États-Unis : la vérité en ballotage

les matins de franceculture Guillaume Herner l'élection américaine approche Donald Trump Cala Harris à priori au coude à coude même si j'ai la sensation en lisant la presse que Donald Trump pas un léger avantage mais en tout cas il se pose une question c'est comprendre le phénomène qui l'incarne et c'est la raison pour laquelle je vous ai invité François noudelman bonjour vous êtes professeur de de philosophie et de littérature à la New York University et vous publiez peut-on encore sauver la vérité aux édition max Milot dès lors qu'on parle de de vérité on a la sensation que Donald Trump la piétine cette vérité est-ce que dans la campagne qui vient de se dérouler qui n'est pas encore complètement achevée il a été fidèle à ses habitudes je dirais qu'on a une confirmation de ce que sa conseillère Cayan Conway avait dit en 2017 au moment de son investiture c'est que face à la réalité il y a différents points de vue il y a ce qu'elle appelle des alternative facts donc des vérités alternatives des faits alternatives et à partir de là on peut dire qu'on est passé bon c'est pas ça vient pas de cette déclaration mais c'est un symptôme du fait que on est passé à un monde où on est au-delà du vrai et du faux c'estàdire que la traditionnelle opposition entre mensonge et vérité elle saute au profit d'un discours qui n'est plus évaluable à partir de sa vérification à partir de sa de sa pertinence dans le réel et à partir de là on peut effectivement on peut dire que tout est tout est disible parce que on est on est plus comptable de la vérité de ce qu'on dit et Trump alors là pour le coup avec une utilisation mais débridée du mensonge c'est intéressant de regarder un meeting de Trump je ne sais pas si vous avez l'occasion si vous avez perdu votre temps à le faire mais enfin c'est très intéressant de voir à quel point pourquoi racontez-nous ah parce que il diffuse des mensonges mais continuell c'est dire vous connaissez celui qui est devenu célèbre malheureusement parce que c'est le plus raciste sur sur les Haïtiens mais il vous raconte que par exemple on vous prend dans certains états démocrates on vous prend un garçon votre garçon et que le soir vous retrouvez une fille on vous il vous explique que on tue les bébés à la naissance alors justement on on a plusieurs extraits al Trump dans S vres et on va l'écouter Françis nman on va essayer aussi traduire ce qu'il dit au fur à mesure Donald Trump évoque l'avortement aux États-Unis et le sénateur donc de la Virginie qui estoris en quelque sorte à tué des nouveauxnés dit-il c'est exa il est autorisé à tuer des nouveauxnés oui al ce qui est très intéressant c'est que il sait très bien et et même les électeurs républicains savent aussi que c'est pas forcément vrai Jedy ven son colistier lorsqu'on lui dit mais au fond à Springfield Ohio non il y a pas d'histoire de chien manger de chat manger il dit oh oui oui mais bon effectivement mais bon c'est une manière d'attirer l'attention c'està dire qu'il reconnaît lui-même on est auudelà du mensonge il va pas essayer de dire mais si si si je vous assure bon vous mentez non non on n plus dans le mensonge on est dans l'invention permanente parce que au nom d'une vérité qui serait plus profonde qui serait les qui est le selon vens le danger de l'immigration on peut raconter n'importe quoi c'est ce qu'on appelle aussi le bullshit c'està dire au fond la la fouaise les bveusés continuell et ça c'est le c'est un nouveau langage on est on est au-delà du mensonge bon mais dites-moi François Nudelman ce n'est pas Donald Trump qui a inventé le mensonge en tique je crois qu'un certain Roosevelt avait dit en 1940 l'Amérique ne rentrera jamais en guerre en 2003 nous avions les armes d'utilisation utilisé donc censé lêtre par l'Irak des armes de destruction massive elles n'ont jamais existé bref la liste est longue mais Guillaum Herner vous et moi je pense qu'on croit encore à la vérité donc effectivement si on croit la vérité on sait qu'il y a des mensonges que les faits existent hein et heureusement qu'il y a les journalistes des historiens pour établir des faits mais euh bon et le mensonge effectivement existe en politique on il suffit de lire Platon ou mackavel on sait très bien que c'est pas nouveau donc Trump n'a pas inventé le mensonge mais il a je sais pas s'il a inventé