獨家吳國光親身經歷；文革釀中國鄉下人的悲歌；隨父母被勞改、下放到農村；親眼見到被逼還俗的和尚；他呼籲知識分子，做一件事！｜ #新聞大家談

吳國光 美國斯坦福大學國際研究所 中國經濟與制度研究中心高級研究員 美國亞洲協會政策研究所 中國分析高級研究員 他在1977年中國恢復高考時 考入北京大學中文系新聞專業 上世紀八十年代 曾任人民日報評論部主任編輯 他在文中說 文章得到了廣泛好評 卻受到中共高層的批評 1986年 吳國光先生加入 中共中央政治體制改革研討小組辦公室 參與中共十三大前後 政治改革政策的研究和制定 當時組長是趙紫陽 辦公室主任是鮑彤 雖然趙紫陽所推動的政治體制改革 嘗試給中國社會鬆綁 但在中共極權統治下 那也只是曇花一現 80年代末 吳國光先生赴美致學 繼續在政治評論方面深造 大家好 歡迎收看新聞大家談 我是扶搖 最近我們節目專訪了吳國光先生 談起中共離不開歷次運動 人們現在常說中國大陸已經是文革再現 甚至是文化大革命的升級版 當我們問起吳國光先生關於文革的記憶 他說那還得從他年幼時的一個夏日夜晚談起 一個夏天的晚上 我父親帶着我母親和我 騎一個私行車 相當於逃亡吧 因爲我母親是教師 我父親是幹部 他們當時要被揪鬥 然後我兄弟姐妹那時候 被送到了我的外祖母家去 因爲我們家那時候不斷受到衝擊 我是家裏的最大的男孩子 所以我母親就帶着我東躲西藏 然後我父親有一天從哪裏就跑回來了 那時候都已經不可能上班工作了 他就是躲避他們的抓他們 抓了就是要鬥 揪鬥打 那天晚上就要跑到我外祖母家去 經過一個他不敢走正常的路 要走一個田野裏的路 那天夜裏走到那個地方的時候 整個田野都是鬼火 就是靈火在這個田野裏飄蕩 因爲那個地方爲什麼會那樣呢 因爲那個地方以前是一個專門殺人的一個殺人場 就是有無數的生命 無數的白骨埋在那裏 所以夏天的夜裏很黑暗的時候 當然這個骨頭裏的靈就在整個空中閃耀飄蕩 那這個是如果說講起文化大革命來 這就是對我腦海中最鮮明的一個畫面了 但是你要說整個文化大革命 一定要說一件印象最深刻的事情 那就是沒有學上 文革如果以一般的說法是十年 1966年到1976年 那麼這之中我從不到九歲長到一個青年人 經歷的東西很多了 但是印象最深刻的當然就是沒有學上 1966年從什麼時候開始 至少夏天以後吧 從什麼時候開始沒有學上了 我那時候也不記得 因爲開始文革很非常的混亂了 小孩子的記憶也沒有什麼時間性了 那麼到我在能夠上學的時候 大約是我想應該是1971年的春節過後吧 所以大約67 68 69 70 至少這四年 那麼我基本上是沒有學上 只有其中不到一年 在一個村子裏的一個村校裏面 讀了一年書 所以這個你剛纔講到有時 文革很多人從不同的角度來看了 因爲每個人的經歷差別很大 那尤其是說到下鄉之親的話呢 基本上都是講的是北京下鄉之親 上海下鄉之親的故事 那麼我這個是一個非常不典型的下鄉之親 所謂不典型就是說 我其實本來就住在農村 我從小就是生活在農村 那爲什麼還下鄉呢 是因爲我是喫國庫糧的 就是說我是城市戶口 但是我在卯死之前 一天也沒有在城市生活過 這就是因爲我的父母都是拿工資的嘛 拿工資的人在農村工作 這就到農村的學校裏去教書 我父母都是原來在農村的這個學校裏 是作爲這個拿工資的教師在那裏教書 所以其實我住的這個 我從小住的這個學校裏頭 這個學校就是一個農村的學校 但是呢是周圍好多農村之間的 村子之間的一個很大的一個過去的一個廟 那麼在這個共產黨來了以後 把這個廟沒收了以後就辦成了一個學校 是一個規模比較大的學校了 所以我這個下鄉呢 實際上就是非常不典型的 就是說我本來就生活在農村 但是呢不過是從一個 從國庫裏面買糧食喫的這麼一個 這麼一個人 那麼變成了一個 自己也成爲一個到農田裏去幹活 掙糧食喫的這麼一個人 我下鄉的那個地方呢 其實離我父母生活的地方呢 其實不超過十公里 那這個地方也非常不典型 那我覺得還是你提出這個問題來 讓我來談這個事情 我還是想談一談呢 那麼第一個呢就是 從這個事情也看得出來呢 就是其實當時這個 所謂下鄉插隊的這個知識青年啊 這個面是非常的廣 那麼現在的研究呢是說 當時可能有兩千萬人 我個人的感覺呢應該大於這個數字 因爲很可能像我們這樣的人呢 沒有被計算在內 就是一般來說 大家看到的下鄉知青的故事 從北京到內蒙 從上海到這個黑龍江 都是大城市的 哪怕是二線城市的這個下鄉知青呢 他們的故事我們看到的也很少 比如說一些靖南青島 那肯定也有 我是山東人嘛 我就講靖南青島這樣的歷史 肯定也有下鄉 那些是中學畢業的青年 當時也要下鄉 那麼我的老家是山東臨沂 臨沂是一個這個 就是地級市了那個時候 地級的城市 當然這個臨沂縣 縣城的那些年輕人呢 也要下鄉 那像我們這個連縣城也不住 但是呢也屬於城市戶口的 這樣一些人呢 