Ist die Medizin noch wissenschaftlich? Und was bedeutet “wissenschaftlich” wirklich? | QS24 Gremium

Herzlich willkommen, liebe Zuschauerinnen und Zuschauer, hier in unserem Format vom Wissenschaftsgremium. Ich habe heute die grosse Freude und Ehre, den Geschäftsführer der Klinik Havelhöhe aus Berlin hier zu begrüssen aus dem Wissenschaftsgremium. Er ist ein begnadeter Mensch, ein unfassbar interessanter Mensch. Und ich möchte mit ihm heute mal ein bisschen über Wissenschaft diskutieren. Was heisst eigentlich Wissenschaft? Was ist überhaupt wissenschaftlich? Und wie sieht man das innerhalb der Schulmedizin? Nach dem Intro legen wir los. Bis gleich. Ja, und da sind wir wieder. Und jetzt darf ich Ihnen meinen Gast auch zeigen, Prof. Dr. Harald Mattis ist da. Ganz herzlich willkommen, lieber Harald. Ja, herzlich willkommen. Du lehrst auch an der Charité in Berlin, gell? Und bist auch Präsident der DAFIN, heisst sie, glaube ich, da. Und ich glaube, das ist das richtige Stichwort. Genau darin, in der DAFIN, wird ja auch über andere medizinische Grössen wie Regulationsmedizin, wie zum Beispiel Homöopathie, wie anthroposophische Therapieformen ja auch gelehrt und hinausgetragen. Wie stehst du da zu der Wissenschaftlichkeit von solchen Phytotherapeutika und, und, und? Ja, das ist ja eine sehr, sehr große Frage. Und das ist eigentlich heute die entscheidende Frage, weil wir populärwissenschaftliche Ansichten kombiniert haben mit auch zum Teil falschen Informationen, sodass ich erstmal darlegen möchte, was überhaupt Wissenschaft ist. Das Erste ist, dass die meisten Menschen glauben, die richtige Wissenschaft, was ja schon sozusagen fast eine Veruntlimpfung ist, wenn man sagt, so die richtige Wissenschaft, das ist die Naturwissenschaft. Und dann gibt es noch die Sozialwissenschaften, die Geisteswissenschaften und so weiter, wo man dann so tut, als seien die weniger wissenschaftlich. Deshalb muss man erstmal sagen, was heißt eigentlich Wissenschaft? Wissenschaft heißt, dass ich eine Methode anwende, mit der ich versuche, entsprechend mehr Wissen, mehr Kenntnisse mir anzueignen, indem ich die richtigen Methoden wähle, um das Objekt, was ich untersuchen möchte, zu untersuchen. Und dass ich aber auf der einen Seite ergebnisoffen bin. Das heißt, wenn ich vorher schon weiß und nur meine eigene Theorie bestätigen will, dann bin ich eigentlich nicht mehr wissenschaftlich unterwegs, sondern bin ich schon ideologisch unterwegs. Das Zweite ist, dass ich mir Gedanken mache über die Methode, wie gut oder nicht gut sie eine Aussage erlaubt. Das heißt, ich muss immer reflektieren. Ist die Methode geeignet? Wo hat sie die Stärken? Wo hat sie die Schwächen? Und aus der Physik zum Beispiel wissen wir, es gibt keine objektive Untersuchungsmethode. Immer, wenn ich sozusagen etwas untersuche, benutze ich einen Standpunkt, der auch eine Implikation auf das zu untersuchende Objekt hat. Deshalb ist zum Beispiel gerade in der Quantenphysik auch ganz wichtig, dass man reflektiert. Was mache ich eigentlich? Welchen Bereich untersuche ich? Und welchen lasse ich auch außen vor? Das heißt, die Reflektionsfähigkeit in der Wissenschaft ist etwas ganz, ganz Wichtiges. Und das Dritte ist, dass ich meine Methode, die ich angewendet habe, offenlege und dass andere Menschen, die auch logisch denken können, entsprechend es nachvollziehen können. Und das ist sozusagen, wenn ich dann noch kritische Wissenschaft mache, dann habe ich ein Ergebnis. Und dieses Ergebnis reflektiere ich aber auch so, dass ich sage, folgende Fehlermöglichkeiten könnten noch sein. Durch die und die anderen Untersuchungen könnte man das noch ausschließen. Das heißt, die Reflektion ist ganz wichtig. Der zweite Punkt ist, dass man erst mal, wenn man die Medizin betrachtet, sich fragen muss, was ist die Medizin für eine Wissenschaft? Und auch da ist sozusagen vorherrschend, und das ist auch bei meinen Studierenden, wenn ich sie frage, ihr studiert Medizin, was studiert ihr denn eigentlich für eine Wissenschaft? Dann sagen die meist natürlich, naja, wir studieren Naturwissenschaft. Dann kann man sagen, wir studieren eigentlich in der Medizin alles andere als Naturwissenschaft, weil die Naturwissenschaft, die ist Physik und die ist Chemie. Und wenn Sie einen Physiker fragen, ob der Mensch sozusagen durch die Physik umfassend untersucht werden kann, dann lacht er sich tot, haut auf die Schenkel und sagt, nee, also der Mensch ist ein belebtes Wesen. Also da sind eigentlich die Lebenswissenschaften wichtig. Dann ist der Mensch auch psychisch begabt, also die Psycho- und Sozialwissenschaften. Und vielleicht hat er auch noch eine Ethik und eine Moral. Dann sind auch die Geisteswissenschaften wichtig. Also der Physiker von selbst würde sagen, es wäre jetzt nicht die richtige Methode, den ganzen Menschen mit der Physik untersuchen zu wollen. Und damit merkt man schon, dass eben diejenigen, die in der Medizin stehen, häufig das, was wir früher als Studium Generale gesagt haben, dass man so Erkenntnistheorie, dass man sich klar wird, welcher Wissenschaft man sich eigentlich bedient, dass wir in der Medizin hier sehr viel Unsinn produzieren. Wir haben auch lange einen Diskussionsprozess an der Bundesärztekammer gehabt. Schauen Sie Quest24 ohne Werbeunterbruch auf Wikisana und nutzen Sie dabei die weltweit einzigartige KI-Suchanfrage. Stellen Sie Ihre individuellen Gesundheitsfragen und profitieren Sie von exklusiven Sendungen. Wo wir eben darüber diskutiert haben, wie die verschiedenen Medizinsysteme, also die Komplementärmediziner, die Naturheilkunde, die Erfahrungsmediziner, die Homöopathen, die anthroposophische Medizin, die ja sozusagen nicht in dem konventionellen Medizinsystem voll integriert sind, wo eben diskutiert wurde, welcher Wissenschaft bedienen wir uns. Das war erst mal das Interessante. Aus der erkenntnistheoretischen Sicht nennen wir das naive Realisten, dass die konventionellen Mediziner sagten, wir machen die objektive Medizin. Wir sind die saubere Wissenschaft und ihr seid sozusagen die komischen. Und dann haben wir erst mal eben über Wissenschaft gesprochen, was die Voraussetzungen sind. Und dann haben wir festgestellt, egal welchen Standpunkt ich habe, das Erste in der Wissenschaft ist, ich muss den Standpunkt auch definieren, den ich habe. Und eines der Ergebnisse war dann auch, Medizin ohne Menschenbild ist nicht möglich. Jeder hat ein Menschenbild. Und der eine glaubt, dass der Mensch nur aus Zellen besteht und dass sie auch ein paar Hormone ausschütten. Und deshalb kommt die Psyche zustande. Und andere Menschen gehen vom humanistischen Menschenbild aus und sagen, der Mensch hat einen Geist, eine Seele und einen Körper. Und die wirken interaktiv. Das heißt, das ist zum Beispiel auch eines der Grundvoraussetzungen in der Wissenschaft, dass ich eigentlich sage, mit welchen Prämissen gehe ich sozusagen hier vor. Und in der Mathematik ist das so, man nennt das dann die Axiome. Dass man eben die Axiome benennt, das sind die