선 넘는 사람, 친절하게 제압하는 방법 (하정희 교수)

안녕하세요. 간단한 자기소개 부탁드립니다. 한양대학교 상담신미대학원에 재직 중이고요. 혼자가 편한 게 아니라 상처받기 싫은 거였다의 저자 하정입니다. 오랜만에 이렇게 출연해 주셨는데 오늘 제가 궁금한 건요. 소중하고 가까운 사이일수록 관계에 금이 가게 되는 우리가 흔히 저지를 수 있는 실수는 어떤 것들인지 알 수 있을까요? 그쵸. 우리가 가깝다는 이유로 흔히 침범을 하게 되죠. 우리가 침범하게 되는 거는 진짜 다양한 것 같은데 특히나 남들한테 침범하면 안 되는 또 남들 입장에서 되게 잘 보호해 줘야 되는 그런 중요한 영역이 몇 개가 있는 것 같아요. 대체로 그 첫 번째가 정말 상대방이 이야기하고 싶어 하지 않는 주제 또 숨기고 싶어 하는 어떤 내용에 대해서는 굳이 우리가 막 이렇게 자세히 파고 들어가서 그거를 막 갓나라 배나라 하는 거는 그건 너무 경계를 침범하고 함부로 하는 행동이라고 저는 생각을 해요. 예를 들면 우리 흔히들 초등학교 엄마들이라든지 중학교 엄마들 학원 A를 보내고 싶은가? B를 보낼까? C를 보낼까? 막 얘기를 하잖아요. 이런 것들은 단순한 조언을 받고 싶은 거니까 막 감논을 받고 자기 생각 얘기하고 조언하고 이럴 수 있잖아요. 근데 어느 분은 거기서 한 템포도 선을 넘어서 조언해서 끝나는 게 아니에요. 그래서 A, B, C 다 얘기해 준 다음에 한 며칠 후에 또 만나서 이미 정했거든요. 그 분은 A 학원을 그런데도 왜 B 학원 안 가냐고 내가 B 학원 가랬는데 왜 A 학원을 가냐고 이거 빨리 옮기라고 네 애한테는 이게 맞아 이런 식으로 계속 강요하고 설득해서 결국은 자기 생각을 계속 주입시키거든요. 그럼 너무 화가 나는 거죠. 너무 화가 나고 당황스럽고 이것도 어마어마하게 선 넘은 행동이라고 할 수가 있죠. 그리고 또 하나의 좀 하지 말아야 될 그런 행동 중에 하나가 상대의 자존심을 건드리는 행동들 이게 아닐까 싶어요. 도 넘은 행동 중에 왜냐하면 이것들도 다 친한 관계 너와 나의 사이에서 사소한 것까지 다 알고 서로 모르는 거 없는 그런 사이에서 많이 일어나긴 한데 우리가 가끔씩 자존심을 상하게 하는 말이 어디서 일어나냐면 우리와 관계된 가장 가까운 누구죠? 가족, 부모님 맞아요. 그래서 친한 사람들이 부모님에 대한 어떤 도 넘은 이야기들 예를 들면 내가 우리 부모님에 대해서 속상한 거 말하고 힘든 거 말하고 이래요. 그러면 내가 이야기한 것 정도로 이야기해주고 공감해주고 우리는 딱 그 정도 바라고 이야기한 건데 거기에 대해서 우리는 한 20만큼 얘기했는데 상대방이 한 50, 미친 거 아니야 너네 부모님? 내가 옛날에도 너네 부모님 봤는데 그럴 것 같았어. 너네 부모님 장난 아니다. 이런 식으로 나오면 너무 당황스러운 거죠. 왜냐하면 부모님이나 가족은 나랑 되게 연관된 사람들이거든요. 나의 대체품 어떻게 보면 아무리 내가 싫다고 해도 내가 우리 부모님 때문에 힘들다고 말하는 거랑 우리 옆집 사람이 너네 부모님 이상해. 또는 우리 남편이 그래 장인 이상하더라. 이렇게 말하는 거랑 정말 이건 다른 얘기죠. 