mais enfin en tout cas il participe à un changement de statut de la vérité à une disqualification de la vérité et bon c'est l'objet de mon livre c'est de montrer Queau fond depuis 50 ans on a effectivement cette disqualification qu'on trouve pas simplement dans le camp républicain pas simplement en Amérique mais plus profondément dans les pays dit libéraux on va entendre un autre exemple de mensonge profféré par Donald Trump qui me paraît particulièrement intéressant c'est au sujet des ouragans puisque comme vous le savez l'Amérique a été frappé par l'ouragan mil ton qui était particulièrement important on voit ce qu'and dit Donald Trump là c'est un autre ouragan c'est l'ouragan Hélène j'aimerais envoyer mes pens pour qui ont été touch par cet ouragouch enol Nord Floride touché beaucoup de gens ors donc des gouverneurs d'État républain R qui a fait vraiment un grand travail un très bon travail et alors donc en Caroline du Nord et bien l'état les a abandonné et c'est donc Joe Biden qui est responsable et démocrate du fait que citoyens Américains n'ont pas du tout été aidés par l'État je trouve que ce mensonge est particulièrement intéressant François noudelman parce que cet ouragan il est causé je vais le dire schématiquement par le réchauffement climatique que Donald Trump niit il appartient au climatoceptique et donc il retourne complètement la situation en supprimant cette évocation qui est évidemment le gêne pour attirer l'attention sur Joe Biden et dire que lui n'a pas fait le job bien sûr vous avez été sensible aussi au ton parce que Trump manie l'insulte permanente mais là vous avez une espèce d'empathie il hésite il montre vraiment qu'il est de cœur avec la population qui a qui a souffert moi ça ça ça m'amuse parce que ça me fait penser un peu en comparaison on va voir deux régimes de mensonge avec avec Castro et le communisme moi quand je je suis allé à Cuba il y avait un ouragan et Castro tenait la la la chaîne l'unique chaîne d'information pour dire euh oui euh il faisait la météo c'était Monsieur Météo et il disait je on va combattre l'ouragan comme on a combattu les Américains et on va gagner alors là c'est un régime de mensonge différent avec Trump euh c'est-à-dire au fond il il est dans une espèce de de fausse enfin de fausse de fausse empathie oui euh avec son public mais c'est on a tort je crois de sous-estimer euh Trump euh je sais pas si vous avez vu le film The apprentice mais en fait on voit que ce sont des techniques qui qu'il est très fort d'ailleurs bon Ditis c'est l'histoire de Trump avant Trump en quel sorte ex c'estd au fond quand il devient un mul magna de de l'immobilier et on voit qu'il applique toutes ses ressources notamment rhthorique à la politique c'est il a été formé par rycon et exactement les mêmes slogans les mêmes oui les mêmes techniques sont employés en politique mais je vais vous embêter à nouveau François Nudelman parce que lorsqu'on prend Kennedy présidence et là c'est courté a été marqué là aussi par le mensonge on sait que il y avait en cuisine un certain nombre de choses peu ragouttante Roosevelt ne disait pas tout et tout d'abord il ne disait rien sur son handicap sur un certain nombre de choses qui l'empêchaient de de gouverner comme il aurait souhaité gouverner donc là aussi est-ce qu'on ne pourrait pas faire la même chose la même peinture d'autres politiques parce que la politique c'est aussi un peu l'art de mentir bien sûr encore une fois on est d'accord sur le fait qu'il y a qu'il y a une vérité et qu'il y a des mensonges maintenant est qui m'intéresse moi ce sont les effets de discours c'est-à-dire comment un nouveau discours et un nouveau rapport à la vérité s'établit qui a aussi ses effet hein mais donc comment ce discours a a disqualifié radicalement la vérité comment Trump lui-même se dégage de toute vérification comment en en fait aussi il théorise sa propre pratique du du langage par exemple récemment pour renverser un peu l'attaque qu'avait faite Trump à l'égard de Biden sur ses insuffisances mentales sur le danger maintenant ça s'est renversé maintenant c'est c'est camela Harris qui qui dit voilà mais Trump en fait il a des problèmes cognitifs alors par exemple vous écoutez un meeting de de de Trump il dit comm dit il divague hein rambling il part d'une chose à une autre on se dit mais il est incapable de se