Dinge, die Annahmen, von denen ich ausgehe. Und daraus folgt dann alles. Und in der Medizin tun wir das eigentlich nicht. Und häufig sehen wir zum Beispiel auf Intensivstationen, auf der Palliativstation, dass im Team Spannungen auftreten können. Dass die Ärzte eben objektiv entsprechend sagen, ich muss hier heilen, ich mache das und das. Und die Pflegenden sagen, ist das denn noch richtig? Ist das denn ethisch? Ist das noch im Sinne des Patienten? Und schon merken wir, unterschiedliche Menschenbilder mit unterschiedlichen Wichtungen kommen aufeinander. Und wenn man das nicht explizit ausspricht, was die Grundannahmen sind, von denen ich ausgehe, kommt man in große Konflikte. Und deshalb ist es so wichtig, dass wir uns im Klaren sind, welches Menschenbild haben wir, wenn wir wissenschaftlich eben in der Medizin über Diagnostik, Therapie, Prozedere sprechen. Und jetzt zu der Frage, was ist eigentlich Medizin für eine Wissenschaft? Und dann kann man sagen, sie ist eben nicht Physik. Sie ist nicht Naturwissenschaft. Sie ist auch nicht nur Lebenswissenschaft. Sie ist auch nicht nur Sozial- und Psychowissenschaften. Und sie ist auch nicht Geisteswissenschaft. Sondern die Medizin ist eine Handlungswissenschaft. Das heißt, wenn der Patient, die Patientin zu mir kommt, dann hat sie eine Frage. Was ist die beste Handlungsanweisung, die du mir als Profi, als Arzt raten würdest, was ich machen soll? Und dann kann ich sagen, bei einer Blinddarmentzündung, ich glaube, du hast eine Blinddarmentzündung und das Beste wäre eine Operation. Die Komplikationsrate bei der minimalinvasiven Chirurgie ist vielleicht ein Prozent Wundheilungsstörung usw. Wenn du keine Operation machst, ja, man kann auch mit einer antibiotischen Therapie versuchen, die Appendizitis zu bekommen, hat aber nur ein Ansprechen von 60 bis 70 Prozent. 15 Prozent würden perforieren. Also der Blinddarm würde platzen können. Dann ist die Komplikationsrate größer. Und dann sind wir sozusagen genau, dass ich dem Patienten erkläre, das sind die verschiedenen Handlungsoptionen, die du machen könntest. Und ich weiß etwa aus der Erfahrung, welche Vor- und welche Nachteile sie haben. Also Medizin ist eine Handlungswissenschaft, die ihr Wissen aus der Vergangenheit zieht, dass sie nämlich Erfahrungen gemacht hat. Deshalb ist die Erfahrungsmedizin extrem wichtig. Und das andere ist, dass wir aber auch Untersuchungen, Studien gemacht haben, wo wir im Wissen bei den und den Krankheiten, wenn ich das mache, habe ich zu so und so viel Prozent ein gutes Ansprechen, ein mäßiges Ansprechen oder kein Ansprechen. Was jetzt bei dem einzelnen Fall eintritt, das weiß ich nicht. Und das ist ja genau der Punkt, dass ich das sozusagen mit dem Patienten vermittle. Und daher können wir erst mal sagen, die Medizin als Handlungswissenschaft bedient sich bei bestimmten Fragen der Naturwissenschaft, in der Pathologie habe ich die toten Menschen vor mir. Da habe ich genau das, was ich eben sonst auch habe, keine Lebensprozesse mehr. Aber schon der schlafende Mensch, der lebendige Mensch, und der liegt nicht mehr rein der Naturwissenschaft, sondern schon den Lebenswissenschaften. Leben ist immer komplex. Leben ist wieder sozusagen den Energieverhältnissen. Es wird eben die Entropie zunehmen im Sinne von abnehmen. Die Entropie als Unordnung, die Ordnung nimmt zu. Der lebende Organismus verbraucht Energie, um eine höhere Ordnung zu schaffen. Und er ist immer jenseits des Gleichgewichts. In der Physik haben wir sonst, dass wir immer sozusagen sich ein Gleichgewicht einstellt. In den Lebensprozessen haben wir eben gerade kein Gleichgewicht. Das hat ja schon Ilya Prigogine 1977, glaube ich, hat er den Nobelpreis bekommen, gesagt. Das sind dissipative Strukturen, die eben jenseits des Gleichgewichts entsprechend gerade ein Organismus befähigen, sich von der Umwelt abzugrenzen, sozusagen einen eigenen Energiehaushalt hat und eine höhere Ordnung bildet aus sich selbst heraus. Also haben wir auch Lebenswissenschaften. Der Mensch ist aber auch seelisch begabt. Die Psychowissenschaften für bestimmte Fragestellungen, Angsterkrankung und so weiter brauche ich die Psychowissenschaften, Sozialwissenschaften. Der Mensch ist unwahrscheinlich abhängig von seiner Umgebung, von seinen Anerkenntnissen nicht. Und wir haben auch viele Fragen, die wir eigentlich nur, wenn wir in der Ethik bestimmte Dinge betrachten, aus der Geisteswissenschaft heraus verstehen, weil der Mensch eben auch ein freiheitsbegabtes, sich selbst bestimmendes Wesen sein möchte, wie weit er es immer gelingt, gerade in der Medizin, wo es um die Frage geht, wie weit kann die Würde auch in dem Krankheitsprozess aufrechterhalten werden oder nicht, ist eine Frage. Deshalb ist Medizin eine Handlungswissenschaft, die sich der verschiedenen anderen Wissenschaften bedient für die Fragestellung, aber eigentlich empirisch immer überprüfen muss, ob etwas stimmt oder nicht. Ich habe noch das Examen gemacht. Da hätte man zum Beispiel einen Beta-Blocker bei einer Herzinsuffizienz als Kontra indiziert. Und die Argumentation war, Sie wollen doch einem lahmen Gaul, einem geschwächten Herz, nicht noch durch einen Beta-Blocker noch schwächer machen. Heute fällt man durchs Examen, wenn man sagt, ich habe eine Herzinsuffizienz und ich gebe keinen Beta-Blocker. Und die Erklärung ist, Sie wollen doch einen lahmen Gaul nicht mit der Peitsche sozusagen noch mehr Stress machen. Sie wollen doch den Stress machen. Und damit sieht man, dieselbe Therapie kann ich einmal so erklären und so erklären. Was aber richtig ist, kann ich nur durch empirische, also durch Studien, durch klinische Studien herausbekommen, was ist jetzt richtig. Und daher haben wir es in der Medizin nicht mit einfachen kausalen Beziehungen zu tun, sondern mit komplexen Systemen, weil das Leben komplex ist. Und entsprechend haben wir sozusagen die Notwendigkeit, Studien zu machen, empirisch zu gucken, was ist richtig, was wirkt. Und das ist das Entscheidende für die Frage, wie wissenschaftlich ist die Medizin? Und deshalb ist die konventionelle Medizin genauso wissenschaftlich wie die Komplementäre, wie die Homöopathie, wie die anthroposophische Medizin, wie die Naturheilkunde. Weil wir müssen Studien machen, um zu gucken, was wirkt. Ja, verstehe ich. Und jeder verteidigt sein eigenes Sichtbild. Statt eigentlich alles zusammenzunehmen. Das wäre nämlich auch interessant, alle diese Sichtweisen und Studien zusammenzufassen und zu sagen, was kommt jetzt raus. Genau. Das ist das Ziel. Und wenn wir uns jetzt angucken, dann merken wir auch, wie z.B. gerade die Frage der Arzneimitteltherapie, der besonderen Therapierichtung, wie es heisst, also dazu gehören die Phytotherapeutika, die pflanzlichen Arzneimittel, die anthroposophischen Arzneimittel und auch die homöopathischen Arzneimittel. Die gelten, dass dort besondere Gesichtspunkte sind, die man berücksichtigen muss, um deren Wirksamkeit zu beurteilen. Und wenn wir uns angucken, wie die Diskussion