그래서 그런 이야기도 자칫 상대방의 경계를 어마어마하게 넘나드는 무례한 행동이라고 생각해요. 그 다음에 여기서 좀 궁금한 게요. 그런 선을 명확하게 가지지 않고 항상 나를 침범했던 그런 사람들이 많이 있었던 사람들 같은 경우는 주변 사람들이 나를 침범해도 언제 선을 넘는지 파악하기 어려울 것 같거든요. 그냥 그게 너무 기분값이 있기 때문에. 그럴 때 좀 어떻게 그렇게 내 선을 침범했는지 알 수 있을까요? 그게 참 중요한 것 같아요. 어렵고도. 진짜 저는 그분들한테 정말 해드리고 싶은 얘기가 자기 자신의 느낌을 믿어라. 이런 얘기를 꼭 드리고 싶어요. 대부분 기분 나쁘거든요. 선 넘으면. 아 기분 나빠. 이렇게 느끼면서도 많은 분들이 참 착해요. 순둥순둥하고. 그리고 또 가까운 사람들이고 그러니까 갑자기 딱 기분이 나쁘면서도 많은 분들이 순간 나랑 친한 순이네 엄마인데 이렇게 기분이 나쁘네. 기분 나쁜 생각하면 이거 내가 잘못한 거지. 기분 나빠하면 안 되지. 하면서 은근슬쩍 순이네 엄마를 살짝쿵 비난하는 게 아니라 이런 생각하면 안 돼. 이런 식으로 자기검열을 하시는 것 같아요. 그런데 이거를 순이네 엄마를 비난하라는 얘기는 아니지만 이건 기분이 나쁜 건 바쁜 거죠. 그래서 저는 많은 분들한테 기분이 나쁜 그 느낌을 자각하고 인정하세요. 다 나빠요. 그렇게 하면 기분 안 나쁜 사람이 어딨어요. 그렇게 말씀드리고 싶어요. 그래서 그런 분들을 만나면 초기에 나의 느낌. 대부분 그런 사람들은 하루 이틀이 아니에요. 그렇게 선 넘은 행동들을 엄청 반복하시거든요. 오늘도 그러고 내일도 선 넘고 한 번 선 넘으면 그 집에 이것저것 다 간섭하고 조언하고 이러거든요. 그래서 기분 나쁘면 기분 나쁜 걸 우선은 엄청나게 예민하게 자각을 해야 되고 그리고 나서 그 다음은 선택의 문제인데 그 다음은 표현하고 싶으면 표현을 하시면 참 좋죠. 왜냐하면 선을 넘은 분들은 상대방이 표현을 안 하면 자기가 선 넘은 걸 잘 몰라요. 그래서 자기가 오히려 착각을 해요. 내가 너를 위해서 이렇게 시간을 희생해서 도와주고 조언을 해줬는데 이게 뭔 소리야. 널 도와줬어. 이렇게 나오거든요. 그런데 도와준다는 건 상대방한테 도움이 되고 정말 이렇게 좋게 느껴야 도움이 되는 거지 상처받으면서까지 우리 도움받고 싶지 않거든요. 그래서 그건 도움이 전혀 되지 않는 것이죠. 그래서 오히려 용기를 내서 그분한테 아니 나는 A학원 결정했다고 순이 엄마가 B학원 조언해줬지만 저도 B학원도 너무 좋은데요. A학원으로 결국은 선택했어요. 다음에 고려할게요. 순이 엄마 이렇게 하시면 되는 거죠. 그런데 또 이렇게 물으실 거예요. 그렇게 말해도 순이 엄마는 계속 똑같은 말 100번 할 거다. 그렇게 하면 어떻게 하느냐. 또 이렇게 할 수 있어요. 그런 분들 특징이 자기 말이 관철될 때까지 해요. 왜냐하면 이분들은 조언이 아니라 잔소리예요. 조언과 잔소리의 구분을 못하는 분들이거든요. 관철될 때까지 하기 때문에 괜찮아요. 그래서 그 말을 듣고서 이분도 계속 A학원 정했어요. 