檢廉查扣神秘保險箱存百萬現金 全面追查柯文哲親友金流_追京華城金流 北檢傳喚林洲民 二度提訊彭振聲_中共的選哲_國台辦挺柯_賴追殺不認同台獨者_廖筱君 REAL TALK真實對話_20240913

我是今天的代班主持人 小君閨蜜中的閨蜜 愚妹妹妹妹 大家好 全民呢 大家都在當鍵盤柯南 但是呢 這件事情呢 柯文哲全民追劇 說到底 最終還是要看法律 能不能把不法之徒繩之以法 所以今天呢 由於每天都有這個不同的劇情翻新 每天提這個人 每天提訊這個人 每天問這個 每天問那個 消息一大堆 但是其實呢 這個正本清源呢 追根溯底呢 我們還是要來瞭解 為什麼檢方這個時候提訊這些人 然後為什麼 不只是時間點的一些密合蹊蹺 然後乃至於呢 我們看到有一些 過去爬梳歷史 有一些非常詭異的一些刑紀呢 這可能都是辦案重要的依據 所以我們今天要請到一位專家 洪士傑律師來跟我們分享 洪律師你好 主持人好 妹妹你好 各位觀眾大家好 是 士傑律師 首先我想請教您 就說呢 我們看整個案子 那當然你看他這個提訊的順序 從這個彭正昇 然後沈慶金 柯文哲 那到最後提訊的尹小薇 那沈慶金昨天是二度提訊 本來大家認為說 因為我那時候在錄電視節目的時候 還盤中傳出一個消息 說 沈慶金答應轉成污點 當時大家一片振奮 但沒想到呢 律師說 沈慶金拒絕了 為什麼 這個部分我覺得可以從一些利害關係 來判斷 第一個 沈慶金當然他 目前被認為是行賄的嫌疑人 對 那他為什麼行賄 是因為金華成的案子有 不合理的容積的暴增 那這個案件在偵辦當中呢 其實李士川 臺北市的副市長 公務的副市長 也有出來發言 如果金華成案起訴的話 他們會重新來檢討金華成的容積 那重新檢討這幾個用語 就非常的有趣 有深意 為什麼呢 我們假設幾種狀況 假設沈慶金不認罪 但是起訴了 那臺北市政府只能重新檢討 那如果重新檢討 就可能不是840%的容積 如果扣掉了 那我相信金華成一定會提行政訴訟 為什麼你把我扣掉了 之前你已經有一個覈准的 一個行政處分在那邊 那你現在把我扣掉了 我認為你扣掉的原因 我覺得不合法 那我可以走行政訴訟 那就不一定要停工 可以拖時間 他可以拖時間 以時間換取空間讓他停工 對 把他蓋好吧 生米煮成熟飯 對 這我相信是他們會 厲害之所在 所以這個是可能沈慶金會考量的點 那萬一他認罪了 認罪了轉成污點證人 說這個部分是我行賄的 那很容易被連結到 金華成你不合理的容積 是因為行賄 是因為行賄是因為犯罪 所以有這個容積 那我相信臺北市政府 就不是所謂的重新檢討 馬上停工 可能你這個馬上要停工 因為你這個罪證確鑿 你已經自己已經認了 所以我審議的時候 我就直接把你扣掉 那他打行政訴訟的話 就變成是聊背一格 因為你的老闆已經認罪了 對 所以我覺得這有可能是 沈慶金現在在考量 因為畢竟高達200億的利益 而且沈慶金說實在話 他很多公司是賠錢的 是 對 那所以說他要翻身就再此一舉 除非就說如果說現在是 臺北市政府認定他停工 他也許死心了我就認了 天氣這麼大 他也快80歲了 這日子是很難熬的 所以他挺著 你認為說他還在賦予王看 為著這一線希望 要來拼金華成王功 因為金華成好像日夜在趕工 是的 ok 這可能最重要原因 然後如果說金華成能夠讓他翻身 他其他賠錢的公司 其實也就有望解套了 是 那因為他利益確實巨大 那我相信金華成案子 是全國矚目的案件 對 而且立法院開議在即 我相信檢察官這麼密集 至少這一個禮拜來 這麼密集的傳訊 他可能有多層意義 第一個可能是偵辦上的需要 第二個這種案子 民眾黨他們畢竟是有相當聲量 而且也可能有一些媒體的支援 甚至他們是有發語權的 那換句話說 這整個綜合因素考量起來的話 檢察官的偵辦動作勢必要加快 而且其實柯文哲 他當然這句話講得非常不妥當 但是他也有講 他那時候不抗告的原因是 我給你兩個月的時間 對 這個部分 這個其實是非常不尊重 司法機關的 但是我覺得司法機關也有可能說 好 那我就密集的偵訊你 密集的去把證據整個收攏起來 我可能要讓你一句話都沒得講 OK 好 所以事實上 我自己本身也學法律的 依我來看 因為柯文哲圖利 這個已經是太明確 我想證據已經非常鞏固了 但是你如果是轉到 這個收賄 那罪行就完全不一樣了 圖利是五年以上 那收賄是七年以上 十年以上到五期徒刑 所以是差非常的大 可是柯文 所以能不能證明柯文哲有收賄 其實最重要的就是說行賄則 如果審訊金能夠供了 那當然是最無價之寶的證詞 那審訊金很可能就是基於 金華城 我就是要讓他生米煮成熟飯 我鉅額的利益對不對 