中國經濟進入百年風暴 還能繼續投資?六大慘業成經商地獄 中國 14億紅利神話破滅?@democratictaiwanchannel

但大陸很多地方 他怕房價無量下跌 結果影響整個市場 很多地方不讓你賣 房子不準賣 我要繼續付貸款 如果說是一個普遍的現況 會產生什麼結果呢 產生中產階級反貧化 因為經濟不好之後 最後大家回去要檢討政治路線的問題 今天不是有各種各樣的這個謠言 跟風聲傳說要檢討習近平的政策嗎 各位觀眾朋友大家好 歡迎收看政經最前線 無碼看中國 我是主持人張國城 我們前幾集有曾經討論過 中國大陸現在經濟的狀況 主要是提到了這個餐飲 然後一般民眾的消費 這個狀況現在是越來越不好了 這個反映了現在中國大陸的經濟 大家的錢袋子都縮水了 這個不只是中國大陸的社會民間 普遍感受到 甚至國際的這個業界 不管是投資還是金融 也都看到了這一點 今天我們就要從這個角度 來探討中國大陸的經濟狀況 所以我們特別請到兩岸關係的最權威 這個國際關係專家 國立臺灣大學 政治系名譽教授 明居正 明老師來跟我們解析這個問題 老師好 主持人好 各位觀眾朋友大家好 好的 我想這個我們節目 從這個中國大陸的這個民情 來看這個經濟 其實有著墨了 好 最近我們看到 國際知名的媒體彭博社 也發表了關於中國大陸的這個 商業跟經濟的統計數字 好 也有很多專家表達支持 也有發表文章的 也有在網路上貼文的 最近有一個非常有名的 這個國際上的這個基金公司 橋水公司 它的這個創辦人 也是重要的基金經理人 也提出了他的看法 而且提出 激起了相當的討論 是不是呢 好 請老師給我們介紹一下 對 橋水公司只要他在國際上 你玩過的金融操作的 大概都不陌生了 它其實是大名鼎鼎的公司 這個先生叫做Dalio 叫做Raymond Dalio或Ray Dalio 中文翻譯叫達利歐了 他號稱叫做 叫什麼呢 橋水公司的創辦人兼首席執行官 非常有名的對沖基金的這個經理 在20... 現在2024了 早在10幾年前就被人家稱為是 全世界最大的避險基金公司 是 就已經到這種規模 現在就算不是最大的 反正前面數一數二 毫無問題 他自己不但就真正操作 他還出過書 他寫過一本書叫《原則》 專門談氣管跟這個金融經濟等等 這些問題 所以在學界 在政界 在金融界 特別有名 那麼其實過去我們也看過他的很多的 對整體經濟分析 這幾天我還看到他跟 新加坡的國家基金 是 除了這個經濟的那個負責人 反正在不同的場合 談到這個對未來世界經濟的展望 他們都比較保守 是 他們都覺得說要比較小心謹慎 不是說不能投資 但是要比較謹慎 今天我們就不說國際了 我們就是說專門講這個中國的部分 因為我們的關切點在這裡 達利歐他這個參加了大概幾個活動 完了之後他有感而發 後來就做了一個視頻 一個短視頻 然後後來在這個彭博那邊就發表了 我們就看到 其實他短視頻背後講的一些東西 他過去講過的 所以我們把它整理起來 大概他短視頻當然講得短 不然不叫短視頻了 不過重點在裡頭 他談了七個方面的問題 因為光是大陸 談了七個方面的問題 第一就是房地產跟個人資產的問題 這大家很關注 大家很關注 第二 大陸的政府財政的問題 這個問題更大了 第三 更有趣了 致富光榮的理念是不是還合用 是 這個東西可以等一下談一下 第四就是我們經常談的產權的問題 第五是這兩年 大家經常把現在的大陸經濟發展 跟90年代的日本經濟發展來去做比較 是 大家最常講什麼呢 失落的30年 是 對不對 大家講說今天這個中國大陸 是不是要步上日本的後塵 要迎來失落30年等等 所以他談了第五個問題 第六個問題 因為現在技術競爭非常激烈 就談說技術創新跟政府的角色 政府幹預或引導什麼等等 這是第六個問題 第七個問題就回到他的老本行 能不能繼續在中國投資下去 是 我想這是他的核心 所以那個短視頻時間不長 大家有空可以去看一看 他叫做Ray或Raymond