concentrer sur un sujet il ne répond jamais aux questions il improvise à la différence de Kamala qui est extrêmement préparé lui il part mais surtout il passe d'un sujet à un autre et il dit mais au fond mais ça s'appelle the weave il dit en fait je je tisse je brode je dis vague je butine et ils théorisent dis mais moi je suis un génie parce que vous savez pas où je vais je suis dans un complet désordre en apparence mais moi je sais relier ce qui peut être relié c'est ce qu'on appelle des fausses affinités en philosophie mais il est il est c'est un maître pour pour ça donc je crois que de de dire que c'est bon c'est un menteur c'est un méchant et cetera nous fait oublier que quand même il a des techniques alors justement vous faites un lien vous êtes philosophe je le rappelle François noudelman et dans ce livre que vous publié peut-on encore sauver la vérité aux éditions max Milot vous faites un un lien assez inattendu parce que vous reliez cette post vérité marqué du saut de Trump avec de nouvelles bulles épistémiques avec avec une manière dont la fiction et l'autofiction ont donné lieu à cela mais pourtant c'est c'est probablement le président le moins philosophe ou ou le moins littéraire que l'Amérique est eu tout dépend ce qu'on appelle littéraire c'est quelqu'un qui ne cesse de de de proférer des des fictions d'inventer des des fictions bon c'est plus l'épistémique il faut bien voir que nous sommes dans des système d'information qui nous renvoie qui nous confirme nos croyances de plus en plus à travers les les les réseaux sociaux les algorithmes qui savent très bien quelles sont nos opinions nos valeurs nos goûts et qui nous enferment enfin qui nous enferment qui nous conforent dans ce que nous croyons et qui sont comme ça des des bulles mais il faut bien voir guillum merner que nous sommes aussi chacun de nous dans des bulles c'est-à-dire que moi je reconnais que voilà aussi en lisant surtout un certain type de presse aux États-Unis euh bon mais mais on pourrait dire ici en fait on ne cesse de de se conforter vousz moi dans notre conversation bon voilà on analyse de manière très critique Trump mais au fond est-ce qu'on entend la bulle la bulle épistémique des autres de ceux que qui nous paraissent comme dangereux je pense qu'il faut aussi analyser le fait que nous on est enfermé euh nous avons du mal à accepter des faits contradictoires nous sommes aussi dans le souvent dans le dénis de certaines réalités en disant mais non non c'est exagérer c'est n'importe quoi on veut pas les voir mais euh il y a il y a des électeurs et il y a quand même 70 million ou 80 millions d'électeurs pour pour Trump donc là aussi on peut se dire que on on ne les entend pas et et on a un effort à faire peut-être aussi pour comprendre que nous sommes nous-mêmes enfermés dans une bulle épistémique et que nous sommes aussi dans une reproduction de nos croyances avec ce qu'on appelle des chambres d'éco c'est-à-dire que face à un système ou bien des informations qui contestent notre croyance et bien nous avons un système de défense et nous allons diffuser alors j'espère pas des forcément des fake news mais nous allons diffuser des contreinations nous allons opposer une représentation du réel et nous allons d'une certaine manière fictionner aussi contre cette fiction qui nous dérange mais al ça veut dire quoi ça veut dire que finalement les les médias qui ne sont pas relativistes c'est ceux qui considèrent que la vérité existe il y a une vérité bien ils ne servent à rien sinon à à convaincre finalement ceux qui sont déjà convaincus fris sont de plus en plus isolés hein effectivement et heureusement qu'il maintiennent le le cap mais je crois que c'est quand moi je me demande peut-on encore sauver la vérité j'essaie de voir effectivement quels sont les instances quels sont aussi les mobiles euh comme par exemple l'indignation le fait que nous nous indignons face à un mensonge est encore un signe que nous tenons à la vérité et que nous ne sommes pas encore partis dans une espèce de de de de fiction généralisée où on va dire à à chacun a sa vérité les fait sont alternatifs bon on ne peut plus prouver quoi que ce soit euh et et je je crois qu'on peut lutter contre ça en tout cas j'essaie moi de trouver les ressorts pour euh contrer contrer cette cette vérité dite alternative et ce défaut de la vérité