我大不了 老說有一些容積折算 我賠你一些錢 那我這個我還可以翻身 因為他其他方面 財務狀況不見得好 但是審訊金也你要八十項 擋不住 那裡面體感溫度聽說到 到四十度以上 那就是這個是耐力 跟意志力的考驗 我相信因為審訊金 應該是說 他也算是社會經歷豐富 我們常常聽到他的名字 那桃園議員一戶也沒有賣出去 除了他自己那一戶 那我相信他可能身體上受不了 我覺得現在是意志力的拔河 就是說檢察官的意志力 跟他的意志力之間的拔河 那所以這個部分呢 真的是在審訊金的一念之間 我應該是這樣子講 其實審訊金 他是最有可能透過認罪 來獲取緩刑的 獲取最大利益的是他 對 其實最有誘因的 法律的規定上面 他五年嘛 那他如果認罪的話 因為我至少就檢一次 那我如果因為這樣子 在因禍查得共犯 或其他正犯的話 都檢一次 其實就審訊金而言 其實他在類似的 相關的其他案件 同樣他的角色 幾乎都會認 對 沒錯 都會認 因為那個誘因蠻大的 我要不要進去關 跟我在外面是一個自由行動的人 這是天跟地 現在在逃租嶼跟在 對 對不對 牢房裡頭 對 就像剛才妹妹講的 那個勞 那個看守所 其實他不管是任何的硬漢進去 其實依照我們之前 辦過類似的案子去綠建的時候 他們永遠就是一句話 律師趕快救我出去 我在這邊 我沒辦法待太久 而且我聽到很多律師講說 一般人都差不多等兩週 兩個禮拜之後 很多人實在是很難忍受 因為環境真的是不好 尤其聽起來這麼熱 那就是要問審訊金 你是要錢還是要命 是的 畢竟他年紀是不輕了 但是呢 另外一個 當然就是本案的主角柯文哲 翁耿耀 那天還看他穿著黃色的 這個Polo衫 然後穿著藍白拖 我記得他之前很養蝦 因為我記得有一次 他在鏡頭前很大聲的說 我就是圖利啊 不然你們查金流 查出來給我看看 他為什麼這麼囂張 因為金流非常困難查是不是 而且最近又說什麼 去搜保險箱一堆事情的 我想我們用一般常理來判斷 因為現在媒體透露出來 所謂的金華城的公關帳 有到4億3600萬 這個是媒體報導的 那我們從一般人的判斷來看好了 4億3600萬怎麼分 柯文哲可能拿多少 當然在法院還沒有判決之前 我們都無罪推定 但是如果照一般常理 他不可能只拿1500萬 我是有聽到有人家講 說在港澳早調 說這種大筆金額大概1% 如果你有特殊貢獻 比如說讓他速度特別快 特殊貢獻可以到1.5% 如果是這樣的話 那個金額你說他4億多對不對 你單單一個映小微就4750了 映小微只有建議權 真的有決策權是柯文哲 所以1500 我就覺得說不可能只是這個金額 可是其他大眾的錢流到哪邊去了 所以說這個是第一個 他的金額可能比較大 那第二個呢 我怎麼收這個錢很重要 我一定是什麼 我一定是化整為零 什麼叫化整為零 我不可能一筆錢在那邊跟你出入 那現在呢 針對這種 我們假設他是犯罪所得的話 那怎麼樣去隱匿這個犯罪所得 而且他的金額是大的 我想虛擬貨幣是一個 相對不會被查查 或者是查查相對困難的一個方法 我們姑且就把它假設成 是洗錢的方法 所以我們在目前看到媒體披露的 不管是柯文哲這一方的律師 他第三個光頭律師 就是很擅長於虛擬貨幣 那北檢這邊當然有準備 陳文景 陳文景賈官 之前辦王牌交易所的賈官 那從這個訊息我們來推 跟一般而言 虛擬貨幣確實比較難查的觀點來看 有可能案情往這方面去發展 所以這個虛擬貨幣的交易 它的特性就很重要 那虛擬貨幣為什麼那麼難查呢 我應該這樣子先跟大家說明一下 在虛擬貨幣的交易分成不同的類型 第一種類型呢 透過交易所 有所謂的虛擬貨幣交易所 那你錢進來交易所 法幣進來交易所 然後要賣虛擬貨幣的人 把虛擬貨幣給要買的人 然後錢再給賣虛擬貨幣的人 透過交易所 在目前臺灣的監管的一個強度來講 金流查得到 但是虛擬貨幣有所謂的場外交易 什麼叫場外交易 譬如說妹妹你有虛擬貨幣 我有買虛擬貨幣的需求 我們可以不用透過交易所 只要我們兩個夠信任 而且你有所謂的虛擬貨幣錢包 我有虛擬貨幣錢包 我只要把我虛擬貨幣錢包的地址 這個都術語 地址給你 你就可以把你的虛擬貨幣 轉到我的虛擬錢包的貨幣裡面 可是最終不出來嗎 這個是在區塊鏈裡面交易 就只有你跟我 就只有你跟我知道 我的所謂的地址或者是金鑰 就可能是在你的USB跟我的USB 你講USB又讓我想到了 那天在柯文哲家裡頭 不就收了USB出來嗎 所以這個USB裡頭 會不會就有很多大 真的大祕寶在裡頭呢 這個我覺得不排除 為什麼會往虛擬貨幣去偵查 應該是有部分的金流 或者是比較大部分的金流 是往虛擬貨幣去交易 因為神經精要把錢 假設神經精要把錢給柯P 