Dalio 你上網一找就找得到了 所以他講得滿有趣的 值得看一看 好 我想這個是從外國人的角度 來討論中國的經濟 當然這個對這位先生 他也是非常知名的這個投資家 所以提到的問題也都滿重要的 這個我想請問一下這個明老師 就是說他對這些問題的看法 可不可以簡單跟我們介紹一下 然後您同不同意他的這些看法呢 我應該這樣說 我剛剛不是講他講了七個面向嗎 這七個面向都滿重要的 是 應該說就是從七個面向裡面 他所說的這東西 因為他說得比較短 我大體同意 但是基本上我有保留的部分 我先說一下我同意的部分 第一 房地產跟個人財富 這麼一段時間我們在做節目 我們就談過說大陸房地產會很危險 其實幾年前我已經這樣講了 所以有一些臺商朋友聽我講完之後 就開始陸續在大陸賣房子 有個朋友跟我講說他賣了幾棟 然後都賺了錢 是 就留下他認為最好的深圳的一棟 沒有賣 是 結果這一棟現在賠錢了 是 他還沒賣 但是從帳面看來 他已經把前面的都賠掉了 是 非常可惜 但是當時他後來跟我講說 當時今年我還全賣就好 我說你就是捨不得 所以房地產的部分 這是臺商的話 但我知道就是我很多大陸朋友 其實因為他們都算在 社會上這個階層比較高 他們的個人財富 跟Daniel的判斷差不多 他的個人財富 大概七成以上壓在房地產上面 是 臺灣當然壓房地產的比例比較高 但沒有高到這種地步 臺灣有黃金 現金 股票什麼等等 簡單說就是臺灣畢竟是一個 相對自由的一個市場 自由的市場 所以你投資管道比較多元 是 大陸投資管道比較少 是 所以大家會把錢壓在房地產上面 第二就是過去有個錯誤印象認為說 房地產只會往上漲 不會往下漲 那是所謂剛性需求吧 但是你要知道這個 如果說你蓋房子蓋到 曾孫這一輩子房子都蓋好的話 這剛性需求再怎麼剛 它會有限度 你把這個大帳一算你就曉得了 所以如果說你就個人財富 七成以上壓在房地產 現在經濟不景氣 房地產開始下跌 然後這股票又下跌 然後你的薪水下降的時候 那日子就很慘了 是 你房子如果賣得掉 那可能沒事 你房子賣不掉的話 你要繼續供我們叫貸款 大陸叫按揭的 是 你要繼續供那貸款 那你是喫不消的 這第一個 第二 政府財政 他說地方政府財政說 大部分依靠土地跟房地產收入 現在這個房地產跟土地不行了 所以地方財政就非常困難 這對的 可是他沒有講中央財政 是 中央財政其實也不見得好到哪裡去 第三個 他講得非常精彩 他說是致富光榮理念的改變 然後鄧小平提出致富光榮 鼓勵經濟增長 鼓勵財富積累 現在因為中國政治氛圍開始改變了 風向180度的大轉變 所以他問說致富光榮 到底是不是還是這個樣子 我覺得這個問題問得很深刻 很深 我們等一下慢慢講 所以大體說起來 七點 我現在先說三點 我就覺得說他的第三點觀察 我覺得相當敏銳 值得我們等一下再好好談一下 是 我想剛才這個老師跟我們提的 就是在中國大陸 這個因為現在房地產價格下來了 所以嚴重地影響了這個個人的這個財富 我想這個是很有感覺的 因為在臺灣當然房價也高啦 不過就是投資管道也多嘛 可是在中國大陸其實股市 是這幾年來都不是太好 不會像美國或者是臺灣這個屢創新高 這個所以自然這個 對於這個股市的投資比較少一點 然後放在房地產 我想這個我的大陸朋友 也是這個樣子的 那現在來講 這當然房價現在下來了 大家損失就很嚴重 第二個就是剛才提到一個 就是致富光榮 我們大家都知道嘛 當年這個鄧小平說 讓一部分人先富起來 這沒有關係 然後這個黑貓 白貓不管是哪一種貓 能拿老鼠就是好貓 意思就是能發財 能致富 這個都可以試試看 但是現在看來 習近平講的是國進民退 這個對於這方面來講就不太強調了 所以對於這個部分 我想這個是不是想請教老師 就是說致富光榮這件事情 的確現在好像不太提了 除了這以外 老師除了這個 對於這致富光榮這件事情以外 對其他的觀點有沒有什麼看法 我先回頭談致富光榮 鄧小平提致富光榮 其實說起來真的是一個 