läuft, dann ist es so, dass wenn wir heute in der konventionellen Pharmakologie sind, dann ist die Denkweise, dass wir eben eine Ursache-Wirkung haben. Oder wir können auch sagen, der Pharmakologe nennt es eben eine Schlüssel-Schloss-Beziehung. Das heißt, ich habe ein Molekül und das Molekül dockt irgendwo an im Körper, an einen Rezeptor und macht dann die und die Wirkung. Das ist leicht zu verstehen. Und trotzdem ist es so, dass wenn ich eben einen Beta-Blocker habe, den ich bei einer Krankheit gebe, wie einer Herzinsuffizienz, dann ist es trotzdem so, dass wenn ich eine Studie mache, dass ich eben bei 70 Prozent bei derselben Dosis sozusagen ein gutes ansprechen, bei anderen ein weniger gutes und bei anderen sogar ein nicht so gutes ansprechen habe. Und damit merkt man schon, dass alleine der Organismus eben auch nicht immer gleich ist, sondern, das wird dann erklärt, hat einen unterschiedlichen Rezeptor-Besatz. Oder die Affinität zum Rezeptor kann unterschiedlich sein. Da merkt man schon, da ist ein bisschen Variation drin. Aber eigentlich habe ich noch das Denken der Naturwissenschaft Ursache-Wirkung. Und jetzt ist es aber so, dass der Mensch eigentlich ja kein physikalisches Wesen ist, sondern ein lebendiges Wesen. Und Lebendigkeit heißt eigentlich, dass er in Regulationsprozessen organisiert ist. Das heißt, das Wesentliche ist, dass ein Mensch, wenn er aus dem Gleichgewicht ausgelenkt wird, wenn ich also Sport mache, dann bin ich nach dem Sport erschöpft. Aber je häufiger ich Sport mache, umso schneller schafft mein Organismus aus der Auslenkung, aus dem Gleichgewicht, aus der Homöostase, wieder die Homöostase zu erreichen. Das nennt man Trainingseffekt. Also das heißt, wenn der Kenianer bei uns in Berlin den Marathon in zwei Stunden, zwei Minuten läuft und ich nach vier Stunden, dreieinhalb Stunden sozusagen durchs Ziel komme, dann ist der, wenn ich durchs Ziel komme, schon geduscht, gewaschen und fast schon regeneriert. Ich brauche noch ein paar Tage, bis ich regeneriert bin. Er läuft jeden Tag. Ich bin froh, wenn ich zweimal die Woche laufe. Also das heißt, Training hat auch etwas damit zu tun, dass ein Organismus trainiert werden kann, ausgelenkt zu werden und wieder zu seiner Homöostase zu kommen. Und wenn ich aber so weit ausgelenkt bin, dass ich selber es nicht mehr schaffe, zum Beispiel untrainiert einen Marathon zu laufen, dann kriege ich danach zwei, drei Tage einen Infekt. Ich habe mich überstresst. Ich kann mich nicht mehr selbst regulieren und komme wieder in die Homöostase, sondern werde jetzt erst mal krank. Und Krankheit heißt ja, ich habe nicht mehr die Fähigkeit, mich selbst in die Homöostase zu bringen. Aber Resilienz heißt, je mehr ich mich auslenke, umso besser kann ich mich auch wieder in die Homöostase bringen. Und diese Regulationsprozesse, die haben etwas mit Leben zu tun, mit Regeneration zu tun und sind eben nicht eindimensional, sondern ich kann ja sozusagen ganz viel mich stressen. Ich kann aber auch zum Beispiel ganz viel schlafen und man kann auch durch zu viel Schlaf Kopfschmerzen bekommen. Also es geht immer um die Frage, wie komme ich in diese Gleichgewichtssituation? Das sind Regulationsprozesse. Und das ist jetzt eigentlich die Domäne der besonderen Arzneimittel, der Phytotherapie, der Anthroposophiker und der Homöopathiker, dass wir hier Medikamente haben, die nicht wie ein Schlüssel Schloss wirken, sondern die jetzt eigentlich auf prozessualer Ebene entsprechend wirken. Das heißt, ich habe sogar eine andere Erkenntnismethode. Das heißt, wenn ich in der konventionellen Pharmakotherapie muss ich verstehen, wie das Molekül aussieht, wie der Rezeptor aussieht und wie gut er interagiert. Ob er agonistisch, antagonistisch wirkt, also eine blockende Funktion hat oder eine stimulierende Funktion, das muss ich verstehen. Wenn ich eigentlich in die Regulationsmedizin einsteige, dann muss ich verstehen, was hat eigentlich diese Pflanze mit ihrem Wachstum als Besonderheit? Normalerweise kennen wir bei der Pflanze, wir haben eine Wurzel, wir haben die Blätter, wir haben die Blüte. Und jetzt sehen wir aber häufig, dass Arzneimittelpflanzen, also Heilmittelpflanzen immer ein besonderer Sonderling sind, entsprechend in ihrer Familie. Zum Beispiel kann es jetzt sein, die Farbenpracht haben wir normalerweise in den Blüten und jetzt beim Kurkuma haben wir zum Beispiel auf einmal dass sozusagen Prozesse, die eigentlich in die Blüte gehören, schon in der Wurzel sind. Gelb, hoher Farbgehalt usw. Und das ist etwas Besonderes. Und jetzt kann man eben sehen, dass dieser Prozess, der in dem Urtypus, wie es Goethe genannt hat, bei der Urpflanze, dass wenn wir eben Wurzel, Blatt und Pflanze und die Blattmetamorphose haben, dass wir eben sehen, dass diese Heilpflanzen entsprechend etwas Besonderes machen, was jetzt in ihrem Prozess eine Synergie hat, eine Ähnlichkeit hat zu dem Prozess, der in der Krankheit nicht mehr funktioniert oder der in eine Einseitigkeit gekommen ist. Das heißt, wir nehmen jetzt prozessual etwas aus der Pflanzenwelt, um sozusagen dem Körper wie eine Leitschiene zu geben, was er selber nicht mehr regulieren kann, hier sozusagen durch die äußere Natur als Vorbild wieder zu machen. Das heißt, wir machen nicht Schlüssel-Schloss-Prinzip, sondern wir machen hier im Sinne von, hier hat die Pflanze etwas vorgemacht als Besonderes, was du zurzeit mit dem Heilungsprozess nicht hinbekommst. Und deshalb sind diese Arzneimittel entsprechend wie ein Angebot an den Organismus, sich selbst besser zu regulieren. Sie sind nicht zwingend. Bitte entschuldigen Sie die ganz kurze Unterbrechung, aber bitte seien Sie so gut und abonnieren Sie auch unseren Kanal. Es ist ganz wichtig für uns, da wir seit sieben Jahren Ihnen alle Sendungen immer kostenfrei anbieten, können wir auch etwas davon gewinnen, wenn Sie uns diesen Kanal abonnieren. Bitte klicken Sie hier und viel Spass weiterhin mit der Sendung. Sie sind ein Angebot, es zu machen. Und deshalb ist es auch unsinnig zu sagen, es muss geschafft werden. Weil wir appellieren hier nicht, dass wir blocken, dass wir etwas verhindern, wie es häufig in der konventionellen Medizin ist, wo wir ja meistens Medikamente haben, die Antimedikamente sind. Wir haben Antibiotika, die gegen das Leben, Antihypertensiva und so weiter. Also eigentlich haben wir immer Medikamente, die einen Regulationsprozess hemmen oder eben auch bei Schmerzmitteln die Erzündung wieder hemmen. Das heißt, wir unterdrücken immer etwas. Hier wollen wir jetzt aber genau umgekehrt wirken. Hier wollen wir jetzt regulativ wirken. Das heißt, wir wollen Prozesse, die der Organismus selber nicht schafft, anregen, unterstützen. Und wenn wir jetzt in der konventionellen Medizin das Schlüssel-Schloss-Prinzip haben, dann ist das sozusagen ein Molekül, geht an den Rezeptor. Das Interessante ist nun, dass wir in der Phytotherapie häufig nicht nur eine Leitsubstanz haben, sondern um die Leitsubstanz sind noch viele verschiedene Variationen. Also