給柯市長 這個交的行為 假設用虛擬貨幣的話 我覺得比較可能的是 他們透過場外交易 新聞媒體也有披露 他要出去美國之前 有單獨去跟神經精會面過一次 而且第二天就飛美國 那一次要提醒大家 非常詭異就是 已經離總統大選沒有幾個月 如火如荼了 那時候外面還在鬧說 什麼民調幾個讓幾趴 你應該拉抬聲勢 可是那一次他拒絕媒體同行 然後不讓媒體同行 然後又說什麼 過海關的時候 手機離奇失蹤 我就想到過去的林北好友 你現在要去境外幹嘛 他把電腦跟手機都扔了 那我聽說 就說好像說虛擬貨幣 你如果是在境外落了地 你已經套現了 你就把東西就扔了就好了 什麼都看不到證據 有可能這樣嗎 虛擬貨幣現在如果 依照妹妹講的這樣子 他真的是在國外 把他交易用的手機 把它丟棄 那確實會造成什麼 確實會造成那個手機上面的 交易的一個紀錄被滅失 而且他的幕僚好像把雲端資料 全部都刪掉 對 那其實虛擬貨幣有一個特點 就是如果你那個金鑰不見了 你可能連裡面的錢 你都領不出來 對 那個可能是就虛擬貨幣 你可能沒辦法把它變成是法幣 因為你金鑰不見了 那我自己大膽的一個假設推估 如果柯文哲的一個USB裡面 有所謂的金鑰 但是這個金鑰如果進去了 他可能有虛擬貨幣 那現在有一個問題就是說 這個虛擬貨幣 蔣官要證明是沈慶金給他的 這個比較困難對不對 非常的困難 為什麼呢 因為沈慶金他也是要有一個 他也是要有一個虛擬貨幣錢包 那這個虛擬貨幣錢包 如果他們不是透過 所謂交易所交易的話 他自己在國外 或者是跟陌生人買一個冷錢包 那把虛擬貨幣放進去 那他把虛擬貨幣給柯文哲之後 他可以把那個冷錢包 那個金鑰完全去把它丟掉 或者是完全的把它破壞 那我問過一些 相關有在操作虛擬貨幣的人 我問說那A給B 他說可以從B這邊知道 這幾顆虛擬貨幣是從A來的 但是這個A的電子錢包 到底是誰所有 這個就很重要 一定是要證明這個A等於沈慶金 那這個A到底這個虛擬錢包 可不可以秀出持有人是誰 那在表面上完全看不出來 尤其是這個冷錢包的金鑰 又被毀損之後 那這個部分可能比較難以查查 所以你知道嗎 我現在頭腦 我不曉得我有沒有想對方向 因為他10月1號出國 9月30號去見沈慶金 我們假設啦 會不會那個時候就有個冷錢包 這個交付 那柯P拿著這個東西 比如說他到國外去五天 足足夠他開戶的囉 如果在外面把他落地 比如說在美國落地了 然後他就把手機丟掉 然後再回國 他在國外有帳戶 因為我為什麼會這樣想 你記不記得那個時候 爆發事情不久以後 本來說陳沛琪第二天 要帶著他的小孩到美國去 是 他如果在外面的話 一輩子喫喝不盡 如果讓他逃成功 有沒有可能這樣 這我們都假設的啦 對 都假設的啦 就是說如何把虛擬貨幣 換成是法幣 這個部分呢 反而是一定有跡可循 真的啊 因為 就算在境外也是有跡可循 會有跡可循 當然因為在境外 我們可能司法管轄沒有辦法去 我們可以拜託美國幫忙 這個可能要看有沒有辦法 司法付註 對 因為其實你把虛擬貨幣 要變成法幣的話 一定是那個人願意拿 願意拿這個虛擬貨幣 而且他有現金要給你 或者是他有實際的法幣可以給你 然後這個錢呢 到底最後 假設分成他們留在美國 跟他們部分的錢回來臺灣 這個回來臺灣的這個動作 到底他要怎麼做 那其實實務上就有很多做法了 這可能都是一些洗錢的手段 可是回來臺灣就會有跡可循 回來臺灣可能就是會 至少說這個錢回來了 回來的到底他用什麼模式來 最常見的就是三角貿易 回來臺灣 應該是從花錢的這一端往上查 有可能查得到 可是剛剛不是說 可能很難查得到是誰行賄嗎 對 因為它變成 它有兩個階段 行賄的這一個階段 跟客戶拿到虛擬貨幣 把它變成法幣的這個階段 那我剛才講的是說 行賄 柯文哲拿到之後 變成法幣的這一個階段 可能有辦法查 因為柯文哲還是要花掉 他花什麼我們不一定知道 我們現在可能譬如說 中央基金會 然後政治獻金案 木可 都有很多資金在這邊 那我相信這一塊是 有可能是偵查的重點 但是怎麼突破A對B A給B 對 是沈慶金交的 這一塊 其實是現在我覺得 應該是比較困難的 所以說來說去 還是要沈慶金嘴巴親口承認 這個最重要 證人的部分可能也是要突破 那就是說 我自己是有一個觀察 我們辦案的經驗有一個觀察 就是參與這個案子的人 我拿多少錢 我至少要有一個大概 為什麼我拿了4000 總共公關費是多少 比如說映小薇拿了4700 對 是她一個人拿 還是又分給別人 對 對不對 因為我這邊有 我這邊大概知道就是說 金華成的董事長 1200萬交保巨額 那映小薇的兩個助理 一個執行長王尊凱500萬 