很厲害的政策 是 他什麼時候提的呢 1977年 1978年 是 也就是文化大革命過去 毛澤東去世 然後四人幫被逮捕了 當時大陸經濟非常慘 華國鋒自己在會議上報告說 在四人幫亂政那段時間 中國經濟瀕臨崩潰邊緣 對 對不對 這話我們記得非常清楚 哪一個國家領導人出來講說 國家經濟瀕臨崩潰邊緣 那意思就是說 咱們可能要崩潰的了 就這個意思 所以鄧小平上臺之後 然後說我們這個團結一致向前看 然後這個不要再糾結過去什麼等等 你說不糾結 大家還糾結 因為殺了人 然後就鬥爭 然後受了很多屈辱 現在怎麼辦呢 大家不去賺錢 是 這個很實在 因為窮了幾十年了 大家搞階級鬥爭 真的搞怕了 現在有機會賺錢 然後真的機會就來了 農民你說搞生產承包責任制 你說這個多勞多得 然後在這個商店或說這個工廠 車間 也開始實行承包或什麼 廠長負責這個各種各樣的辦法 總而言之就是 想辦法打破過去條條框框 所以致富光榮這個觀念很不進而走 很快就席捲整個中國大陸 所以你記得那時候我們講說 生產承包責任制 我忘了是1978年 還是1979年的1號文件 就講說你這個什麼 搞生產承包責任制 不要超過百分之多少什麼什麼 特別貧困的地方採取開放 結果第二年說衝到79% 是 然後第三年衝到多少 最後基本上就整個衝過去 為什麼 經濟規律嘛 是 對不對 經濟規律 換句話說 發家致富是人的本能的一部分 是經濟規律 你這個經濟規律 你的這個政策符合人的本能 符合經濟規律 它自然會發展很好 你如果逆著人性去幹 逆著經濟規律幹的話 那一定會倒楣 你遲早要倒楣 不是今天倒楣就明天 不是明天就是後天 所以致富光榮的確是一個 我才說是一個很重要的東西 翻成經濟學的話來說叫做什麼呢 生產誘因或生產積極性 也就是提供足夠的生產誘因 或生產積極性 讓你去發展經濟 個人富裕之後 國家只要有合理的 財稅政策去收稅的話 國家會跟著慢慢富裕 這是很簡單的道理 現在你要反過來搞 那就麻煩了 所以這個達裏奧看見這個情況之後 他提出第四點 就是產權的問題 產權跟產產所有權的問題 產權一方面就是你的工廠的產權 你說我 你說這個你將我從打造的工廠 是 然後開始賺錢了 賺沒多久 政府開始抽稅 人家抽個10% 我可以接受 抽20% 我忍一下 抽30%的時候 我開始猶豫了 抽到45%的時候 我就不能幹了 是 對不對 幹不下去了 沒有利潤了 這個是一個產產所有權的問題 我還記得當時在改革開放的時候 在廣東有人是現場的 是 我承包完之後 我賺錢了 結果地方官眼紅了 開始覬覦 開始查稅 我現場 是 我整個廠給你可以吧 我不要了 那就表示說所有權是無保障的 是 所有權無保障的時候 表示說你共產黨隨時拿 可以拿回去 我沒有生產誘因 是 就沒有生產積極性 所以大家有談到就是產權的問題 這是第四點 第五點 他也談到說跟日本的比較 他也坦白承認 他說今天中國碰到問題 比日本當年嚴重 他講得比較簡單 我回頭講一下就好了 日本基本上是市場經濟 尊重私有產權 是 法律相對清楚 相對親民 反過來說 中國這些東西都不清不楚 大家都講說 共產黨今天讓大家發家致富 因為他沒想清楚 哪一天他想清楚的時候 又來抽稅了 又來把錢收走 又來共產了 今天就是這樣了 是 對不對 所以我說這個真的是一個很大問題 大陸是點了一下 但他也沒有往下講 好 第六 技術創新 他也說大陸技術創新 其實滿有競爭力的 這點我們都知道 你看專利數字就知道了嘛 是 專利數字 大陸數字絕對不差 但有個問題 你不能只是比專利數字 因為專利數字到最後 能夠對經濟發生作用 會在什麼地方呢 市場化 賺不了錢 沒用 專利數字不是說 我去哪邊申請專利 我拿到專利 專利擱在那兒 就產生 就漲錢出來 不是這樣的 我這個比怎麼樣能夠更好學 更好用 我一個專利 最後後來進到市場 所以能夠量產 然後能夠賺錢 這個纔有用 那你光在追求專利數字 追求創新 那沒有什麼意義 