wir arbeiten eigentlich nicht mit, wenn ich jetzt vergleiche das mit der Musik, mit einem Ton und machen Bom, sondern wir arbeiten mit einem Akkord. Das heißt, wir haben eben eine Vielzahl, ein A-Dur-Akkord, ein D-Dur-Akkord, ein C-Dur-Akkord. Das heißt, wir haben mehrere Töne, die entsprechend sozusagen eine gewisse Harmonie, ein Ansprechen machen, eine Resonanz im Körper erfordern, sodass wir hier regulativ nicht nur mit der Leitsubstanz, sondern sozusagen mit den gesamten Pflanzen, Extrakt viel breiter und meistens auch nebenwirkungsärmer arbeiten. Das Nächste ist aber auch häufig, dass eine Krankheit nicht nur ein Prozess ist und plötzlich ist die Krankheit da, sondern sie hat meistens verschiedene Stufen. Und so ist es auch häufig erforderlich, dass wir jetzt nicht nur mit einer Substanz handeln oder behandeln, sondern dass wir zum Beispiel, wenn wir eine Gonarthrose haben, eine Verhärtung, eine Ablagerung im Kniegelenk, dass wir sagen, das ist ein Skleroseprozess, ein Verhärtungsprozess, ein Ablagerungsprozess. Die Lebensprozesse sind viel zu niedrig. Also muss ich als allererstes erstmal wieder Leben in das Knie bringen. Das kann ich zum Beispiel machen, indem ich jetzt eine Giftwirkung mache. Ich spritze Bienengift um das Knie herum oder Ameisengift, Formika. Das macht eine Entzündung. Das heizt jetzt erstmal sozusagen die Lebensprozesse an. Entzündung ist immer sozusagen ein starker Stoffwechsel. Und das ist die Voraussetzung, um jetzt nach der Entzündung gegebenenfalls, wie werden jetzt die Ablagerungen abgebaut? Wie wird wieder der Formprozess ins Gelenk gebracht? Sodass ich dann am Anfang mit dem Formika oder dem Apeis, dem Bienengift arbeite. Als nächstes arbeite ich zum Beispiel mit Stannung, mit einem Präparat, was sozusagen Formkräfte hineinbringt in den Knorpel und so weiter. Das heißt, ich mache eine Abfolge von Medikamenten. Und das ist jetzt wie in der Medizin. Das ist dann eine Melodie. Ich habe sozusagen einen Akkord. Das ist sozusagen der Phytoextrakt. Und dann mache ich aber eine Abfolge von verschiedenen Wirkungen, die in ihrer Wirksamkeit umgekehrt im Krankheitsprozess waren. Ich habe einen zu Ende gekommenen Prozess, der die Krankheit ist, und den muss ich auflösen, bis er wieder der Algenregulation des Organismus unterliegt. Und deshalb habe ich dann eben Medikament, oder deshalb muss ich in der medikamentösen Therapie der Komplementärmedizin eine Abfolge von Medikamenten geben, damit ich den Krankheitsprozess eigentlich wieder umkehre, so lange, bis ich hoffe, dass der Organismus die Selbstregulation wieder übernimmt. Und dann gibt es natürlich auch noch Medikamente, die sozusagen jetzt direkt diese Selbstregulation entsprechend im Organismus anregen. Und das kann man vielleicht so erklären, dass man sagen kann, wir haben zehn hoch zwölf Zellen in unserem Körper. Und die Zellen sind aber nicht alle gleich, sondern sind ja alle verschieden und irgendwie ordnen sie sich einem Gesamten unter. Wir haben die verschiedenen Organe. Und wenn man jetzt fragt, was ist das wichtigste Organ, dann sagt der eine das Gehirn, der andere sagt das Herz, der nächste sagt die Leber und dann merkt man, das ist Unsinn. Weil wenn eines der Organe ausfällt, kann der Gesamtorganismus schon nicht mehr leben. Ich kann dann zwar bestimmte Organersatzverfahren machen, fürs Gehirn noch nicht, für alle anderen Organe kann ich heute schon Organersatzverfahren machen, aber eigentlich nur so lange, bis hoffentlich das Organ wieder funktioniert, damit der Gesamtorganismus funktioniert. Und das heißt, ich habe aber auch eine Kraft in mir, die entsprechend genau weiß, wenn ich die Hälfte der Leber wegschneide, wie viel muss bei der Leber nachwachsen? Woher weiß der Organismus, wie viel Leber ich eigentlich für den Gesamtorganismus brauche? Und wer organisiert, wie viel Herz, Leber, Lunge, Milz, wie die zueinander wirken? Also es gibt eine übergeordnete Kraft, die aus der Vielheit der Organe, der Zellen, eine Einheit macht. Und das nennt man im Lateinischen Individuum, das Unteilbare. Also aus der Vielheit der Zellen, aus der Vielheit der Organe entstehe ich mit meinem Individuum. Ich benutze meinen Körper, ich bin aber eine Einheit. Mein Ich ist eine Einheit und diese Einheit ist eigentlich die Kraft, die versucht, alle Subsysteme, auch das Seelische, auch die Lebensprozesse sozusagen so zu regulieren, dass ich auf diesem Klavier spiele. Also der Körper ist mein Instrument und diese Ich-Kraft, dieses Individuum, die Kraft, die die Homöostase, das ist ja das Interessante, in der Schulmedizin sprechen wir von Homöostase, aber keiner weiß, wer die macht, wie es macht. Und wenn wir wissenschaftlich denken, müssen wir immer sagen, hinter jedem Vorgang steht ja eine Kraft und die Kraft muss sich benennen. Und in der konventionellen Medizin sagen wir, ja, der Organismus hat die Fähigkeit, seine Homöostase wiederherzustellen. Welche Kraft das aber macht, das wird nicht gemacht. Ich nenne sie eben diese Kraft, die versucht, aus der Vielheit der Einzelsysteme, der Subsysteme, übergeordnet ein System zu machen, auf dem sozusagen ich als Wesen, als Mensch spielen kann, sodass für mich die Seele, der Leib, das Instrument ist, auf dem ich hoffentlich mich verwirklichen, ich darauf spielen kann und ist für mich auch die Kraft, die sozusagen diese Einheit schafft. Und das ist das Prinzip der Regulationsmedizin, dass wir in Subsystemen denken, dass wir in Prozesse denken und dass wir aber auch schauen, wie die Subsysteme koordiniert werden müssen. Dann geben wir Medikamente im Sinne einer Abfolge, einer Melodie. Und dann geben wir aber auch gegebenenfalls Medikamente, die wie eine Komposition. Und wenn wir eben eine Oper heute haben, dann haben wir ja häufig sozusagen bestimmte Erkennungsmelodien für die bestimmten Personen, für die Handelnden in der Oper. Und das sind dann sozusagen die Erkennungsmelodien, die Subsysteme und die dann aber zu der Gesamthandlung, der Gesamtoper sozusagen zu einer großen Komposition werden. Und diese große Komposition ist für mich dieses Individuum, dieses Ich, sodass wir auch Medikamente haben, die entsprechend hier appellieren. Zum Beispiel in der Krebstherapie ist die Mistel so eine Substanz, die sozusagen die Einheit wieder schaffen möchte. Das, was so aus der Gesamtregulation herausgefallen ist, sodass wir verschiedenste Substanzen haben, auch für verschiedenste Systeme, wo wir diese Regulationskräfte eben sehr spezifisch anregen, unterstützen können. Das könnt ihr jetzt in eurer Klinik in Berlin ja auch alles anwenden und umsetzen. Das ist ja das, was mich beeindruckt. Aber es heisst umkehrschluss eigentlich auch, wenn man die Medizin, die gängige Schulmedizin nur so isoliert betrachtet, dann ist es eigentlich eine Sackgasse, oder? Naja, also ich sage mal so, wir geben meistens den Menschen zu früh auf, weil mit der konventionellen Medizin machen wir ja eigentlich eine symptomatische Therapie. Wir haben aber fast gar nicht mehr den Anspruch