那另外一個陳嘉敏200萬交保 對於這個助理來講 其實都中飽 你比對趙秀沛 他其實沒有中飽 趙秀沛 趙秀沛沒有中飽 那這兩個王尊凱跟陳嘉敏 為什麼中飽 對 為什麼中飽 為什麼 我懷疑可能有金流 他們可能有金手 那現在其實有沒有辦法突破 突破知道這個公關帳 怎麼分配的人 願意出來做吹哨者 我覺得這個部分 可能可以彌補剛才美美講的 這個虛擬貨幣交易的這一塊 的一個沒辦法查察的可能性 那當然有可能現在科技 或者是說檢察官 有不同的偵查的手段 可以證明這一塊 那說不定就有所突破 那如果這一塊沒辦法突破 就變成說要往證人方向去取得公訴 你說還有一個朱雅虎對不對 朱雅虎也說柯文哲肯定是有幫忙的 加快速度 然後朱雅虎又是柯文哲 那個商辦4300萬 不是也跟他有關嗎 然後到今天4300萬 他們拿不出金流 我都懷疑說 這個4300萬到底怎麼回事 到底是你這錢從哪邊來 還是你真的有付到4300萬 還是怎麼樣 這個都有可能 讓我們覺得很多的疑點 對就是說 就像我們剛才也有提到的就是 如果公關帳有到4億3600萬的話 柯文哲一般的行情 最少也一半以上 那這些錢他要怎麼去把它製造斷點 我坦白講 我覺得應該是說 柯文哲絕頂聰明的人 那如果我們回顧他之前 還沒有被收押之前的一些話 我覺得是圖利 哪邊違法 甚至他暗示大家說 這個部分可能大家查不到金流 等等之類的 那包含現在 很多民眾黨的政治人物 也覺得我們的戰場在法院 那這句話的意思一定是 如果你檢察官只能辦到圖利 我就說你司法迫害 如果只辦到圖利 那這個部分是否明知違法 柯文哲之前的一個沙盤推演 有可能防火牆就有辦法被他建立 有辦法被他建立 為什麼 因為有都委會 有一些專家學者的意見 我可能只是催促這個案件的進行 但是那些決議確實在 可是 律師你們知道嗎 因為柯文哲有很不利的幾點 就是說 包括就是說 他專簽就是說辦這個案子 然後又去催促 然後包括彭正聲不敢蓋的公展 他又去蓋了 然後才會變成這個審議變成研議 因為私人案件大概都審議 研議是要你政府機關 臺北市政府為了一個個人財團 從來沒有這個例子 那乃至於他這個 反正他很多關鍵章都是他蓋的 那從頭到尾他的 他是 你看高運的裁定 也說他是明知 而且是積極介入 所以我覺得他在這邊 我是認為啦 圖利方面 我認為他 他要脫逃 我個人的感覺是有點困難 因為你說建立防火牆 那推給誰 推給彭正聲 因為你看陳佩琪那天 就是全部推給彭正聲 可是或推給都委會 也要跟大家講一個觀念 就是說都委會是這樣 都委會的委員們審議 他只是一個建議性質 所以他核可 為什麼要成核可 就市長你是最後的決定人 你不能都推給都委會的委員 而且都委會委員是市長來評人的 你不聽話我就把你換掉 那最後裁決權還是在市長 所以就是說 在這一點來講 他要推給都委會 或是說他要推給彭正聲 彭正聲一定也不甘心嘛 在這邊我就覺得很有趣 因為彭正聲又被提第二次了 又借題第二次 那本來說 說什麼要轉 要策動他轉污點證人 可是好像他律師又否認了 那有一說 法界有一說是說 彭正聲如果被抓到 他不只圖利 而且他有收賄 那他就會變成柯文哲的防火牆 因為可以說彭正聲呢 為了拿自己的好處 尤其他又是都委會的主席 所以呢 他欺上壓下 讓這個案子過去 那柯文哲可能就全身而退 有可能嗎 我覺得目前 我剛才意思是說 就柯文哲的訴訟策略 他可能要這樣子打訴訟 因為時間拖長 他可以做政治操作 可以做政治迫害 但是有收錢很難做政治操作 所以他們現在的一個訴訟策略 一定是先往圖利這邊解 然後之後到法院再說 那如果說要回來談圖利的話 就像剛才妹妹講的 其實關鍵真的是在彭正聲 那彭正聲的案情呢 我覺得也可以從兩個方面來討論 有收錢還沒收錢 他如果沒收錢 那可能就圖利 圖利就很容易做防火牆 他怎麼跟柯文哲講的 這邊就是一個重點 但是他有收錢就不一樣了 為什麼 因為他可能如果是行為罪 他的罪責就是逆賞 那他的差別在哪裡 差別在於說 彭正聲有沒有獲得緩刑的誘因 那除非當污點證人 對 如果說是圖利 那有可能他如果認罪 或者是因而查獲其他的共犯 他可能有緩刑的機會 所以其實這個部分呢 我相信檢調之所以調昨天 調李德全 調林洲民 調甚至那個 副總工程師 那個高雄市的副市長 林青龍 這一些呢 都是要鞏固什麼 鞏固說 因為他跟林青龍是前後任 那林洲民之前是 管臺北市的一個讀法局的 那這些人是你跟你前後任 我就精華成這一個案子 我怎麼做交接的 我是怎麼跟你講的 這個會影響到怎麼認定 彭正聲是不是明知違法 他的主觀反應 那往彭正聲這邊突破 確實在全案裡面 