순이 엄마 하면서 몇 번을 분명히 순이 엄마 눈을 보고 웃으면서 이럴 때 화낼 필요도 없죠. 그냥 자연스럽게 정했어요. 순이 엄마 몇 번을 더 이야기를 할 수 있어야 그래서야 비로소 내 경계를 분명히 세우는 겁니다. 그래야 누군가가 함부로 다섯 번 침범하고 두 번만 침범합니다. 그래도 침범하면 어떡하느냐 하는 건 그건 순이 엄마의 문제예요. 그래서 우리는 우리 경계를 계속 세우고 있으면 점차 누군가가 그렇게 침범하는 횟수가 상대적으로 줄어들어요. 주변에 요즘 댓글들도 많이 보면 그런 경계를 잘 세우지 못하는 사람들이 많이 있거든요. 그런 사람들은 왜 자신의 경계를 세우지 못하고 지금까지 살게 된 걸까요? 그분들은 잘 보면 여러 가지 이유가 있는데 뭔가 자기가 그렇게 조언을 해주는 거에 되게 우월감을 느끼는 것 같아요. 저는 참 중요하다고 생각하는 게 조언과 잔소리는 참 다르다고 생각해요. 조언과 잔소리의 공통점이 뭘까요? 노 씨는 조언 같은 경우는 진짜 그 사람이 도움이 되는 이야기를 해주는 거고 잔소리는 내가 하고 싶은 얘기를 하는 거니까요. 그렇죠. 맞아요. 비슷하면서도 다르잖아요. 조언과 잔소리 뭔가 겉으로 보면 얼핏 비슷해 보여요. 근데 조언은 그야말로 상대방이 원하는 필요한 정보들 이런 것들을 얘기해주는 거고 잔소리도 필요한 정보를 준다는 건 저는 공통점이라고 생각하는데 잔소리는 말하는 사람의 의도와 결과까지 다 자기가 통제하고 싶어해요. 자기가 컨트롤하고 싶어해요. 자기 마음대로 하고 싶어하는 거예요. 결과까지도. 책임은 자기가 안 질 거면서. 근데 조언은 그냥 자기는 이야기하되 선택은 너가 하렴. 이라는 게 조언이라면 잔소리는 계속 끊임없이 자기 마음대로 할 때까지 그거를 멈추지 않습니다. 선택도 자기가 하고 싶어하는 거예요. 남의 삶인데요. 그래서 우리가 계속 잔소리하면 너무 힘든 거죠. 여기서 지금까지 그렇게 침범당해온 사람들 있잖아요. 그렇게 남들에게 쉽게 침범당하는 사람 그런 사람들은 어쩌다가 그렇게 쉽게 침범당하는 사람으로 바뀐 걸까요? 보통 그런 분들은 뭔가 침범당하게끔 하는 일정한 영역을 제공해줬기 때문에 약간은 침범을 하지 않았을까 싶어요. 예를 들면 되게 인정욕구가 많거나 또 자존감이 되게 낮은 거죠. 그런 경우에는 자존감이 낮고 되게 인정을 받고 싶으니까 상대방이 계속 좋은 얘기를 하시고 해주면 그거에 대해서 거절을 하면 인정받고 싶으니까 거절하면 미움받을 것 같으니까 거절도 못하고 계속 맞아요 순이 엄마 맞아요 순이 엄마 말이 맞아요 하면서 계속 호응해주면서 거기서 인정을 계속 얻는 거죠. 또 자존감도 낮으니까 계속 순이 엄마 말이 맞는 것 같고 그런가? 그런가? 하면서 계속 팔랑개처럼 계속 이렇게 흔들리는 거죠. 그래서 저는 잘 침범당하는 분들이 그런 좀 성격적인 유약함이 약간은 있을 가능성이 있다고 생각합니다. 그런 성격적인 유약함은 어떻게 좀 단단하게 만들 수 있을까요? 그래서 정말 자기의 성격적인 유약함을 좀 알아야 될 것 같아요. 이런 분들은 정말 나를 보호하기 위해서는 남이 해주는 게 아니라 나는 내가 지켜야 돼요. 