zu heilen. Also bei einer Pneumonie, da wollen wir noch mit der Antibiotikatherapie eigentlich heilen. Aber wenn wir wirklich gucken, was wir machen, wir unterdrücken die Vermehrung der Bakterien, um dem Organismus besser die Gelegenheit zu geben, sich zu heilen, die Lunge wieder zu regenerieren. Also das heisst meistens ist es so, dass wir gar nicht den Heilungsanspruch haben. Und ich sage auch immer ganz böse, gucken wir uns doch die Packungsgrößen an. Wenn wir den Blutdruck uns angucken, dann sind die Packungsgrößen so, dass da eben die 120 Tabletten drin sind, die reichen genau ein Quartal. Dann muss der Patient wieder zum Hausarzt, sich verschreiben lassen, kriegt die nächste Packung. Das heisst, er ist auf Ewigkeiten abhängig gemacht, er stellt seinen Blutdruck ein. Aber das Ziel ist ja nicht die Heilung. In der integrativen Medizin geben wir den Patienten nicht so schnell auf. Das heisst, wir überlegen uns auch beim Bluthochdruck, was können wir jetzt alles an Regulationskräften stärken, dass entsprechend der Bluthochdruck geheilt wird. Das heisst, wir wissen schon, 10% Gewichtsabnahme, Bewegung, Stressmanagement sind Dinge, die viel effektiver sind und nachhaltiger sind, wo wir gegebenenfalls eine hypertensive Phase eines Menschen wieder sozusagen in eine normotensive Phase bekommen, wo sozusagen der Blutdruck so behandelt wird, dass er nicht auf Dauer eingestellt werden muss. Und das ist ein bisschen das Ziel und deshalb würde ich mal sagen, ja, wir haben viele Krankheiten, wo die Menschen in eine Sackgasse gekommen sind und wo die Selbstregulationskräfte praktisch aufgebraucht sind. Und da hat die Schulmedizin ihre volle Berechtigung. Aber wir haben viel zu wenig Kraft und legen viel zu wenig Mühe hinein, zu gucken, ob wir denn nicht doch nochmal die Krankheit aus der Sackgasse bekommen, dass wir sozusagen Heilungsprozesse anregen können und der Patient entsprechend wieder mit der Regulationsmedizin geheilt werden kann. Aber ich sehe hier eigentlich zwei Sachen an. Das Volk selber ist heutzutage auch der Meinung, dass die Schulwissenschaft das A und O ist. Es wird uns immer mehr aufdoktriniert, das ist Wissenschaft, oder? Das und das ist esoterisch, das ist spirituell, da musst du daran glauben, das ist, weiss Gott was, Vallejo-Effekt und, und, und. Und auf der anderen Seite sehe ich aber auch die Politik, die doch immer mehr diese Regulationsmedizin, diese ganzheitlichen, verschiedenen Wissenschaftlern-Tendenzen gar nicht sehen will, sondern nur noch eine Wissenschaft predigt. Wenn ich jetzt in Lauterbach sehe oder wenn ich sehe, dass Homöopathie aus dem Kassenbett rausgeschmissen wurde und, und, und, dann sehe ich doch genau, dass diese wissenschaftlichen Regulationen gar nicht gewünscht werden. Das ist ja sehr hochkomplex, die Frage. Das Erste ist, wie viele Mediziner machen sich denn über die verschiedenen Ebenen und deren adäquate Behandlungsmethode überhaupt Gedanken? Für mich bedeutet es auch ein Bluthochdruck, nicht nur mit Antihypertensiva, sondern wie ich schon gesagt habe, auch salutogenetisch zu gucken, was kann ich dort tun auf der Gewichtsebene, Stressebene und so weiter. Aber wir merken das sofort, da ist doch schon die Psyche drin. Stress ist doch nichts anderes, als dass ich mich selber unter Druck setze. Stress kommt nicht von außen, Stress mache ich mir selber, weil ich mir selber sozusagen Ziele setze, die ich unbedingt erreichen will und wo ich mich dann gegebenenfalls verkrampfe. Und daher merkt man, der Mensch ist eben ein komplexes Wesen aus verschiedenen Schichten und Ebenen. Und wir haben es natürlich sehr viel einfacher, wenn ich eben nur eine Tablette schlucke und egal wie ich angespannt und gestresst ich bin, wenn ich mit dem Beta-Blocker diesen Stress körperlich nicht mehr merke. Aber was passiert denn eigentlich mit dem Stress in der Seele, der sich jetzt nicht mehr entladen kann auf der körperlichen Ebene, sodass ich ja wie ein bisschen gehemmt bin mit dem Beta-Blocker, dass mein innerer Stress sich nicht mehr körperlich entledigt, sondern sozusagen zurückgestaut ist auf das Seelische. Und wie wirken dann Menschen, die sozusagen im Seelischen zurückgestaut sind? Was an Aggression, was kommt denn da raus? Und daher kann man eben sagen, wer ist bereit, diese verschiedenen Ebenen zu sehen? Und ich folge dem nicht ganz. Also wenn wir uns angucken in der Bevölkerung, 70 Prozent in Deutschland wünschen sich integrative Medizin. Das heißt, das Beste aus der konventionellen Medizin plus der Regulationsmedizin. Und daher, der Großteil der Bevölkerung weiß um diese Selbstheilungskräfte. Aber auch da ist es so, der Geist ist willig, das Fleisch ist schwach. Das heißt, eine Tablette zu nehmen und daran zu denken, ist ja schon für viele eine Herausforderung. Und von der Seite her ist ja auch die Frage, wie viel bin ich bereit an Mühe auf mich zu nehmen, etwas zu verändern. Und wenn es eben bei der Tablette zweimal am Tag ist, dann ist das eben eine relativ geringe Mühe. Aber was bedeutet es schon zu sagen, ich gehe jetzt dreimal in der Woche joggen. Ich nehme zehn Prozent Gewicht ab. Dann merken wir, ja, vom Verstand her haben wir alles verstanden. Das sollten wir tun, das müssten wir tun. Aber wie gesagt, das Fleisch ist schwach. Und da sage ich, und das wissen wir auch heute, da gibt es ja eben gerade von Antonowski eine sehr schöne Untersuchung, der ja der Begründer der Salute Genese war. Es geht nicht nur um Wissen, es geht auch um Motivation. Wie motiviere ich den Patienten? Und es geht dann auch, wie mache ich das? Handlungswissenschaft. Und wir haben eben in den letzten 20 Jahren gelernt, den Finger zu heben und zu sagen, hör auf zu rauchen. Nimm ab, nützt gar nichts. Weil das wissen die Menschen schon, dass sie Übergewicht haben, dass sie sich zu wenig bewegen. Sondern wir müssen ihnen etwas bieten, was attraktiv ist, dass sie ihr Leben ändern. Und da ist das Erste, alleine ist man meistens schwächer als in der Gruppe. Das heißt also Therapieangebote, wo man gemeinsam abnimmt, wo man gemeinsam eine Rauchentwöhnung macht. Und auch Gewichtsreduktion, Kochen, Diabetes, wo wir überall wissen, wir müssen Lifestyle Modification machen. Wir müssen Therapieangebote machen, wo die Menschen lernen, das fängt beim Einkaufen an. Wie achte ich drauf, was ist gut für meine Ernährung und nicht? Und wir haben auch ganz klare Indizien, dass es kein Geldproblem ist. Wir können uns auch gesund ernähren, wenn wir nicht zu viel Geld haben. Natürlich ist es immer einfacher, wenn wir viel Geld haben. Aber es ist auch möglich, sich gesund zu ernähren, wenn ich eben statt Geld Bewusstsein habe und genau gucke, wo kaufe ich jetzt das Sonderangebot, dass ich Gemüse, Obst, dass ich all diese Dinge habe. Deshalb geht es eher darum, dass ich meistens einen Bewusstseinswandel herbeiführen muss, dass ich Bewusstsein lenken muss für eine Zeit, bis es zur Gewohnheit geworden ist. Also wer greift nicht gerne sozusagen zur Schokolade, zu den