objective François noudelman on se retrouve dans une vingtaine de minutes peut-on encore sauver la vérité c'est le livre que vous publiez aux éditions maximilot on tentera de comprendre quels sont les thèmes qui ont agité cette campagne présidentielle et la manière dont l'Amérique est aujourd'hui clivé vous serez en compagnie de la journaliste Claire méial qui est en duplexe depuis Washington elle travaille au magazine Le Point elle publie la guerre des Amériques aux éditions plomb 8h sur France Culture 6h30 9h les matins de France Culture Guillaume Herner et oui vous le savez l'élection présidentielle américaine approche on en a parlé avec vous François Nudelman vous êtes professeur de philosophie et de littérature à la New York University vous venez de publier peut-on encore sauver la vérité aux éditions Max Milo et et nous sommes en duplexe avec Claire mial bonjour bonsoir Guillaume pour moi c'est bonsoir mais bonjour Oui pour vous VO c'est la soirée c'est même d'ailleurs la nuit vous êtes grand reporter correspondant du point aux États-Unis vous venez de publier la guerre des Amérique aux éditions plomb mon camarade Stéphane Robert a parlé de l'économie française je crois qu'il faut évoquer clair l'économie américaine puisque vu d'ici elle peut nous sembler florissante beaucoup d' emploi créé une puissance dans différents domaines mais là-bas les choses sont perçues de manière assez différente par les Américains oui et c'est d'ailleurs le le thème principal de la campagne du côté de Trump hein c'est l'inflation qui s'est beaucoup calmé par rapport à l'année dernière mais les prix sont restés très très élevés et ça se manifeste en particulier sur le la question des logements là je suis dans le Nevada si je tourne la tête j'ai vu sur la Trump Tower à Las Vegas et c'est l'un des endroits où les gens ont beaucoup beaucoup de mal à se à se loger il y a une forte population de travailleurs de casino qui gagnent pas énormément et donc ça c'est une c'est un thème politique extrêmement présent dans la campagne c'est le l'économie et en particulier le logement oui alors là vous vous parlez d'or parce que la question du logement dans le Nevada est assez symptomatique le Nevada c'est un état qui généralement vote démocrate qui pourrai passer effectivement au républicains notamment parce qu'une grande partie ces travailleurs qui appartiennent à la petite classe moyenne non plus les moyens de se loger j'ai vu des loyers aux environs de 2000 dollars pour une petite maison et ces travailleurs qui ne sont pas tous d'ailleurs d'origine américaines qui parfois sont des migrants des migrants latinos considèrent qu'il y a 4 ans les choses allaient mieux or je ne sais plus qui était le président il y a 4 ans clair mais je crois qu'il s'appelait Donald Trump ouais mais alors en fait alors j'ai travaillé sur cette question euh en en octobre 2022 enfin juste avant le les élections de mi-mandat de de novembre 2022 sur le vote des latinau attirés par la républicain il y a évidemment une question économique mais sincèrement il y a aussi tout simplement qu'il y a des des valeurs conservatrices qui les qui les séduisent donc ça c'est un mouvement qu'on voit depuis un certain temps chez les minorités et qui touche aussi en particulier les hommes noirs parant les les femmes noires mais les hommes noirs on entend aussi quand on fait des ce qu'on appelle du canvas quand on va frapper aux portes avec des organisations j'ai fait ça il y a de semaines en Caroline du Nord dans un quartier noir de Charlotte et chez les hommes noirs par exemple on entend des objection à la candidature de Cala Harris parce qu'il y a des positions assez conservatrices quoi socialement alors l'un n'empêche pas l'autre juste pour terminer sur l'inflation faire ses courses aux États-Unis c'est une expérience tout à fait étrange pour un français même si l'inflation a touché la France moi j'ai noté quasiment des des prix je dirais du double de la France dans les hypermarchés non c'est totalement délirant là ENF c'est c'est amusant que vous me disiez ça je suis pas dans le meilleur hôtel de Las Vegas vraiment pas vous l'imaginez tout à l'heure je me suis dit que j'allais dîner rapidement avant de de prendre cet appel euh le le moindre steak était à 59 dollars je crois et donc je suis allé prendre un sandwich chez CVS qui est une pharmacie