為什麼你說大陸的技術創新 最後沒有市場化呢 很簡單 政府幹預過多 也就是說他的那個 你讓民營化的部分不夠發達 你一旦政府管得過多 幹預過多 結果就是看起來這邊突破了 那邊突破了 但是最後沒有真的進到市場 所以他也指出來說 如果你這個什麼致富光榮不在 然後產權沒有保證的話 技術創新再多沒有用的了 這是第六個 第七 他說能不能繼續在中國投資 他說可以 當然可以了 因為他就做這個事情了 他要跟你說不可以的話 他的客戶都跑光了 所以他必須說可以 但是他講的話也非常計較 他說你的投資組合裡面 中國那塊不能是主要的 中華講得很有學問了 他說這樣的 其實他不是最大的那一塊 但是你的回報可能還有吸引力 但是你要注意分配跟比例 所有投資公司都是這樣講的啦 對不對 你在臺灣看任何廣告 他都這麼說的 投資都有風險什麼什麼的 那字非常小 但他就是跟你講說我提醒過你了 所以達裏爾獎勵就是這個意思 我提醒過你了 不是沒有機會 是有機會的 但是你要非常小心 最後大家怎麼辦呢 那好吧 我自己不會做 我請橋水公司幫我做 你幫我小心 然後我把錢交給你 其實他是這個意思 我倒不是要批評他 我是說他是在商言商嘛 是這個意思 所以前面幾點 我應該這樣說 前面六點的確點到了問題 但是我覺得可能還不太完整 還有一些別的能談的東西 好 我想這個老師 又進一步地跟我們解析了 就是中國的經濟跟這個日本 這個是有類似的地方 也有不同的地方 然後現在最重要就是這個技術創新 這個我個人也有很深刻的感受 就是改革開放初期到中期 老實說 在中國真的是百家齊放 是 這個要做什麼生意 都找得到有人投資 也都有那個機會 日本這個經濟當然有失落了30年 但我個人的觀察 當然不是我們今天節目的重點 就是我認為日本的經濟 輸給美國很大一個部分 是日本的經濟裡頭 這個社會主義的成分 還是比美國多了很多 是 這一點在美國是人家資本家的樂園 所以這個弱勢者 這個講社會服務 可能很多的地方 比像歐洲 比像日本是差多了 但是這個也保障了這個 經濟的持續發展 中國其實改革開放初期 中期 也被認為資本家的樂園 因為這個很多的弱勢者 平心而論也是 他的利益也是受到擠壓的 還有一點就是他法律保護不夠 是 還有當然就法律保護嘛 然後這個尋租 官僚資本主義 這個都是大家都知道的這個老問題了 現在來講 可能這個對於致富光榮 還有這些私有產權的保障 在中國大陸目前來講 輕實的情況出現了 但是這個另外一方面 這個社會主義的這些老問題 也還沒有完全消除 所以我想這個中國的經濟 恐怕是這個還需要我們觀察 但是這個我想剛才老師說到的 這個達利歐先生講話的這個主要部分 但是老師也有些保留了 這個提到了中國的問題 這個可能還有一些 這個外國投資專家沒有看到的問題 是不是也請明老師跟我們解析一下 好 那對了 我看完達利歐的分析之後 我基本是同意的 不過當然我剛剛說我有保留 保留的意思就是說 其實他談了這個七個問題之外 我還看到一些別的東西 說起來還滿多的 整理起來 我整理出大概10條 大概分成兩塊 一塊是比較國內的部分 一塊是比較國際的部分 是 我先來談談國內的部分 第一個 他前面當然也點到 譬如說個人財富問題 但是個人財富你往前就要看到什麼 個人負債 是 個人負債 什麼叫個人負債呢 就是你譬如說我前面買了房子 那房價在 剛剛不是講說房價在漲嗎 是 但是房價一旦在跌的時候 在自由市場上面 它有一個機制就是 如果我判斷風險更大 然後我後面我撐不住的時候 我要丟掉 譬如說我買了一個房子 買了一個這個2000萬 或3000萬臺幣的房子 我付了2年貸款之後 他發現說我現在減薪了 然後這個房價下跌了 我判斷它會下跌 我覺得有危險 我認賠殺出 我3000萬房子 我說好吧 我2800或2900萬賣掉了 我只賠100萬到200萬 是 對不對 好 那我還可以承受得了 也就是說以我現有經濟實力 我承受這100萬到200萬 這個賠錢 