Süßigkeiten, um zu sagen, heute Abend gönne ich mir mal das Glas Wein und die Süßigkeiten vom Fernseher. Und wie kann es zur Gewohnheit werden zu sagen, statt 1,5 Stunden Fernsehen am Abend zu gucken, kann ich auch noch joggen gehen. Und das kann mich auch innerlich befriedigen. Also das heißt, wir müssen Angebote machen, wo wir eben diesen Lebensstil verändern. Und das bedeutet, das ist mühsam. Da muss man sich eben viele Gedanken machen. Und zum Beispiel Ornish hat jetzt auch eine sehr schöne Studie und auch ein Buch herausgebracht, wo er zum Beispiel gesehen hat, dass diese Menschen, die einen Herzinfarkt hatten, die einen Hypertonus hatten, dass die zum Beispiel seelisch aggressiv sind. Dass sie ganz schwer haben, einem anderen Menschen zuzuhören. Dass sie den anderen ins Wort gerne fallen. Und das sind Dinge, wo man eben merkt, das sind jetzt seelische Äußerungen von demselben, wie sie auch mit sich selber umgegangen sind. Und wenn ich dann den Beta-Blocker nehme, gehe ich nicht mehr mit mir so um. Ich stresse mich nicht mehr. Mein Herzschlag ist nicht mehr so schnell. Aber seelisch bin ich noch genauso aggressiv. Und wie muss ich das umstellen? Wie komme ich zu einer inneren Ausgeglichenheit? Wie interessiere ich mich wieder für den anderen? Wie werde ich offen und weit? Und damit merkt man, das sind Dinge, die muss ich üben. Die muss ich in der Gruppe üben. Mit den Betroffenen, indem ich so eine Herzschule mache, indem ich mit denen einkaufen gehe, indem ich mit denen koche. Und dieses Argument, bei mir kocht zu Hause die Frau, ich muss das gar nicht wissen, ist heute nicht mehr up to date. Wir sind heute gleichberechtigt. Und wir müssen uns auch als Männer, sage ich mal, um unsere Gesundheit kümmern und nicht die Frauen müssen sich um uns da kümmern. Von der Seite her gehe ich auch bei den älteren Personen davon aus, dass die Gleichberechtigung diesbezüglich, ich sorge für mich selber. Ich weiß, was mir gut tut. Ich kaufe das entsprechend auch ein. Ich ändere das. Und natürlich wissen wir auch, dass das eben schwierig ist, wenn meine Ehefrau raucht und ich soll jetzt rauchen aufhören. Oder wenn meine Kinder noch viele Süßigkeiten vor dem Fernseher essen und ich soll joggen gehen, dass das natürlich nicht sehr motivierend ist. Aber ich muss sozusagen diese Kraft haben, die mich selbst reguliert und sagen, ich habe es verstanden, ich bin motiviert. Und meistens müssen wir erst mal Angebote machen, damit die Leute das lernen. Und das machen wir dann über die Tagesklinik, die tagesklinischen Angebote, wo wir eben Angebote machen über zwölf Wochen. Einmal die Woche entsprechend so etwas zu lernen, zu erfahren, zu üben. Denn auch das ist so, sich einfach auf die Matte zu legen und zu sagen, jetzt meditiere ich oder jetzt entspanne ich, geht bei den meisten nicht. Die liegen da mit geschlossenen Augen und es rattert im Kopf. Und sie überlegen schon, wie komme ich nach Hause, was muss ich noch kaufen, was muss ich jetzt heute noch machen und kommen gar nicht zur Ruhe. Deshalb muss man auch sagen, auch das, was scheinbar so einfach ist, muss auch geübt, gelernt werden. Und man muss einen Coach haben, der einem sagt, was man noch verbessern kann. Und dann hat man erst effektive Angebote, wo auch wirklich eine Lifestyle-Modification stattfindet. Ich möchte den Bogen ein bisschen weiterspannen in der Regulationsmedizin und dir ein Beispiel bringen. Die Frau Professor Bischof Ferrari aus der Universität Zürich hat eine Studie gemacht, wo sie eine völlig unterdosierte D3-Implikation gemacht hat mit Omega 3 und dreimal in der Woche 30 Minuten Bewegung und festgestellt hat, dass das Krebsrisiko um 70 Prozent reduziert wurde. Wir haben dies als Anlass genommen und auch bei uns in der Schweiz im Bundesamt interveniert und gesagt, wenn morgen wieder eine grosse Grippe, ein grosser Virus oder eine grosse, schlimme Geschichte auf uns zukommen würde, würde es nicht Sinn machen, dass die Menschen, unser Volk, eine gewisse Immunisierung schon haben könnten durch die Stärkung des eigenen Immunsystems. Und die Antwort war ganz pauschal, eine Immunisierungskampagne geht nur auf die eine Art und Weise und es gibt nichts anderes als eine Injektion. Das war die Antwort. Wir sind also weit davon entfernt von einer Regulationsmedizin. Und wenn ich jetzt nach Deutschland schaue und sehe, nochmals, es werden gewisse Regulationsmechaniken eigentlich immer mehr verpönt, die Kassen dürfen sie nicht mehr bezahlen, dann ist doch genau das, was du so schön jetzt geschildert hast, was in der Wissenschaft bedeutet, was einem Mensch dienend ist, was sanfte Gegebenheiten, Ursachen bezogen zum Erfolg führt, wird ja immer mehr abgeschnitten. Also ich finde das nur traurig, oder? Das steckt ja dahinter, dass es natürlich einfacher ist, passiv zu sein. Und deshalb kann man ja auch sagen, das eine ist ja wie ein fürsorgliches Gesundheitssystem und unser Gesundheitsminister in Deutschland, Prof. Lauterbach, wollte ja auch sagen, er ist fürsorglich, er macht sich Gedanken über die Volksgesundheit und entsprechend ist sein Bild, dass der Mensch wie eine Maschine ist und deshalb muss man ihn passiv immunisieren, also man muss ihn immunisieren, weil dann muss das Immunsystem darauf reagieren, aber ansonsten würden ja die Menschen eben wie Ernährungsumstellung, wie gegebenenfalls sich bewegen, was das Immunsystem aktiviert, alles nicht machen. Aber darf ich kurz, ist das nicht ein diktatorischer Ansatz? Das müsste doch in einem Gremium von Weisen diskutiert werden, sagen, ich bin aber anderer Ansicht, ich bin auch anderer Ansicht, man redet und letztendlich sind wir demokratisch, es muss doch die freie Wahl geben. Das fängt ja schon damit an, wenn sich ein Minister, eine sogenannte Beratungskommission, wie es in Corona war, zusammensetzt, dann kann man sich ja schon alleine durch die Auswahl der sogenannten Experten, die Experten zusammensuchen, die der Auffassung sind, dass die einzige Möglichkeit eine Impfung, sozusagen der passive Weg und nicht die Aktivierung, denn alleine kann man ja sagen, wie kann derselbe Minister ein Ministerium vorstehen, wo eben auch ein Paper herausgegeben wurde, wo eben dann drin steht, ja, wir müssen auch eine gewisse Angst verbreiten, damit sozusagen die Menschen auch Spuren und das geht ja so weit, dass wir eben ja auch durch die Entschwärzung der sogenannten Robert-Koch-Institutsprotokolle aus der Pandemie jetzt gesehen haben, dass ja da auch ideologische Dinge von ihm vertreten wurden, die sich mit den wissenschaftlichen Daten überhaupt nicht belegen ließen. Das heißt, der Ausspruch alleine, wir haben die Pandemie der Ungeimpften und so weiter, hat ja selbst das RKI damals schon, als es gesagt wurde, gesagt, können wir so mit den Zahlen gar nicht behaupten. Das heißt, das Problem ist, wenn wir eben Gleichgesinnte haben, dann wird auch Gleichgesinntes kommen. Und daher ist ja eines der wesentlichen Punkte, dass die Wissenschaft, die lebt nicht von den Gleichgesinnten