我自己觀察就是說 沈慶金有沒有辦法突破 那彭正聲有沒有辦法突破 甚至應曉威旁邊的這幾位助理 有沒有辦法突破 因為所有的貪污案件裡面呢 要嘛廠商咬 不一定要有金流 但是呢 你的一個公訴 要嘛廠商咬 就是沈慶金咬 那不一定有金流就可以判 要嘛就是內部人 我認罪 說我錢有交給誰 或者是我有收到錢 那我知道誰有收錢 那這種公訴呢 很容易被法官採信 那採信之後呢 不一定要金流也可以判貪污 我之前也有舉過例子 像郭瑤琪 當然這個例子可能對我們 對我們某些陣營會覺得 它是一個冤案 但是它是定業的 它到最後是沒有找到金流的 就是廠商咬 那所以現在我覺得 這個檢察官的偵辦方向呢 應該他們一直希望往金流去突破 對 看得出來 不過我覺得以柯文哲那種行事謹慎 因為他的前幕僚張益善說過 好像我記得聽益善說過 就是柯文哲如果要 跟重要的金主見面什麼 其實幕僚那些 他都是稟退到一邊去的 這就是為什麼他去美國前一天 單獨去會見沈慶金 這個部分我覺得也是 從柯文哲的個性可以來觀察 因為他是屬於比較要求下屬的 或者是苛刻下屬的 那為什麼會這樣 原則上他不信任 對 他不信任 他不信任 他覺得因為我跟臺北市政府 他是一個素人參政 很多公務人員 到底是心裡怎麼想的 他沒有底 又加上他的人脈 或者是人際關係 沒有很 沒有很廣闊 本性也多疑 然後又自認為自己最聰明 對 所以在這種情況下 他很難去語錄均沾 根本割不完 一人要全撈嗎 好 那這裡面大家就在想 那另外一個破口 會不會可能是陳沛琪 陳沛琪滿土法煉鋼的 怎麼會有一個人這樣子 ATM就搞了六十幾次 那錢從哪邊來的 其實就陳沛琪這個部分而言 我也有一點點不可思議 就是說 這麼大的金額 那他為什麼要存到銀行去 他現在變了四種說法 第一種就是 可能是柯P的演講費或稿費 然後再來是他媽媽的首尾錢 然後再來是競選 選舉人家捐的 對 人家捐的 小孩子的壓歲錢 對 小孩子的壓歲錢 那其實如果都是這些錢的話 第一個 如果是他媽媽的一個 遺產或首尾錢 其實他很光明正大 可以去存就好了 那陳沛琪怎麼會從300萬變600萬 對 那很簡單 譬如說演講費或稿費 其實如果演講費跟稿費 他也是一兩千 一兩千 一兩千 或者是柯P比較大牌 可能兩三萬 那這個部分 其實現在有很多主辦單位 可能也是用轉帳的 如果比較大的話 轉帳因為有報稅的需求 你真的給現金的 其實現在連手機都可以支付了 其實給現金是比較少見的 所以他這四個理由 其實總歸一句話 就是不符合一般經驗法則 而且說真的 你如果嫌棄說四次捐老頭 你會相信嗎 對不對 對 那其實 所以這個部分 其實陳沛琪因為 陳沛琪坦白講 他也算是有公務人員的身分 對 那財產來源不明罪 他規範的主體就是公務人員 那換句話說 其實這個部分不只 假設他這六百多萬是不法所得 除了洗錢罪以外 那可能他有財產來源不明的罪 因為他是公務人員 那他現在說是柯P給他的 或者是小孩子壓歲錢 或者是怎麼樣 其實這個都是你要去證明 要去證明的出來 因為財產來源不明罪就是 你就是有這麼多錢 那你要去解釋一下 那個證人 他現在是證人的身分 他不是被告 他不會有偽證的問題嗎 這個部分我真的覺得 陳沛琪因為他有公務人員的身分 所以他真的是有必要 去把這個部分一個如實的告知 不然的話他其實罪 他也有可能 蠻重的 那有沒有可能 我覺得陳沛琪真的很愛說話 不知道有沒有三個字漏掉 有沒有可能從陳沛琪這邊 然後從木可這邊 從眾望基金會這邊 還有他的一個什麼新故鄉智庫 能不能政治獻金勾勒出來 這裡面柯文哲也有收賄的可能 如果說沈慶金那邊 一時之間突破不了的話 這個部分應該是說 行賄跟收賄的這個動作 當然可以用間接證據來堆疊 那間接證據來堆疊的情況下 你要分人證跟物證 那人證的部分 其實還是需要去突破 那物證的話 其實金錢的流向 金錢的來源 通常有很多 你很難去界定說 我有這麼多錢 我就一定是沈慶金給我的 所以這個部分 其實當然是可以去勾勒 但是他可能是其他罪名 可能是其他案子 那如果說我們單純講 金華成的部分的話 我覺得間接證據的堆疊 可能要更明確一點點的 就像剛才其實主持人講的 其實現在案情越來越清楚 越來越明朗 我們剛才講的都是怎麼去突破 或者是說我們預判案情 看檢察官的偵辦的手法 我們覺得可能 檢察官現在是往這方面去 比如說虛擬貨幣追金流 然後這些重要的 前後任的證人怎麼交代的 其實我應該是這樣講 檢察官其實很早就開始查了 其實檢察官很早就開始查了 三月份 今年三月份傳了二三十個公務人員 承辦的 那接下來他開始傳誰 開始傳那些委員 