賠款我忍受得了 但大陸很多地方 他怕房價無量下跌 結果影響整個市場 因為大陸的經濟 對房地產依賴超過三成 是 這是過高的這個比例 最後產生的結果是什麼呢 很多地方不讓你賣 是 一旦不讓你賣的時候 那我背了房子 剛剛講說房價下跌 然後這個股票下跌 我的錢壓在這兩個上面 我已經賠錢了 然後更慘就是我可能薪水下跌 是 如果比薪水下跌更慘的就是 我的公司倒閉了 或是公司撤資了 然後我沒有工作了 但是房子不準賣 是 房子不準賣 我要繼續付貸款 所以個人負債問題就變得比較突出 它不是個別現象 我們在中國大陸很多地方看到 所以個人負債問題 我覺得他應該在前面講說 那個個人資產的部分 應該再往前推進 走到這裡 當然除了個人負債之外 還有一個中央負債的問題 中央負債的問題 將來我們可能有機會再說一下 好 現在回到個人負債來說 我們要看一下什麼呢 如果說個人負債是個別人的現象 那就算了 如果說是一個普遍的現象 會產生什麼結果呢 產生中產階級反貧化 是 中產階級倒退回去變成貧窮階級 這種現象在中國大陸開始明顯了 它不是一個個別的現象 為什麼呢 我們剛剛講說 第一 這個房地產下跌 第二 股票下跌 第三 我薪水下跌 甚至我失業了 假設我沒有失業 但是經過3年的清零封控 我的這個經濟 或者原來我是做什麼買賣的 原來能賺錢的 現在我賺不了錢了 或者我賠錢了 然後我開始動用儲蓄 3年下來 這動儲蓄就很慘了 大家想想看 一般你的生活要花多少錢 你乘以1年 你乘以3 3年 然後你的儲蓄可以撐多少年 花完了 就花完了 就算不花完 然後就產生一個結果 你不敢再大力消費 因為你不知道後面會怎麼樣 坐置山空嘛 坐置山空 對 就算你現在還有工作 然後薪水大體還可以 你不太敢去消費 是 所以那時候不是這個清零封控 快要結束的時候 臺灣很多這些名嘴在節目上講說 大陸的經濟不用擔心了 完了之後報復性消費就回來了 當時我有朋友講說報復性消費 要有能力消費 第一 要有能力消費 第二 只有你大陸會報復性消費 英國 法國 德國 美國 不會報復性消費 那人家經濟為什麼沒回來 是 也就是那麼相對比較富裕的國家 都沒有報復性消費 能夠提振經濟的話 你中國憑什麼可以報復性消費 就你剛剛講的 沒有能力消費嘛 是 就這麼回事嘛 所以中產階級反批 已經是一個比較突出現象 這是第二點 第三點我們看見就是 大陸這些官員現在其實還有 追求GDP嘛 過去用GDP掛帥 我拔著地方官員的時候 從這個縣一級 拔到地市一級 最後再拔到省一級 最後再拔到中央 基本上GDP的表現 是一個很重要的一個指標 那我就看GDP 所以地方官員會去追求GDP 最後產生什麼結果呢 無效建設 是 對不對 過去我們看過 一條短短河上面挖 就搞了多少個什麼發電站什麼等等 然後現在很多地方蓋了高鐵 高鐵密度世界第一 了不起了什麼等等 但是高鐵 大家隨便在網上看看 就是高鐵的文子站至少26座 一座 你想想看多少錢 你說站是文子站 那個縣本身就是文子縣 沒有人去了 沒有人去的 只能養蚊子 臺灣算過一條高鐵要賺錢的話 首尾兩個城市大概要有600萬的人口 是 經濟發展到平均所得 要到一定數字以上 你才能養活這條高鐵 我叫養活 我叫賺錢 叫養活高鐵 高鐵賺錢在什麼地方 只能送人嘛 它不能送貨嘛 送人才叫高鐵 送貨就不叫高鐵了嘛 就這麼簡單的道理 而且大陸高鐵造價比較貴 是 它比別的國家貴不少 貴相當的比例 不管品質如何 你高鐵造起來 它是很賠錢的 所以那時候我們都算過說 高鐵賠錢 高鐵是賠錢 但它對什麼有幫助呢 對GDP數字有幫助 所以結果就是高鐵建了很多 然後GDP上來了 但對經濟發展沒有貢獻 也就叫無效的基礎建設 或是無效投資 不但是無效的基礎建設 無效投資 而且錢是白花了 好 這是第三個 第四個 我們剛剛講說了 很多地方蓋高鐵 蓋這個 蓋那個 還有一部分去了哪裡呢 錢被貪污掉了 就是錢沒有真正花在那個上面 