그래서 내가 내 경계를 세우려면 정말 내가 내 자존심을 좀 강하게 그래서 내가 생각하는 게 늘 맞지는 않지만 때로는 맞을 수도 있고 저 사람이 생각하는 게 늘 맞는 것도 아니고 틀릴 수도 있고 내가 A학원 가고 싶으면 A학원이 비싸고 되게 불이익 있더라도 그냥 A학원으로 가면 되는 거고 순이 엄마 말이 다 맞는 것도 아니고 이런 식의 약간의 자기 확신이 필요한 것 같아요. 그런데 그런 확신을 갖는 게 정말 어려운 것 같아요. 그럴 때는 좀 불안하더라도 내가 그렇게 생각했던 내용을 관철시키는 게 맞는 걸까요? 그렇죠. 참 어려운 문제죠. 그런데 저는 이거는 지금 노시 님이랑 이야기하고 보니까 관철시키냐 안 시키냐의 문제 이상일 것 같아요. 이게 꼭 주장해서 이기냐 지냐의 문제보다는 우선은 내가 생각한 게 틀리든 맞든 불편하면 저 사람이 내한테 너무 침범하고 자기 마음대로 나를 막 휘젓는 것 같으면 그냥 그걸 자각하고서 조금은 나를 보호하는 용기라고 생각해요. 그러기 위해서 싸우라는 게 아니라 작은 목소리를 내는 거죠. 순이 엄마, 그건 아닌 것 같아요. 그냥 웃으면서 순이 엄마, 나는 B학원이 좋은 것 같아요. 다음번에 고려할게요. 우리 이제 그 얘기 좀 그만하자. 이 얘기만 지금 3일째 하는데 나 그거 벌써 결정했다니까. 이런 식의 어떤 자기 보호죠. 이거는 자기 경계고. 그래서 이 말에 들어있는 함축된 의미는 이제 그만, 그만 내 영역에 침범하고 우리 애한테 좀 침범하고 너 갈 길 좀 가세요. 라는 의미를 함축하고 있는 거라고 생각해요. 그렇지 않고 계속 가만히 있고 계속 속으로는 막 끓는데 화가 나고 분노하는데 계속 그 하는 말 다 듣고 있고 맞아, 맞아, 맞아 하면 이미 겉으로 다 드러나거든요, 사람은. 이미 화난 거 다 드러나고. 그래서 이미 간극은 멀어졌어요. 순여마다 다 느끼죠. 어차피 다 아니까 속 시원하게 표현을 해야 나한테도 좋고 상대방도 좀 명확하게 알 수 있어서 좋은 거 같다는 생각이 좀 드네요. 그럼 내 앞에서 계속 무언가를 강요하는 사람이 있다면 그 앞에서 내가 이제 보이지 말아야 될 행동이나 말 그런 건 어떤 게 있을까요? 거기서 우선은 너무 괜히 순응하는 척 웃으면서 웃음 금지라고 우선은 말씀드리고 싶어요. 많이들 속으로 막 구글부글 끓는데 겉으로는 막 씩 웃으면서 정말 좋은 말이야 순이 엄마 이러면서 오히려 맞짱구를 쳐주는 이게 나를 방어하려는 의도로 웃는 것도 있잖아요. 그렇죠. 맞아요. 때로는 아닌데 정반대로 더 잘해주는 거죠. 근데 그러면 상대방은 자기가 정말 도움된다는 착각을 할 수도 있어요. 이건 순이 엄마한테도 못 쓸 뜻이죠. 그래서 오히려 도움이 안 되면 이거는 우리 속의 마음과 겉의 마음 그래도 어느 정도는 유치해야 되잖아요. 똑같을 수는 없지만 그래서 절대 웃지 않고 정말 아니면 이거는 아니다. 난 결정했다 라는 식으로 웃을 필요는 없고요. 그렇다고 또 어떤 분들은 감정 처리에 미숙해서 화를 내는 경우도 있어요. 그래서 막 구글부글 하는 게 막 겉으로 이렇게 하는 거예요. 