都委會的委員 專家學者 其實已經是幾乎都傳過了 傳了十二三個 都有傳 那這一些其實已經 累積了相當多的一些證詞 那當然邵秀沛 他最後有回來臺灣 然後也有第一時間到北檢 去報到 去說明 我相信這些人的供述 應該是這個案件的 最基礎的證據資料 至少知道說柯文哲其實明知 而且主導積極介入這一切 而且確實是交辦給壓力 促成精華層這麼快 840%就通過 然後第二天就動土 而且現在最新的發展是取得建造 對 取得建造第二天動土 取得建造其實 如果有土地開發相關經驗的 取得建造叫做已經是安全了 因為建造發下來 代表他有信賴的原則 我就照你發的建造去蓋了 如果後面有什麼 除了變更設計以外 不然的話你不能跟我著簡 那不然的話 可能有國家賠償的問題 那這個部分呢 為什麼都是以建造取得的時間 去成立仲望 去成立木殼 去金流這個部分 而且都跟1500 那個時間點都很近 包括我們陳佩琪去 去存 這個時間點都很近 但是這個前進跟後卸 我相信我如果是省信金 我也不可能一次全部把錢給你 我一定是分段給 當然 因為我不曉得你到底可不可以搞定 我一定是分段給 那那個分段給到底怎麼分段 是不是中間有人知道 那知道的人又不願意講 我覺得這也是可以去讀過的 你說旁邊的人證 因為我記得那時候 好像那個裁定書 地院的第二次裁定書裡頭就有說 省信金論供行賞的時候 就是有一些不明的金流 分別流入這個被告 就是柯文哲的配偶跟子女 所以你知道嗎 我那時候大家說1500 不是說應曉威那邊有一筆1500不明 他就懷疑說會不會是跟柯文哲 這個USB裡的1500剛好勾兌起來 那我另外一個想法是 又一個可能是什麼 因為那時候仲望基金會就剛好成立 他登記資本有1000萬 1500扣掉1000萬 就是5000對不對 陳佩琪那一陣子存了460幾萬進去 金額也是非常接近 時間點也很扣合 那這些其實可能都是一個一個的 蛛絲馬跡是可以把它堆疊起來的 那包括就是說 彭正聲今天傳第二次了 應曉威也傳過了 那你覺得檢察官他們是要追什麼 我覺得應該也是追金流 就是說現在從高院的裁定書來看 其實高院裁定書有一個很重要 要壓柯文哲的理由 就是不明金流的一個查查 他對於柯文哲意志貫徹 要讓金華成取得高額的容積的 這一段事實 其實他是用字算重 而且那個寫法是相當明確 甚至有提到說 你朱雅虎是直接受僱 對於沈慶金 那他後面為什麼要壓柯文哲 就是說因為有不明的金流要查查 那如果說你在外面 可能會去串供等等之類的 那所以這個不明的金流 可以回到密集的一些偵訊 我相信檢察官現在很想要把這個做突破 那這個有沒有必要做突破 也有 為什麼呢 圖利跟收匯 它引起的後續的訴訟的攻防的一個難度 跟政治效應的發酵 這個是非常不一樣的 如果說你真的有拿到錢 我相信整個臺灣的社會 就不會去討論所謂 明知違法不違法的事情 圖利的主觀翻譯 就經由你收錢這件事情 完全可以掩飾 那但是如果你沒有查到金流 那你就要去證明是不是明知違法 那我們也知道 那民眾黨的政治迫害又來了 對 就是其實民眾黨裡面 有很多法律的專家人士 我們黃國昌博士 黃燦律師 這個部分我覺得引起後面的 不管是訴訟攻防 政治動員 跟整個媒體的一個聲量 我覺得可能會影響比較大一點 可能會影響比較大一點 而且現在立法院開議在即 所以這部分呢 我覺得柯文哲他也是在賭 那民眾黨也是在賭 整黨賭下去 因為如果收匯罪一翻兩瞪眼 真的確立的話 民眾黨也GG了 大概也再見了 真的確實是 所以我就說剛才說 我覺得在賭 就全黨跟柯文哲命綁在一起 那賭說你查不到金流 對 就是這樣 他可能現在的整個訴訟策略 或整個操作的方向 有可能是在賭這個東西 而且我覺得是極其狡猾 你看他在那個政治陷阱裡頭 我當時就是非常懷疑 18萬裡頭 怎麼可能那麼多都是 都是變成就是匿名的 都是都1萬塊錢以下 或者是9萬9999塊 對不對 你1萬塊錢以下匿名 你就很難查嘛 那這裡面到底有沒有 比如說金華成 或是柯文哲現在有六大案 一些相關的財團 會不會就這樣化整為零 我用匿名的方式給你 你其實也很難查 或9萬9999 我用現金交付 可是用99999來登錄 你也很難查 也就是說 他其實心思很縝密的 不管是可能是經由虛擬貨幣 或者說用這種小額捐款 匿名的方式等等的方式 那這一些的話呢 都是增加一些困難 可是盧律師您所言的就是 希望在立法院開議前 如果能夠把這個案子搞定 那當然最好啦 最少政治操作的空間嘛 你覺得目前看起來樂觀嗎 我覺得應該是要看剛才 我們跟美美討論的就是 沈慶新的意志 彭振聲的意志 彭振聲其實剛開始被押 