unter sich. Das ist Sektenmedizin und so ist auch die konventionelle Medizin zum Teil wie eine Sekte, eine Glaubensekte, wie das Mitscherlicher dann auch gesagt hat, sondern sie lebt vom Pluralismus. Dass andere denken, dass in Fragestellen des eigenen Standpunktes ist die Grundvoraussetzung, in den wissenschaftlichen Dialog zu gehen und dann aber nicht ideologisch oder entsprechend diffamierend, sondern mit Argumenten. Und wie tief, das haben wir ja auch jetzt gesehen durch die Entschwärzung der RKI-Protokolle. Professor Drosten hat offensichtlich zu Protokoll gegeben, dass der Unterschied, warum die Schweiz liberaler mit den Corona-Maßnahmen umgehen konnte als Deutschland, hängt damit zusammen, dass die Schweizer ein höheres Bildungsniveau haben, dass sie durch die demokratischen Prozesse besser geschult sind als die Deutschen. Und die Deutschen, die sind sozusagen zur Selbstverantwortung gar nicht bisher in der Lage. Und deshalb müsse man eben klare Vorgaben, rigide Vorgaben machen, also Grundwerte des bürgerlichen Rechtes sozusagen abschaffen. Das heißt die Mündigkeit. Und das ist ja genau die Frage. Der Patient, und das ist auch in der Wissenschaft von David Sackett ja so gesagt worden, Wissenschaft besteht aus drei Säulen. Die eine Säule ist die externe Evidenz. Was habe ich an Erfahrung, was habe ich an Studienwissen? Das Zweite ist, was nützen mir die ganzen Studien, wenn ich die Fähigkeit dazu nicht habe? Die zweite Säule ist die Fähigkeit. Wie gut ist der Arzt ausgebildet? Und wenn ich als Psychotherapeut ausgebildet bin, dann weiß ich, dass Angst kontraproduktiv ist für die Immunität. Es senkt die Immunität ab. Wie kann ich auf der einen Seite sagen, die Bevölkerung ist gefährdet, ich muss sie impfen. Auf der anderen Seite verbreite ich Angst, um sie krank zu machen. Und das Dritte, die dritte Säule ist ja die Patientenmündigkeit. Das heißt, dass der Patient wählen darf. Und wenn wir uns das angucken, wie ernst nimmt eigentlich häufig die konventionelle Medizin, wie ernst nimmt entsprechend auch die Politik die Mündigkeit der Patienten, dann habe ich eher das Gefühl, sie meinen, sie haben die Weisheit mit Löffeln ausgelöffelt. Das heißt, sie haben sie. Und die Bevölkerung ist eigentlich dumm. Und das ist ja auch der Unmut, den wir merken zurzeit gegenüber der Politik. Dass eben die Politik meint, zu wissen, was richtig ist, aber es nicht mehr in einem dialogischen Prinzip ist, nicht mehr in einem demokratischen Prinzip, sondern in einem Verordnungsprinzip. Wir haben heute gerade wieder die Situation, Herr Lauterbach hat 5 Millionen Impfdosen bestellt für die Corona-Infektion. In der Schweiz ist es so, die Impfung wird nicht mehr empfohlen. Die Ärzte, die impfen, müssen selber die Impfschäden verantworten mit ihrer Versicherung. In Deutschland wird schon wieder empfohlen. Es wird aber gar kein Diskurs, kein Dialog erachtet. Wie viele sterben jetzt noch bei den attenuierten Virusvarianten? Welche Nebenwirkungen haben wir durch die Impfung? Welche Bevölkerungsteile haben gegebenenfalls einen Schutz? Denn wir wissen natürlich, dass die Corona-Impfung in keiner Weise vor der Infektion schützt. Sondern wenn überhaupt nur, dass ein attenuierter Verlauf vorhanden ist. Und daher merken wir, es findet kein Diskurs mehr statt. Und wir haben eben, das sieht man eben, dass die Politik gerade in der Corona-Zeit die Wissenschaft ad absurdum geführt hat. Und das Hauptproblem war ja, dass Herr Lauterbach mit seinem Professorentitel als jemand galt, der die Wissenschaft vertritt. Wenn wir aber sehen, wie er die Wissenschaft korrumpiert hat, die Daten nicht akzeptiert hat, selber die Studie nicht richtig verstanden und gelesen hat, dann sehen wir, dass er seine Ideologie, und da muss man sagen, politisch akzeptiere ich, dass man in der Politik Ideologien, Weltbilder sozusagen verkaufen möchte. In der Medizin, wenn es um Wissenschaft geht, dann akzeptiere ich das nicht. Dann akzeptiere ich nur eine Wissenschaft, die diskursfähig ist, die pluralistisch ist und die nicht diffamiert. Und wir haben genau das Umgekehrte gesehen. Und mich muss die Politik eines Lauterbach jetzt nicht entmutigen, im Sinne, dass er als Politiker so handeln darf, wenn er nicht entlarvt wird, wenn die Menschen nicht sehen, was dort passiert ist während der Corona-Zeit. Ich glaube, die meisten haben es durchblickt. Die meisten, die jetzt eben auch die Protokolle aus dem RKI lesen, merken eben, was da gespielt wurde. Wobei ARD, CDF bringen ja gar nichts darüber, oder? Die waren ja auch damals medienkonform. Das, was mich erschüttert hat, kann ich ganz klar sagen, ist, dass die Wissenschaftsinstitutionen von Europa, das ist die Charité, das ist die größte medizinische Hochschule, die wir in Europa haben, dass ich ja da auch in den Konflikt gekommen bin, weil ich damals schon über Impfnebenwirkungen mich geäußert habe, dass es hier mehr gibt, als es damals das PAI-Institut, das Power Ehrlich-Institut offiziell dokumentiert hatte. Dass ich da zurückgefiffen wurde. Und zwar nicht mit dem Argument, es könnte nicht stimmen. Das wurde eben diffamiert. Diffamierend wurde gesagt, all das, was ich da erhoben habe, ist nicht richtig. Das eigentliche Erschütternde war für mich, dass die Leitung dieser Institution gesagt hat, sie ist staatstragend. Und für sie ist wichtig, dass entsprechend keine negativen Äußerungen, das heißt ja kein wissenschaftlicher Diskurs zugelassen wird, zur Frage, wie wir jetzt die Pandemie bewältigen. Sondern dass wir uns hier ideologisch hinter die Politik gesetzt haben. Und das ist das für mich Erschütternde, weil wir bei uns ja auch in Deutschland im Grundgesetz drin haben, die Wissenschaft sei frei. Und wenn selbst die größte wissenschaftliche Institution sich der Politik unterwirft, weil sie glaubt, dadurch mehr Vorteile zu haben und gegebenenfalls eben auch Fördergelder zu bekommen, dann ist das eine politische, ist aber aus wissenschaftlicher Sicht eine bedenkliche Position, weil ich eigentlich als Universität die Freiheit der Wissenschaft als das oberste Gebot und den Pluralismus und den Diskurs als das Instrument per se, per Exzellenz der Wissenschaft habe. Auch wenn ich in der Politik meinen Gegner diffamieren kann. Das erleben wir in der Politik. Das macht die Politverdrossenheit bei den Bürgern. Aber wenn die Wissenschaft entsprechend hier nicht mehr ihre eigenen Instrumente anwendet, redlich ist, sozusagen argumentativ, nachvollziehbar und entsprechend diskursiv und pluralistisch argumentiert, dann haben wir ein Problem in der Gesellschaft. Dann hat sich die Wissenschaft selbst sozusagen ad absurdum geführt. Und jetzt schliesst sich eigentlich der Kreis. Du hast uns jetzt am Anfang erzählt, was eigentlich Wissenschaft wäre, dass es eigentlich über verschiedene Ebenen ist. Und jetzt sind wir aber gelandet bei einer, nur noch einer Ebene, die entschieden wird von oben herunter und der Diskurs überhaupt nicht mehr stattfindet. Also es ist keine Wissenschaft mehr, wenn