c'était pas vraiment un festin et vous l'z payé 10 dollars c'est totalement inabordable c'est totalement inabordable ouais François nelman vous qui vivez à à New York alors là c'est c'est encore plus stratosphérique oui les thèmes que développe Trump c'est effectivement l'économie et l'immigration et face à ça évidemment les questions internationales passent tout à fait au second plan euh moi ce qui me frappe dans ce que vient de dire cléial c'est que en fait contrairement à l'opposition qu'on imaginerait entre blanc et noir en fait on s'aperçoit que euh des des minorités peuvent aussi bouger c'estàd qu'il y a une augmentation du vote pour Trump chez les latinos chez les Africains américains c'est c'est intéressant que ça revienne finalement dans la tête des des libéraux c'estàdire après avoir favorisé ou favorisant toujours ce qu'on appelle identity politics c'est-à-dire au fond le la politique identitaire le fait que la parole en première personne soit du singulier soit du pluriel ne peut pas être contesté qu'il faut valoriser en quelque sorte dans le multilitér multiculturalisme la vérité de chacun hein à chaque peuple sa vérité et bien finalement il y a plus de langage commun et donc du coup cette politique qui a favorisé les minorités et bien se se révèle en fait très très fluctante c'est intéressant de voir aussi que je disais un article du New York Times euh hier donc que par exemple l'élection en Pennsylvanie va peut-être dépendre de la communauté polonaise qui va avoir ses propres bon ses propres critères est-ce que Trump est trop proche de la Russie et cetera donc on est dans un pays où chaque vérité a sa légitimité et et va tout d'un coup imposer un une représentation du réel qui est tout à fait partisane oui c'est ça ce sont des des micro marchés électoraux il y a une multitude de micro marchés faut Rapp que la question c'est moins le vote populaire que le vote par vous les analysez clair ménial car vous êtes sur place et là aussi il y a des singularités donc on a parlé du Nevada et on pourrait parler du du Nebraska également qui est un autre État important oui alors j'étais j'étais dans le Nebraska jusqu'à ce matin alors pour le coup ils ont une particularité qui est que sur accrochez-vous sur les cinq vote du collège électoral qu'ils ont il y en a il y en a trois qui sont pas selon sister winner winner c'est une exception avec notamment je crois que c'est la deuxème le deuxème district le district dans deè district voilà où où il y a une très forte mobilisation pour camala Haris et ça illustre bien le le côté complètement ubuesque pour nous du système électoral américain parce que c'est à peu près le seul endroit où un point bleu c'est-à-dire démocrate au milieu d'un océan de rouge c'est-à-dire républicain peut faire entendre sa voir c'est voilà c'est c'est à peu près le mais c'est un enjeu c'est un enjeu crucial et donc on c'est ce qui rend évidemment l'issue du scrutin difficile à déterminer cler méial c'est pour ça qu'on a du mal même si j'ai eu l'impression mais je vais vous demander à tous les deux si c'est une impression fausse j'ai eu l'impression par exemple en lisant le New York Times et l'enquête faite sur le Nevada que le New York Times pariait hélas parce que le le journal évidemment n'est pas de cette opinion plutôt pour une une un avantage à Trump bah cette semaine honnêtement oui c'est le c'est l'impression qu'on a je je les les états que j'ai parcouru pour l'instant euh alors le le le le Nebraska là où j'étais OMA j'étais avec des des militants démocrates extrêmement convaincus et ce point là elle devrait le gagner mais c'est c'est un vote de cège électoral c'est c'est un sur 5 et et ça aura de la de l'importance si les deux candidats sont à 269 votes chacun et qu'il et qu'il en manque un et là ça pourrait sauver qu mal à Haris mais donc voilà ça ça ça se joue si ce scénario très peu probable se produit mais pour le reste sinon j'étais avec les Arabes et les musulmans de du Michigan honnêtement je elle elle a perdu ces voix là je dis les Arabes et les musulmans c'est pas forcément le les mêmes communautés puisque parmi les Arabes il y a beaucoup de libanais en particulier qui peuvent être aussi bien chrétiens ou laïques et parmi les musulmans il y a des bosniaque pourquoi les at-ell perdu euh à cause de Gaza et à cause du Liban il y a une