말하면 될 걸 이게 이렇게 화를 안 내보거나 자기 표현에 맹하지 않은 분들은 이런 것들을 그냥 감정 처리 못한 끝에 그냥 막 뻥하고 터지거나 아니면 누구한테 막 뒷담화를 해서 결국은 순이 엄마가 알게 돼서 비극으로 끝난다거나 이럴 수 있거든요. 근데 이거는 그럴만한 문제까지는 아니고 그냥 자연스럽게 이제 그 얘기 그만하고 그냥 우리 딴 얘기하자. 이런 식으로 얘기하면 될 문제지 화내도 안 되고 너무 맞춰주도 안 되는 적당한 표현만 하면 될 것 같다는 생각이 듭니다. 때로는 그렇게 유연하게 대처를 하는 게 굉장히 필요하지 않을까라는 생각이 드네요. 또 한편으로는 이런 생각이 드네요. 내 주변에서 그렇게 강요하는 사람이 진짜 어떻게 보면 나의 가족이라든지 배우자라든지 그런 어떤 굉장히 가까운 사람이에요. 그런데 그 사람은 계속 나한테 강요하는 게 너무나 익숙하고 자연스러운 일로 지금까지 쭉 관계적인 패턴을 맺어왔다면 그래서 내가 그렇게 얘기를 했을 때 반작용이 굉장히 크게 나온다면 그럴 때는 어떻게 하는 게 좋을까요? 말만 들어도 슬프네요. 그리고 그런 지금 방송을 보시는 분들도 영상을 보시는 분들도 그런 가족들 엄마 형제자매 참 많을 것 같아요. 끊어내기 힘들죠. 계속 그 잔소리에 휘둘려야 되고 그래서 여기에 일일이 대응해서 반응하고 이럴 필요도 없고요. 우선은 잔소리는 저는 다 한 귀로 흘리는 게 참 좋은 것 같아요. 내 안에 심리적인 영역에 최대한 들어오지 않게끔 그리고 가끔 와닿는 것만 반응하시고 그냥 이렇게 웃어주면서 건성으로 듣는 거죠. 한 귀로 이렇게 쭉 흘리면 그 방법이 가장 좋을 것 같습니다. 왜냐하면 우리가 잔소리에 일일이 다 반응해줄 필요도 없는 거고 그렇다고 잔소리에 싸움을 하면 우리 가까운 사람들은 안 바뀌잖아요. 그리고 그분들의 잔소리나 비난은 이건 그냥 라디오 같은 거라고 생각하면 될 것 같아요. 그냥 그분들은 그런 이야기를 해야 되기 때문에 하는 거다. 그런 얘기를 안 하면 그분들은 불안해요. 정말 우리 자녀가 내가 이런 얘기를 안 하면 장가를 못 갈 것 같은 불안함이 드나 봐요. 그런 얘기를 해야 자극받아서 장가를 간다. 이런 오해를 하고 계신 분들도 많아요. 아닌데요. 그래서 그냥 우리 부모님 우리 가족은 불안이 많아서 저 이야기를 안 하면 병이 나지 그래. 이런 생각으로 한 귀로 흘리고 내 갈 길을 마이웨이를 가면 좋겠어요. 오늘 좋은 말씀 많이 해주셨는데 마지막으로 하시고 싶으신 말 있으시면 어떤 게 있을까요? 가까운 사람하고 특히 선을 지킨다는 거 적당한 거리는 무척 중요하잖아요. 그래서 우리가 침범받기 싫어하는 것처럼 우리도 누군가를 혹시 가깝다는 핑계로 너무 침범하고 있지 않나 를 많이 생각해봤으면 좋겠고요. 그래서 혹시라도 내가 하는 조언이 잔소리는 아닐지를 한번 고민해보는 이 순간이 됐으면 좋겠습니다. 오늘 혼자가 편한 게 아니라 상처받기 싫은 거였다. 저자 하정희 교수님을 모시고 내 손을 넘는 가까운 사람들의 특징과 그런 사람들이 내 손을 넘었을 때 어떻게 대처해야 되는지에 대한 이야기를 나눴습니다. 그럼 오늘의 심리학은 여기까지 하도록 하겠습니다. 좋은 말씀 해주셔서 감사합니다. 감사합니다.