因為官員在追求高鐵 追求這些地方基礎建設的時候 他本身在貪污 你看大陸現在抓那些貪官 地方級的那些縣級貪官 都比臺灣那種 號稱國際級的貪官的規模要來得大 嚇死人的數字 好 這是第四個 第五個就是財政困難 什麼叫財政困難呢 剛剛講說高鐵 我們在今天是2024年 我們大概在2018、19我們就算過 那時候我們說大陸這個高鐵什麼 這個應該財政很喫緊 我們就粗算了一下 我記得跟朋友當時提筆算一下 那時候算出來高鐵的那個負債 是 它不叫高鐵 叫做國鐵 國鐵 就是整個國家鐵路 高鐵跟一般的鐵路什麼都算在裡面 當時我們算出來是4萬億 很高的一個數字 我們說這數字還不太準確 後來我們再算算 我們說可能逼近5萬億 那時候我記得可能我還沒上節目 我們只是就文章上發表說 這個高鐵或這個國鐵的負債很高 大概4、5萬億什麼等等 講完之後大概不到2、3個月 官方發布數字 國鐵的虧損是5.13萬億 我們幾乎算中 幾乎算中 到了年底的時候到5.8還是多少 現在大概超過6了 我忘了看最新數字 換句話說 你蓋高鐵很好 對於這個促進交通很方便 問題是你的經濟規模能不能支撐它 你不能支撐它就是一個浪費 浪費的結果就是國家財政領困難 是 你更不要說你去建軍 建軍是非常花錢的 絕對非常花錢的 因為這個建軍 你的武器他不生產的 他對GDP有幫助 但對於經濟活動是沒有什麼幫助的 到超過一定範圍之內 他就是賠錢 所以當年美蘇冷戰的時候 美國一直問一個問題 我到底要造多少武器 我造多少核彈頭才夠用 蘇聯就拚命造 最後造了1400 1500的這個 陸基彈道飛彈 美國停留在1054枚 我們說你為什麼不造 他說不用了 足夠了 我殺死你一遍也是殺死 我殺死你1000遍也是殺死 所以我算一算就是 我能夠抵擋第一波 第二波攻擊 剩下的飛彈還能夠殲滅你 那就夠用了 就有足夠的嚇阻能力 所以今天我們講的就是 軍費或者說軍備建設不能沒有 但超過的話 它本身一定造成財政困難 我們今天看見中國大陸在國內的問題 大概這幾項是比較突出的 好 我想這個剛才老師提到的 這個中國的國內經濟問題 是外國專家比較沒有提到 可是非常嚴重 第一個講到房子 這個必須乖乖地繳貸款 繳下去不能賣 這個就嚴重地 人為扭曲了市場規律 是 能買不能賣 那還沒買的人誰敢買啊 真的不能賣啊 就擺明就跳起來就套牢了嘛 是 所以這個當然 共產黨社會才會有這種 這種奇怪的搞法 當然官員的貪腐 這也是一種極權社會 沒有民主政治的 沒有這種 沒有外部監督 沒有監督 沒有制約 權力無限大 這當然就是這樣 像剛才老師提到這個 過度的這種基礎建設 我發現除了高鐵以外 我看各地前幾年也是大上國際機場 非常之多 像這個大興國際機場 蓋的這個規模也是世界前幾名 然後這個很多偏遠的地方 都有國際機場 我想這個都是浪費了 所以... 最近開始挖運河 又要挖運河 這個老實說 這個就是不斷地把這個錢 投入到這些 其實這個有點過度的這個建設上 當然這些我們都看得到 但這都是中國國內的因素 從這前幾年貿易戰開始以後 我們看到中國的對外 似乎關係受到了影響 對它國內的經濟也有所衝擊 也就是國外因素開始浮現了 是不是也請老師給我們解析一下 有沒有哪些國外的因素 國際的因素 對中國的經濟產生負面影響 這個影響滿多的 我們過去幾年做節目 陸陸續續談到 現在你問到 我覺得一次就講完標題就差不多了 第一個就是你剛剛講到貿易戰 你跟美國打貿易戰打這7、8年下來 這個效果已經很明顯了 這是第一個 第二 因為打貿易戰的關係 你現在你覺得出口有困難 所以你開始對國際傾銷 對國際市場傾銷 你用大量產品去淹沒別的國家 你用這些中低階產品淹沒別的國家 所以現在歐洲很多國家開始強烈反彈 甚至非洲國家開始強烈反彈 比利時最近就世衛遊行 他說我們現在很多產業被打垮了 我們現在必須保護我們的產業 換句話說 他明白講就是 我要抵抗這個中國的這個產品的傾銷 