柯文哲被吳寶請回的時候 我看報導 他自己就 他murmur 他murmur說我又沒有收錢 為什麼要押我 為什麼是我不是他 他可以回去了 那這個部分其實 我覺得現在應該是檢方 你看又調李德全 又調林榮青 林青龍 然後林洲民 這些我覺得是針對 可能是要給彭振聲壓力 如果說證據都這麼明確了 那你還要否認嗎 那大家不要忘記了 其實彭振聲的太太 他也有被傳喚 對 他有被傳喚 那他傳喚的理由 似乎也有一點點是 財產來源不明的部分 這個部分呢 目前沒有特別有新聞出來 但是這一塊我覺得 因為彭振聲可能 比較公務體繫上來的 那這部分 不曉得檢察官有沒有在裡面 在做一些其他的偵辦動作 因為我覺得 給彭振聲的壓力 或者是給他誘因 可能要足夠高 他才願意變成是退燒者 可是你如果說 他是朝收匯自由方向的話 他沒有辦法搞到緩行 這誘因會高嗎 那第二就是說 好吧 彭振聲證明就是柯文哲交辦 柯文哲那也頂多就是圖利的故意 那跟金牛方面 你勾得到柯文哲嗎 我覺得第一個大誘因 就是你可以交保 你就不用繼續積壓了 你就可以交保 身體也不好 對 身體不好 年紀也大了 你就可以交保 第二個 雖然刑度上 有可能假設他真的有收錢的話 他可能沒有緩行 但是刑度可以降低 刑度降低其實也是一個很 檢察官可以具體的在起訴書裡面 跟法官講說 他犯過的態度良好 而且也有交回犯罪所得 這個其實是認罪 那其實是可以減的 可是柯文哲的金牛的部分 還是沒有辦法 會不會 所以為什麼我們說 我們剛才說 如果說有內部人的吹哨者的話 那這個也可以定柯文哲貪瀆的罪 因為不是廠商咬 就是內部人吹哨 知道金牛怎麼往來的 知道錢有到他那邊 知道他有拿錢 知道這個訊息 他願意出來作證 其實這個也算是一個間接證據 就間接證據去堆疊 堆疊起來的話 就可以說服法官說 這個事實是真的 因為很多貪污的案件 金牛不一定追得到 這是一個 我覺得應該是要告訴大家的一個 實務固定的見解 金牛不一定追得到 所以間接證據跟證人的堆疊 我覺得應該是 現在我覺得檢察官 應該也是往這方面假設 當然金牛如果有突破 那就是一刀斃命 如果突破那一定有B計畫 因為這一羣檢察官 都是國家最精英的檢察官 B計畫是什麼 C計畫是什麼 就是B計畫比如說 你所謂的間接證據堆疊 比如說A也說他怎麼樣 B也說某年某月怎麼樣 C也說那又證詞又吻合之處 又加上他的金牛其實這麼的 取得見到之後 一大堆東西伸出來 這也是一個間接證據 也可以足夠來說服法官 所以這個會不會是 那時候我記得柯文哲進去土城那邊 民眾夾道歡迎 土城的選擇柯文哲 那最近又多了一句 中共的選擇柯文哲 因為國臺辦在幫柯文哲講話 那這個實在是讓人很感慨 那事實上整個事情 當然我覺得從法律 從律師的觀點來看 他最重要就是說 這件事情不是隻有 關係到柯文哲本身而已 包括對臺灣的法治教育 包括人民對司法的信任 乃至於包括臺灣的 政治生態的發展 其實都可能起了 很重要的關鍵因素 我們的一個網路上 不管是臉書 或者是相關的羣組上面 慢慢越來越多人說 我終於瞭解什麼叫積壓 我終於瞭解什麼叫積壓的要件 我終於瞭解什麼叫做犯罪嫌疑重大 然後這個部分我覺得是一個 當然也是一個法治教育的一個機會 那其實也是讓 我們現在所謂的小草們 其實這些法律的解釋 或者是法律的說法 各方面的專家都有 其實我會建議說 你們靜下心來聽聽看 現在說法官或檢察官 真的有容易被政黨操作的情況 我覺得這個部分是比較難以想像 尤其是這麼矚目的案件 又何況其實民眾黨 他是握有發言權 在媒體上其實是具有相對的 媒體在報導的時候 他們講話很大聲 對啊 很大聲 很大聲 而且他們的版面 其實都會有給他們要解釋的機會 你知道嗎 我開眼界了 過去藍綠不管多大咖 我沒見過藍綠兩大政黨 膽敢發動民眾 來挺一個犯罪嫌疑人 一個被告 只有民眾黨做得出來這件事情 那確實是讓人家覺得是嘆為觀止 其實我是覺得非常傷害臺灣的 其實這個部分其實也是 我們一直覺得七七為不可 其實法律是一個民主法治社會 運作的一個最後的一道防線 你不管政治如何操作 然後議題如何攻防 那利益如何分配 但是那是最後一條防線 你最後一條防線 如果你不尊重的話 如果大家不相信司法 那以後誰要來 你這個國家的秩序對不對 那最後的防線誰來維持 你如何定分指正 你如何去定分指正 因為其實我們民主社會 本來就是大家各自表達意見 然後我雖然不同意你的意見 但是我適時保衛你說話的權利 這個都沒有問題 大家都可以表達意見 但是回歸到 到底法院的審理 或者是檢察官的起訴 因為它依據的是法律 