要找點說法吧 中共在意識形態方面 他是非常有經驗的 這點我們得承認 那厲害 而且過去 它是繼承了蘇俄的這樣的一套東西 這套理論 這套意識形態 它源自馬克思 原蘇聯列寧的這套東西 你是學哲學的 那應該當年的這些東西 你都是學過研究過的 而且他是必須要找到敵人的 就是說一旦沒有敵人 它就會慌 它就會緊張 所以當地境內 如果說在境內找不到敵人 過去我們講的 右派分子啊反革命分子啊 黑五類分子啊 那個時候大家把這個矛頭 對準內部敵人的時候 沒有問題 而當外部敵人 你想想毛澤東的時代 毛從來不攻擊日本的 毛澤東那時候 他就是說 你這個說的太深刻了 就毛澤東時代 就是搞一個運動 再搞一個運動 不斷在國內製造敵人 你沒敵人也要製造敵人 那個時候我們說階級敵人 說階級鬥爭要天天講 哪有那麼多階級鬥爭 毛澤東的時代 他是以階級鬥爭爲綱 鄧小平的時候 他因爲覺得當時中國國民經濟 已經到了崩潰的邊緣 所以說階級鬥爭這個東西不能再搞了 所以說它需要以經濟建設爲中心 所以跟過去階級鬥爭 就有了很大的區別 但是共產黨又不能沒有敵人 內部沒有敵人了 那必須要找外國的敵人 外國的敵人 過去有美帝有蘇修 但是改革開放之後 要跟美國搞好關係 蘇修也不存在 蘇修也不存在 垮了 垮了之後 那麼就只能把這個矛頭最後瞄準了日本 日本儘管給中國提供的援助資金是最多的 遠遠超過當年的德國 但是中國不提的 因爲我比較瞭解的 日本當時給中國援建了很多的項目 也提供了很多的資金 但是在國內基本上不宣傳的 它覺得好像你這是理所當然的 但另外一方面呢 稍稍有點風吹草動 它就開始大作文章 你想想之前釣魚島的事情 從來也沒有人提的 整個80年代 90年代時期 都沒有人提釣魚島的事情 突然一下子冒出這個釣魚島的事情來了 所以我就覺得中共是以意識形態爲主的 這使得很多的年輕的一代 他不願意去了解這個歷史 也不願意更多的關心歷史 他只是看中國怎麼號召 就跟着一起喊口號 還有一點他看這個挺好玩的 看多神奇 政府號召 現在開始恨美國咱們就恨 然後突然有一天 政府說咱們暫時不恨了 不恨美國了恨日本 然後突然有一天 政府又說咱們暫停不恨日本 又不恨了 我在過去胡溫時期 我寫過不少有關中日友好的文章 而且那個時候是可以公開發的 我當時也引用了很多的數據 包括原來做過香港最後一任總督的 後來做這牛津大學的 中文名字叫彭什麼 他當時對日本的評價很高 還有李光耀 李先生他也說了 中國包括整個亞洲社會 我們不要低估了日本 他說日本即使現在是所謂的 失去了多少年多少年 但是日本經濟的今天 日本這種穩定的政治結構 就說在整個亞洲國家都是極其罕見的 也是很少的 日本的政治你比我當然更瞭解了 我這是第一次來日本 我之前從來沒有來過日本 你比我有發言權 然後回國就體驗到這些東西 所以我一直就對這個抱有很大疑問 怎麼中國就得這麼猛敲 敲打日本 然後就非得跟日本過不去 非得就是恨日本 反正這個我覺得很不對勁 當時回國 然後就收集很多材料 在報紙上書刊上 反正就是怎麼罵日本 日本是惡魔 惡魔的軍國主義 軍國主義怎麼怎麼怎麼 總而言之 我看就我是2002年 如果說下海的話 我是這樣 我是那個什麼 博士畢業以後 對 國內有好多文章 說我在日本取得博士學位 我非常誠實的要說 我沒有得到博士學位 因爲日本基本上文科拿不到博士學位 很難的 很難的我沒有拿到博士學位 你們不要給我戴高帽子 然後我就進入一家研究機構 現在我也不敢說我是哪家研究機構 不然這家研究機構又要倒黴了 要倒黴了 要被中國製裁了 然後研究機構也和中國有些交流 也經常回國 當時我一直是中國國籍嘛 然後也看到中國很多變化 但最後我還是覺得這個事不對勁嘛 畢竟自己也算是一個知識分子吧 總覺得應該在這個事情上發言 把這個事情說出來 要發聲 總是知識分子臭毛病嘛 然後2002年 我就從那家研究機構辭職 然後就寫了一本書 叫爲什麼中國人憎恨日本 就把中國所搞的這一套 日語的 就算是我的處女作 然後一出來 日本人大吃一驚 中國人還有對日本這麼個（看法) 因爲當時中國正好也是互聯網興起的時代 剛剛興起的互聯網 就是人民一種大批判那種 我們太熟悉了 文化大革命那種大批判式的 然後這就是我在日本走向 這個就叫評論 政治評論 政治評論這條道路 這就是2002年 現在還有多長時間 一分鐘 跟我們有點類似 我們也是 我也是2000年之後 纔開始做政治評論的 然後回頭咱們又再告一個段落 下面再聽聽你以後 你又是怎麼展開你的應該是90年代 2000年代的事業 行 咱們休息一會