我必須要設立這個貿易壁壘 這是第二塊 第三塊就是我們看見的 跟歐美國家經貿的去風險化 是 去風險化當然不是中共要提的 這是歐美國家提的 歐美國家提去風險化主要兩個 一個就是我不能在經貿上 對你依賴這麼高 第二就是你推一帶一路什麼等等 你變成說一個傾銷的一個管道進來 那我是喫不消的 第三就是你從我這邊拿到高科技之後 你回去做了東西 然後回來再打敗我 這個我也受不了 所以現在當然原來是說脫鉤 脫鉤現在講說去風險化 意思就是說我要選擇性地跟你脫鉤 是 這是第三塊 第四塊這個應該這樣說 中共太過擔心它的國家安全 所以最近幾年陸續推出新的法律 或者說強化舊的法律 對於保障相關資訊各方面做得太過火 我們過去講過 第一是反間諜法 第二是數據安全法 第三是保密條例 第四是香港23條 我就隨便數這幾個 是 這幾樣東西是國際商家 非常詬病的問題 所以這些美國商會 歐洲商會 都不只一次跟中共的重要反應 得到的話都是很冠冕文章的這些回覆 在實際運作裡面 天天他拿著要卡你 我們在過去講 這幾天不是臺塑被邊控嗎 是 臺塑高管被邊控 你覺得說將來誰還敢去投資 誰還敢去幹什麼 所以整體來說 最後一點我覺得是一個經濟路線的問題 就是經濟思路的問題 你到底想發展什麼樣的經濟 你真的想走回那種國家主導的 或者國際主導的經濟結構嗎 你又不是不曉得說 民企的生產力比較強 那你要再走回國進民退 那就是開倒車的了 所以為什麼我說20屆三中全會 是一個開倒車的一個會 然後他說有改革 其實沒有改革 我們意思就是在這裡 所以達利歐的這個看法 我基本同意 但是我認為就是能夠補強的地方還多 而且能夠發揮的地方還多 當然我不能怪他 因為他做的畢竟是個短片 人家也是一個大公司的這個操盤人 所以他 我不能說他看得不對 我只能說就是在一個很短的視頻裡面 他不能把話全部說完 就像我們的節目也只能說這麼多 但是我想我至少能夠幫他做一些 一些補充跟補強吧 這樣對大家應該是有點幫助的 我想這個明老師剛才補強 這個不只是對外國投資專家的補充 我認為一個重點也是剛才老師提的 就畫龍點睛的部分 就是中國整體國進民退 就是整體經濟結構的問題 對 我認為他這個不只是說 是共產黨擴權啦 還是這個增加共產黨 對經濟的控制這個問題 而是現在這一作為 我認為是這個世界各國 可能都要問同樣的一個問題 就是中國是不是要自外於國際秩序 在過去改革開放就是他要融入國際秩序 經貿秩序 甚至政治秩序 但是現在看來 似乎跟這個路是有這個偏離的傾向 就是從這個貿易戰 剛才老師提到的這些反間諜法這些 其實又加上這個 習近平經常又提到什麼內捲 這個內循環這些 我認為這個都會讓國際 這個金融業界也好 這個大企業也好 商界也好 都會意識到說 中國會不會逐漸地自外於國際秩序 這點我覺得可能是中國經濟將來發展 我們必須要密切注意的一個面向 從外資的離開啦 這個對中國的這種貿易壁壘的 逐漸地警戒 我想這些可能都是 我們將來看這個中國的經濟 需要注意的面向 最後提一個非常短的問題 就是說這樣子會不會影響到中國的政治呢 當然會啦 因為經濟不好之後 最後大家回去要檢討政治路線的問題 今天不是有各種各樣的這個謠言 跟風聲傳說要檢討習近平的政策嗎 我想這個必然的 所以將來我們看到就是 不是馬克思在講嗎 這個政治是上層建築 經濟是下層建築 經濟出了這麼大的毛病 一定撼動到上層建築了 所以拭目以待的 我們等著迎接的 就是上層建築的變動了 好 我想這個老師說得非常的精確了 老實講 共產黨最愛講政治帳 這個經濟帳最後一定算到政治帳 我想這個應該是我們對中國大陸 有些瞭解的人都可以預料得到的 我們節目也會持續地 對中國大陸的政治帳 經濟帳關注下去 今天非常感謝明居正老師來到我們節目 謝謝老師 謝謝 好 這個我想有關於這個中國的經濟發展 關係著這個世界局勢 也關係著兩岸關係 更跟中國政治的上層結構 必然會產生這個密切的聯繫 