法律是立法院通過的 它是白紙黑字 這東西是大家都可以看的 那你當然解釋法律有不同的空間 但是證據的認定 其實它沒有我們想像中的那麼高深 其實一般人就可以判斷 這個證據到底有或沒有 就像我的帳戶裡面 就像假設某一個人帳戶裡面 我當公務人員 我的帳戶裡面突然多了 一千萬 兩千萬 三千萬 四千萬 這不是一件很誇張離譜的事嗎 那我如果不用解釋的話 或者是我胡亂講一個 一般經驗法則常理常情 不符合的情況 那我相信一般人 你至少要有問號吧 當然 當你有問號的時候 你要去說那個人是冤枉的 我覺得那是判斷的問題 我們民主社會走這麼久了 我覺得這個東西其實 我覺得尤其是檯面上的政治人物 我覺得這個是一個基本的 不要把大家的智商踩在橋底下 講話都很斯文 那如果我來看 我老實說 我覺得一個被十萬人 喊一聲一聲喊 偽君子黃國昌 偽君子黃國昌的偽君子 出來大罵司法不公 然後整天在那邊講程序正義 哪裡不正義 我說真的 依我來看 都已經夠尊重你柯文哲了 哪個被告可以再這樣 上面一個小時不下來開門 到最後柯文哲你看吧 臺灣拉德曼不是曼德拉 老婆說他上廁所 一個小時都講得出來 其實在裡面他就是在滅證 他不在刪 這個也是在自證 你就是法官也會形成新證 那檢察官是好聲 就是這樣耐心的等候你 然後你出了家門 還讓你發表講話 別的被告哪有這種禮遇 可是他們居然可以無視於 當社會問了很多的問題 都是閃避 整天就是說什麼羅織 傷害司法正義 什麼什麼這一類的 然後什麼賴清德政府 抓著柯文哲怎樣怎樣 我覺得他一切都在政治操作 都在製造社會的仇恨 離間人民對司法性的感情 只為了用政治力 我是覺得非常的不道德 對 這個部分其實 我們好不容易慢慢建立起的 一個司法的公信 司法有很多需要去改革 去改變的地方 但是這麼赤裸裸的衝撞 第一次看到 就像主持人講的 這麼赤裸裸的衝撞 甚至去北檢前面去集會遊行 其實那邊不能的 不能 那不行 說實在 蔣萬安市府 如果有尬詞一點 你那天他是很難拿捏 他又怕得罪小草 可是你那邊本來就是禁制區 然後我覺得黃國昌惡劣的就是說 你沒有告訴這些小草們 你們這樣是犯法的 是違反集會遊行法的 那本來就是法院 軍隊 這本來就應該是禁制區 不然以後大家繞黑道去 看誰比較大聲 不是這樣子 可是他們就是這樣惡搞 所以我覺得這個部分 真的就像主持人講的 就是我們真的是呼籲與期待 你們法界應該很不以為然吧 奇葩 奇觀 就是這個對他訴訟也不好 我覺得應該這樣講 我們講一個如果說是比較 直接的話就是 你一個被告嘴笑 就在外面一直講 其實柯文哲被抓一句話 其實一直被抓著打 就是我 840% 我都不知道 我今年3、4月才知道 他被五保四維出來 對羣眾講這句話 其實一直被抓著打 對啊 就是人 就嘴笑 就是說其實那句話 完全沒有必要 而且自打臉對不對 更證明自己的心虛 他這麼多公文然後蓋章 然後不管是自己蓋還是別人蓋 還是人家貼 還是他下條子給他 這個東西都是他自己知道 就是說他都不知道 都是他自己知道的 那他出去講這句話 很明顯就是要做政治動員 但是呢 殊不知這對他的訴訟 其實是很不利的 對 因為你講的話 其實原則上就會被假官 甚至以後審理的時候 法官會認為 你講的話我每句話都要打問號 那你的證明的程度會一直拉高 會一直拉高 因為法官也是人 你要在我面前建立起你的可信度 那我可能不會去 每一樣東西 都要求檢察官舉證到非常的百分之百 但是他現在第一句話 吳寶啟文第一句話就講了一個 後面被完全打臉的謊言 那又加上其實陳佩琪醫師 他也不需要來講這些話 坦白講我為什麼這樣子去 我為什麼這樣子去存錢 用ATM存錢的理由 三講四漏氣 就不符合常情 所以就是說 過去的柯文哲用民粹 用政治力動員 擷取了很大政治利益 那人往往是經驗產物 他以為可以用政治力來壓迫司法 但是對不起 其實他社會公信力已經是崩盤了 那當你用太多政治力去介入的結果 只有使人民更加厭倦 到時候你鞏固了最核心的 一小羣狂熱分子 可是社會大多數人 都會看清楚真面目 但是我們也是請大家 在這過程當中 我們就靜待事態的發展 然後我們要相信司法 我們認為臺灣的民主法治 是臺灣最珍貴的資產 也是我們要具以 非常加以珍惜珍視的 那這個案子還在繼續發展當中 接下來還有更多精彩的 每天會跟大家一起在 這個螢光幕前一起 我們來詳細解析哦 好今天謝謝大家收看 拜拜 謝謝歷史 萬家香全國第一家 採用太陽能發電的大型釀造廠 潔淨能源純淨釀造 產品添加物少 用得安心安全衛生 符合歐美潮流 通過潔淨標章評鑑 萬家香潔淨標章系列 一家烤肉萬家香