nicht diskutiert wird. Genau, es ist dann keine Wissenschaft mehr, wenn die Freiheit der Wissenschaft nicht sozusagen verteidigt wird, sondern wenn sie sich der Politik unterwirft. Und damit ist sie dann nicht mehr frei. Und unser Grundgesetz hat eigentlich mehr geschützt, als wir letztendlich jetzt gelebt haben. Und das ist für mich das, was ich kritisiere, dass die Freiheit der Wissenschaft durch die Universität, durch die Universitäten selbst sozusagen nicht maximal verteidigt wird gegen die Politik. Und warum man auch nicht in die Konfrontation geht, entsprechend, wenn die Politik meint, vermeintlich wissenschaftlich zu handeln oder immer wieder betont hat, die Wissenschaft hat gesagt. Das war ja das Argument von Herrn Lauterbach. Sondern wenn sie dann gesagt hat, die Studien haben auf was anderes gesagt. Die derzeitigen Daten sagen auf was anderes. Also das heißt, die Wissenschaft, wenn sie stark sein will, muss sich verteidigen mit ihren eigenen Methoden. Und das heißt Redlichkeit, Pluralismus, Diskursivität. Und das ist nicht durchgeführt worden. Und die Aufarbeitung ist ja nun auch ein Problem in Deutschland. Also gar nicht. Ich sehe jetzt in Amerika läuft vieles. In Frankreich, England, Kanada. Überall höre ich da Bewegungen. Ja. In Deutschland ist ... Genau. Und die Vorsitzende des Ethikrates damals, Frau Prof. Büx, hat ja selbst gesagt, und das ist der eigentliche Skandal aus meiner Sicht, wir haben uns während der Pandemie schon polarisiert in der Gesellschaft. Wenn wir jetzt noch, und das ist ja ... Wenn wir jetzt noch die Pandemie aufarbeiten, würden wir uns noch mehr polarisieren. Und man könne nicht mehr für die Sicherheit in der Gesellschaft garantieren. Das ist das Gegenteil, oder? Das ist sozusagen aus meiner Sicht ethisch das größte Problem, was ich zurzeit sehe. Wenn man eben Dinge, die man falsch gemacht hat, nicht aufarbeitet, um sie dann besser zu machen. Genau. Sondern dann ist man sozusagen so ideologisch verblendet, dass man sich fragt, woran ist man? Ist man in einer Ideologie gefangen? Oder wollen wir wieder zurückkehren zu den Grundwerten der Wissenschaft, dass wir diskursiv, dass wir argumentativ in die Auseinandersetzung gehen? Weil alles das, was wir argumentativ nicht austragen, auf der geistigen Ebene, das wird irgendwann mal emotionalisiert, diffamierend, oder geht sogar bis in Kriegshandlung, bis in Vernichtungsstrategien. Deshalb kann ich nur sagen, wir müssen den geistigen Kampf führen, aber bitte nicht den emotionalen, diffamierenden und schon gar nicht den körperlichen. Wo wir ja zurzeit sehen, dass eben doch auch Politiker jetzt angegriffen werden, dass wir hier ideologische Verblendung haben. Das ist nicht der Weg, den wir in der Gesellschaft gehen können. Man muss eine Partei, die Wähler hat, ausschließen, abschaffen, um die Demokratie zu retten. Das ist auch schon wieder ein Paradoxon, oder? Ja. Es ist alles komisch. Und die Spaltung der Gesellschaft, die ich jetzt auch sehe, ist auch überhaupt nicht förderlich. Die Aufarbeitung wäre eine Chance, die Lage wieder zu vereinen. Genau, weil letztendlich muss man sagen, Ausgrenzung führt zum Extremismus. Und letztendlich kann man sagen, der große Zulauf zu bestimmten Parteien in Deutschland hat ja auch etwas damit zu tun, dass sich Menschen nicht gesehen, nicht anerkannt fühlen. Und es geht da mehr um Fühlen, als dass es vielleicht um objektive Tatsachen geht. Aber wir sind zurzeit nicht mehr in einer Dialogfähigkeit, nicht mehr in einem Pluralismus, wo wir mit einer gewissen Leichtigkeit intellektuell Schlachten austragen, weil da gehören sie hin im geistigen Kampf, aber argumentativ hoch, sage ich mal, intellektuell spannend. Selbst unsere großen Zeitschriften wie die Zeit usw. haben ja in der Corona-Zeit eben auch nicht mehr ein Pro und Contra. Das ist ja alles verloren gegangen. Das findet kaum in den Medien statt. Und wir merken eben, dass es jetzt auf der emotionalen Ebene eben doch sehr stark austrägt, was dann eben in die Diffamierungen geht, in das Ausgrenzen. Und das ist nicht förderlich, weil wir ja wissen, auch in der therapeutischen Beziehung, wenn sich der Patient, die Patientin nicht angenommen fühlt, ist sie nicht in dem Vertrauensraum, wo sie Veränderung annehmen kann. Und daher kann ich nur sagen, wir müssen eben in die Akzeptanz, wir müssen in das Verstehen kommen und nicht mit dem Finger zeigen, dass das sozusagen in die Ausgrenzung führt und damit dann noch weiter ins Abseits. Und daher haben wir eine hochbedenkliche Situation, wenn wir sehen, dass aus meiner Sicht nicht-demokratische Parteien 30, 40 % Wählerzustimmen in bestimmten Bundesländern haben. Dann haben wir eben die Politik so weit geführt, dass sie die Menschen nicht mehr abholt, da, wo sie stehen, nicht mehr gesehen wird. Und wir sprechen ja mittlerweile auch eben nicht nur von Politikverdrossenheit, sondern wir erkennen auch bei den Politikern, dass sie eben auch eigentlich eine Verdrossenheit gegenüber ihrem Wahlvolk haben. Sie werden fast autoritärer. Es darf so nicht reingegossen werden, aber die Abhängigkeit der Politik, die Kurzweiligkeit auf vier Jahresprogramme, alles auszurichten und entsprechend nicht mehr in den Diskurs mit dem eigentlichen Wahlvolk zu gehen, ist aus meiner Sicht eine Sackgasse, die schnellstens beseitigt werden muss. Und als Wissenschaftler und als Professor einer großen Universität muss ich mich natürlich auch schämen, dass die Universitäten die Freiheit der Wissenschaft gegenüber der Politik nicht hochhalten, sondern hier so in die Abhängigkeit gekommen sind durch Fördergelder, durch die staatlichen Zuschüsse, dass eben wirklich die Frage ist, ist sozusagen die demokratische Grundordnung unser Grundgesetz oder sind die Machtverhältnisse des Wirtschaftlichen die eigentlichen bestimmenden Faktoren in unserer Gesellschaft? So sieht es doch auch ein bisschen aus, dass der Kapitalismus da voll durchgegriffen hat, oder? Ich glaube, ja. Prof. Dr. Harald Mattis, war das für Sie, liebe Zuschauerinnen und Zuschauer. Wir haben eine stündige Sendung gemacht über Wissenschaft, weil es einfach so wichtig war, hier unten an der Basis mal anzufangen und zu erklären, was überhaupt Wissenschaft ist und dass die Dialogfähigkeit das A und O ist von Wissenschaft. Und ich denke, wir alle auch zu Hause, die in gespaltenen, familiären Situationen sitzen, wir haben alle vor die eigene Tür zu kehren, denn wenn wir unsere eigene Spaltung nicht wegwischen, wie soll es sich dann im Grossen letztendlich auch verändern können? In diesem Sinne, alles Gute, bis ein anderes Mal und auf Wiedersehen miteinander. Danke fürs Schauen vom Schweizer Gesundheitsfernsehen QS24. Bitte gehen Sie auch hier auf Wikisana. Alle Sendungen für Sie zusammengestellt werbefrei. Und hier unten haben wir den Button zu YouTube, unserem Kanal. Bitte abonnieren Sie auch den. Und hier eine Auswahl für Sie zusammengestellt an interessanten Sendungen. Alles Gute, bis ein anderes Mal, auf Wiedersehen miteinander.