我們節目會持續地注意下去 今天非常感謝各位觀眾朋友的收看 歡迎給我們批評指教 然後按讚 分享 訂閱 按下小鈴鐺 我們下次再見 所以我想最後一定還是政治問題 一定變政治問題 因為不管它是不是政治問題 最後一定會變政治問題 而且我每次發現一件事情就是說 當時文革過後 現在中共講說撥亂反正 其實也是用經濟問題去 去說我先經濟改革 然後從經濟改革慢慢地就是平反 或者是摘帽 或者是打倒四人幫 或者是毛澤東三七開 這個都是從經濟去算到政治 前幾節就在講這個事情 鄧小平當時厲害就厲害在 文革完之後人心大亂 對不對 大家都覺得說不知道怎麼辦 我說咱們去賺錢 向前看 但是難得幾十年那麼餓成這樣子 然後現在有機會賺錢 大家拚命賺錢 所以就把政治什麼就丟開了 所以當時就兩個問題擺下了 第一 要不要去追究文革的問題 追究問題擱下來 第二 要不要民主化的問題 大家把它擱下來 先去賺錢再說 這一招很厲害 所以證明一賺賺了二三十年 但問題是當年從國民黨在治理臺灣 是我們已經看見了 經濟發展到一定程度的時候 就發生社會變遷 社會變遷到一定程度的時候 就會要求自由化 再來就要求民主化 現在問題是你要不要鎮壓它 還是你順勢就推動自由化跟民主化 南韓跟國民黨比較聰明 順勢推動自由化跟民主化 然後最後順利轉型 我還得講一點 國民黨都不知道 他剛才講很厲害的事情 在民主轉型之後 執政黨還能繼續執政十年 沒有過 別的國家一民主化沒兩年 執政黨就倒掉了 反對黨就上來執政了 國民黨還能執政十年 這是很厲害的成就 但自己不知道 為什麼 不注重理論 而且老師會不會有個現象就是說 習近平會不會感覺到 經濟如果繼續發展下去的話 遲早民主化 衝擊共產黨的統治 所以我認為就是這一點 乾脆搞窮 共產黨統治是第一 是 就是他不敢放權出去 他真的怕 是 他真的怕 這樣就變成說 保黨大於其他的考量 是 這樣的問題就是 你越保到最後越保不住 越保反而越保不住 你只是拖延罷了 然後最後你前面 譬如說我們1987年 解除戒嚴 開放黨禁 我常常講 我說 解得太早而太快 不是 解得太晚而太快 應該早點解 然後慢慢解 是 什麼叫慢慢解呢 我把一些法律一點點解開 一點點解開 是 解得說一下打開了 那時候就沒事了 臺灣是前面拖了很久 然後一下開了 開完之後沒有法律的保護 譬如說集會遊行法什麼等等 人民團體組織法跟政黨法 所有這些東西 都應該是配套來的 當然我們後來反應很快了 我們很快就補強 一步步補過去 臺灣社會畢竟是有容忍性 有韌性 所以我們也走過來了 你去跟他講說陣痛期 是 那時候不是有名嘴上天講說陣痛 你會不會痛死掉 是 是有可能會痛死掉的 但是後來就是我們真的很幸運 就是每一次問題來的時候 我們都很快去應付那個問題 然後就立刻訂出法律 然後去開放開放開放開放 所以也算是過去了 中間不是經過幾次這個大遊行嗎 那時候農民大遊行嗎 也就是你盤剝農民幾十年之後 農民受不了了 農民有機會要釋放 不是把我立法院丟石頭嗎 我那時候非常幸運 我剛回臺灣教書 那時候你還沒進臺大 還沒 所以差不多1988 你87 88 八九那幾年 而且老師我覺得還有一個重點 就是說國民黨雖然搞戒嚴 現在國民黨是怎麼一回事 我們也討論過 但是至少國民黨 還不敢公然的說民主不對 是 他只能說現在還不適合民主 沒錯 現在又怎麼中共威脅什麼的 還不適合民主 但是他從來也不敢講民主不對 他也不敢說選舉不要 他只是說 而且這樣逐步開放 而且很小幅的開放 先地方 然後中央 先小幅慢慢慢慢 然後再全開 沒有錯吧 但是共產黨到現在來講 他還是不敢說民主不對 民主對 民主對 他不敢講的話 他也不敢開放任何等級的 他反對三權分立 是 對不對 所以我想這個就是他一個 跟國民黨最終的差別 這個就是他最後的那個 我覺得應該就是命根的 是 他如果 我坦白講 越早放掉 代價越低 越晚放掉 他衝擊越大 國民黨將來怎麼過 是 謝謝老師 哪裡