énorme communauté libanaise à dirborne et là pour eux c'est pas une histoire de politique étrangère hein c'est de la diaspora c'est-à-dire que ils passent leur vie sur WhatsApp et qu'il voi des images de bombardement et j'ai interviewé un homme qui m'a dit j'ai perdu membres de ma famille en 3 jours et ces gens sont bombardés par Israël qui est aidé par les États-Unis et donc voilà mes impôts servent à bombarder ma famille ces genslà ne voteront pas pour camala Haris on a entendu évidemment ce discours clair méial mais ça sera pire avec Trump puisque Trump a eu une politique infiniment plus favorable encore à à Israël que ne l'a été Biden oui mais c'est un vote de douleur c'est un vote de rage tous ces gens votent démocrates depuis le depuis le 11 septembre he depuis puuis les conséquences du 11 septembre et ils considèrent que leur parti ne les a pas écouté ils se disent que ça peut pas être pire puisque de toute façon dans leur idée Gaza est rasé il y a déjà un génocide en cours ils disent que ça peut pas être pire mais qu'au moins les démocrates auront compris que il aurait fallu les écouter c'est vraiment un vote qui se résume à euh selon ce que m'a dit un imam vous auriez vous nauriez jamais dû nous ignorer voilà c'est ça que ça veut dire voilà ça illustre tout à fait effectivement la politique identitaire chacun sa représentation euh les les les Arabes du Wisconsin et de Michigan voient la vérité à leurs PES à la représentation qu'ils en ont dans leur communauté il n'est plus possible de discuter euh d'ailleurs moi je vois bien sur ces questions-là euh il y a même pas de de d'espace possible de contradiction euh on est dans sa certitude on est dans une logique où finalement peu importe l'intérêt de l'Amérique hein c'estessentiel c'est de de de finalement d'affirmer euh la loi de de de sa communauté comment ça se passe chez vos étudiants à New York University bon j'imagine qu'il votent plutôt camala Haris encore que euh est-ce qu'il ne la trouve pas trop centriste bien sûr mais au fond vous savez il y a une surévaluation des problèmes internationaux euh parce qu'évidemment nous ça nous préoccupe en tant qu'inttellectuel mais j'avais voyé un reportage sur le vote des jeunes euh et seulement 2 % considèrent que ce qui se passe au Proche Orient euh est déterminant pour choisir entre Trump et cam Haris pour eux l'affaire est quand même jouée et ceux qui pourront voter voteront certainement pour pour Haris en grande majorité donc nous on surévalue ça en oubliant parce qu'on est dans dans une bulle épistémique que ce qui intéresse majoritairement c'est effectivement comme vous l'avez dit comment on peut payer son son son son son vol de rive son loyer voilà et et aussi quand même aussi le problème de de l'immigration parce que même si les commentaires racistes de de Trump nous amènent à penser que il n'y en a pas il n'y a pas de problème mais il y a quand même une question qui se pose avec 2 millions au moins d'immigrants illégaux avec effectivement des des des choix aussi budgétaires par exemple à New York qui font que quand on a 70000 immigrants on peut plus ouvrir on peut plus avoir de budget pour ouvrir les les bibliothèques 24 he sur 24 donc il y a aussi une question qui est souvent oubliée daignée par ceux qui restent dans leur Bull on va écouter justement Donald Trump s'exprimer sur la question de de l'immigration il y a des gens qui meurent en Caroline du Nord et ils ont pas du tout d'aide et alors l'argent est dépensé pour des gens qui devrait pas être dans notre pays et donc il donne cet argent aux immigrants illégaux et et c'est ainsi que les immigrants illégaux je sais pas comment ils font ça c'est mon commentaire votent pour pour les démocrates cler méial il y a ce discours là qui est martelé ce discours là il peut nous étonné venu de France parce que on se représente les États-Unis comme un un pays d'immigration comme un un melting pot et puis aussi parce que un grand nombre d'activités aux États-Unis cesserait d'exister s'il n'y avait pas ces immigrants qui effectivement ne sont pas tous légaux alors déjà ce dont il est en train de parler c'est de l'ouragan Hélène donc à hcheville et autour en Caroline du Nord j'y étais il y a je sais plus 3 semaines quelque chose comme ça c'était extrêmement impressionnant j'ai vu j'étais à Swan à Noa une ville qui a été complètement rayée de la carte enfin il y a des quartiers qui n'existent plus he des maisons en plus c'est des endroits où certaines personnes vivent dans des mobilehomes ça ça a complètement glissé dans la rivière les gens ont perdu leur vie et parfois même de façon littérale parce qu'il y a eu il y a eu beaucoup de morts euh et donc ce que Trump est en train de dire c'est que FIMA l'agence fédérale qui qui qui doit s'occuper des catastrophes euh n'a pas pu faire son travail parce que les fonds étaient partis pour l'aide à des migrants à la frontière c'est évidemment totalement faux c'est pas le même budget il y a eu des conséquences extrêmement concrètees à ces mensonges qui est que les agents de FIMA ont reçu des menaces de mort il y a eu des appels au meurtre sur Twitter et il y a des milices qui rodaient à côté de de certains stocks de où où FIMA travaillaiit où ils entreposer des des biens de la nourriture de l'aide des premiers secours et donc ils ont dû interrompre leur aide pour protéger leur travailleurs dans certains endroits ces mensonges ont de vraies conséquences concrètes sur la vie sur la vie des gens quoi avec l'apparition de ces milices vous en parler dans votre livre La guerre des Amériques aux éditions plomb que que sont ces milices alors en fait il faut bien comprendre que c'est extrêmement ancré dans la mentalité américaine le fait de de pouvoir se défendre soi-même he d'ailleurs enfin le deuxème amendement sur les sur les armes dit que on appelle ça une en gros ça don est présent dans le deuxè amendement dans le deème amendement et donc il il y a tout un débat qui est de de savoir si une milice bien encadrée ça veut dire l'armée ou ça veut dire toute toute milice mais par exemple en Virginie elles ont un statut officiel voilà c'est ça en Virgin ont un statut officiel par exemple et euh il y a différents degrés il y a des des groupes comme les proud boys c'est pas vraiment une milice c'est ce qu'on appelle un groupe aineux ils sont pas particulièrement obsédés par les armes des gens comme les h keepepers ou les TH per centers pour le coup ils s'entraînent énormément aux armes et c'est c'est des gens qui euh sont obsédés par par le deème amendement par le fait de pouvoir se défendre et quand on parle de se défendre c'est se défendre contre l'État tyran puisqueil y a une une méfiance fondamentale vis-à-vis d'un état central euh et donc c'est un peu la grande question qu'on se pose là pour pour l'issue de l'élection et justement est-ce que vous avez l'impression François noudelman de vivre car vous vivez aux États-Unis dans un pays violent avez-vous l'impression d'être dans un pays qui est au bord d'un affrontement d'une guerre civile je ne sais pas quel terme employer c'est un pays multiculturel donc c'est un pays avec de multiples communautés et qui c'est quand même aussi le le charme de ce pays c'est la possibilité de rencontrer des gens qui appartiennent à des cultures qui ont des langues la le le le le multilinguisme est quand même une expérience extraordinaire particulièrement à New York mais aussi d'une manière générale donc évidemment on a ce ce portrait d'une Amérique où les communautés s'affrontent mais aussi où les communautés communiquent donc c'est ce qu'on peut quand même encore espérer c'est que que même malgré cette disqualification de la vérité et des faits et le fait que on dans un relativisme qui tient au multiculturel bien malgré tout on entend aussi le langage de l'autre et je crois qu'aussi c'est c'est le risque des des parfois des démocrates de ne pas entendre le langage de ceux qui ne parlent pas parce que il y a aussi un mépris social sur considérer que ce sont les sous-diplômés qui votent pour Trump les white trash et cetera alors que c'est beaucoup plus complexe et faute d'entendre cela et bien euh on se prive d'une compréhension et d'une communication et il faut écouter absolument tout le monde c'estàdire ça ça c'est le relativisme c'est entendre la perspective de de chacun mais aussi tenir à un langage commun qui admet la contradiction euh qui admet le doute euh qui n'empêche pas l'indignation face au mensonges mais c'est ce qui doit permettre effectivement que euh la vérité soit aussi la même pour tous du moins dans la reconnaissance de ce qui'est le réel et des véritables problèmes qui se posent dans le réel don l'économie dans l'immigration dans les problèmes internationaux mais il faut retrouver effectivement ce ce langage commun et c'est possible dans une société effectivement qui n'est pas complètement débordé par la violence alors le risque de la violence il est là bon évidemment c'est surtout en période d'élection la guerre des genres ça fait partie également de ces conflits clair ménial que vous évoquez dans la guerre des Amériques ouais alors juste si je peux revenir sur la question de la violence parce que en effet à Washington à New York on ressent du tout du tout ça mais moi je je je passe mon temps à parler à des gens qui pensent réellement que Cala Haris va instaurer une dictature communiste que Biden lui-même est une marionnette de de Soros et que et qui pense que si Trump perd il faut pas qu'il reconnaisse sa défaite il il y a on a un un sondage de public religion Research Institute qui dit que 29 % pense qu'il faudrait recourir à la force si Trump perd ils sont 88 % qui sont inquiets d'une fraude électorale pendant cette cette élection ils sont 85 % qui pensent que les clandestins votent enfin il y a il y a il y a vraiment une méfiance absolue et à chaque fois que j'interview des gens dans les rally de Trump ou alors dans les rassemblements nationalistes chrétiens ils me disent en en hochant la tête d'un air triste c'est pas nous qui voulons la guerre civile mais on n'est pas sûr que l'autre côté nous donne le choix réellement il y a il y a vraiment une espèce de fantasme de recours un climat extrêmement tendu sur la guerre des genres que vous évoquez claire méial parce que là aussi si je vous suis il y a vraiment deux Amériques absolument oui oui et alors je dirais que le ce qu'on ce qu'on appelle encore le wisme en France et et Don le terme est beaucoup moins utilisé aux États-Unis aujourd'hui en gros le pic de l'utilisation du terme de toutes ces expressions le privilège blanc l'intersenalité et cetera c'est 2021 et d'ailleurs Ron De Santis qui qui a fait toute sa campagne dessus c'est planté enfin c'est c'est c'est et Trump fait campagne sur l'immigration à l'inflation plus du tout sur ces thèmes là mais il là où ça subsiste c'est sur la question du genre pourquoi pourquoi ça ne marche plus B parce que ça affecte pas la vie quotidienne des gens honnêtement si vous êtes si vous êtes employé dans la céramique à is Palestine oho je je pense à ça puisque c'est ces gens que j'étais aller voir après la catastrophe ferroviaire euh les histoires de pronom ça vous affecte vraiment pas en fait he c'est ce qui si vous affecte l'inflation et de penser que votre usine va être délocalisée en Chine ou que ou que ou qu'on vous dise qu' qu'un immigré va vous prendre votre job c'est donc c'est des choses qui affectent vraiment la vie quotidienne des gens mais mais en revanche là où on va dire le wisme se niche aujourd'hui la doxa c'est la question trans ça oui pour le coup il y a vraiment une doxa on ne peut absolument pas remettre en question euh uniquement la question de trans ouais et ouais le le féminisme c'est dépassé c'est fini et c'est la question trans et alors ça c'est bien entendu utilisé par Donald Trump ouais c'est pour lui alors Trump est un un entertainer c'est c'est c'est le droit du divertissement il essaye des des blagues dans ses dans ses rally dans ses rassemblement j'ai dû en couvrir peut-être une une bonne trentaine euh en 4 ans peut-être 40 je sais plus et donc je le vois il essaie des blagues et il reprend celle qui fonctionne l'une de celles qui cartonne c'est qu'il c'est sa blague sur les femmes trans dans les équipes de sport féminine donc il miment une une femme qui tente de soulever des artère et donc je ben je peux pas vous le mimer mais en gros euh il montre qu'elle a des difficultés voilà et puis ensuite il montre la femme 30 qui qui serait donc un homme biologique qui lui soulous les artères en 2 secondes mais c'est un sketch qui dure quand il est en forme 5 6 minutes et et les gens sont morts de rire ça marche hyper bien cette blague là euh et pourquoi parce que c'est un thème qui qui ex g merci beaucoup claire méial je rappelle le titre de votre ouvrage La guerre des Amériques aux éditions plomb bonne nuit parce que vous allez pouvoir dormir François noudelman peut-on encore sauver la vérité aux éditions max Milot dans quelques instants le journal Le 845 de Luc Chemla