也要下鄉 那麼還有呢那些 很多很多的人 他本來就是農村的青年 他本來就是農業的戶口 但他讀了書以後呢 也只能回到村子裏來 實際上我覺得呢 中國的這個歷史呢 往往就是說 大家只看到 浮在表面的一些這個東西 但是雖然我是 這個城市戶口來下到 插到村子裏去叫插隊 但是我看到那些在村子裏 更多的人 他們從來就不是城市戶口 從來就沒有離開農村的機會 他們讀了書以後呢 回到村子裏 和其他的農民完全一樣 那麼他們當我們回過頭去講 下鄉知青如何如何的時候 很少有人講到這些 完全的農村青年的命運 所以這個實際上也是我想 就是說我不能完全代表這些人 但是呢我也是一個特殊的類型 我就說一個不典型的下鄉知青 那麼這個呢就是我想呢就講 某的文化大革命給這個 中國的這個民衆造成的災難 不僅僅是那些知識分子在承受 不僅僅是那些共產黨的老幹部在承受 也不僅僅是城市的這樣一般的民衆在承受 而且中國每一個人都在承受 當時都在承受這樣的苦難 那麼其實越社會底層 他們本來就苦難 那麼再加上文化大革命 那就是加倍的苦難 當然呢你像共產黨的老幹部們 那麼知識分子們 他們在文革以前可能過的比較好的日子 相對說來吧至少在物質上生活條件上 那麼文革呢使得他們失去權力 失去原來有的特權 那麼他們對文化大革命 有很多這樣一些悲慘的記憶 文革結束以後一旦有了機會 是他們來寫歷史 但是呢更廣大的受到更殘酷 遭受更多苦難的人 他們根本沒有機會來講述他們的歷史 實際上呢我今天願意接受你這個採訪呢 我不能代表他們講話呢 但是至少我是生活在他們之中的 我從小就生活在這個奴村 所以呢其實我也有想機會講一下這個東西 關於您剛纔提到的這個問題啊 讓我想到就是說是不是有一些有特權的人 他們在文革之後是可以回到自己的地方 而他們也有能力去把這段歷史講述出來 然後給描述出來 可是像您提到的在農村生活的這些青年 他們本就沒有這樣的知識也好啊 能力也好啊 然後再加上文革的迫害 就更加讓他們喪失了記述歷史的能力 或者說提供這些史實的能力 那這會不會讓中國社會更加的兩極化 其實我不是講就是說 那些知識分子也好 這個城市下鄉知青也好 他們不應該寫下他們的歷史 這個我是講呢就是說就你剛纔講的 那麼還有很多人呢 他們沒有能力寫下自己的歷史 那我覺得作爲真正是負責任的知識分子 那麼比如說歷史學家也好 小說家也好等等其他人也好 我覺得呢應該有責任去關注他們的歷史 來記錄他們的歷史 當然我自己不是做這個研究的 那當然我是也許我們下面還會講到 這段農村的插隊的生活 和我以後整個對中國社會的關心 和我對中國政治的一個基本的價值觀念 那麼還有當然我這一輩子做的這些事情 我覺得都是呢 我在農村的時間很短了 也就是兩年多一些吧 我覺得都是可能就是兩年吧 對都非常深刻的影響了我這一生的選擇 那麼我想呢就是說 如果我們有更多的 有這個寫歷史的能力的人 更多的去關注他們的生活 關注這些非常基層非常草根的這些人的生活呢 把他們的歷史記錄下來呢 我想呢我們會對這整個社會的理解呢 更全面更深刻 更能抓住要害 當你講這個的時候呢 有的人說這是不是左派的一個看法呀 或者等等等等啊 那其實我想呢這裏邊是沒有一個 意識形態或者派別的東西 比如說毛是很關心說 啊你們要到農村去 好像他是讓我們和 農民羣衆結合到一起 真正的是他重視農民羣衆 實際上呢 那下面我們會講到完全不是這個樣子 我們確實接受了 比如說我 確實接受了再教育 這個再教育是完全不是毛講的那個一樣的再教育 也不是毛願意看到的那種再教育 實際上我就是講呢 一個民族 有這麼大的一個人口的羣體 那麼如果單單寫下少數人的歷史 是不可能記錄整個歷史 那麼但是呢 現實就是隻有少數人能夠記錄歷史的 這樣一個有記錄歷史的能力 也有這個機會 所以呢這個 如果你去想更深的理解歷史的話呢 我就想呢我們要去關照那些 還沒有被人關照到的那些 那樣一些歷史的這樣一個經歷的人吧 謝謝您對於底層民衆的這種關心啊 在當今的環境下應該說是很珍貴了 我有一個疑問 剛纔您提到您在農村生活了兩年 之前您提到在68年到71年是沒有學上 所以說這段時間是有一部分在縣城 有一部分在農村嗎 我剛纔講到呢我一直沒有在縣城生活過 對這個一直到從農村 貓死之後 離開插隊的地方 纔算是進了縣城 那麼就是我其實呢一直生活在農村 但是呢這個生活在農村呢 可以講的就是和農民之間呢 叫做雞犬之聲相聞老死不相往來 我就是生活在這個大廟的這個院子裏面 那麼從我住的房子到我上學的教室 之間可能就有一分鐘或者兩分鐘走路的 這樣一個在我家的門口 就看着我教室的門口 那麼下了學我的所有的 我的所有的同學都是村裏的孩子 但是他們都回家去了 那麼我就在這校園裏待下去 這個所以就這麼一種生活狀態 那麼如果要是比如說暑假會到我的外祖母家 他們家也是農民 那可能會和農村的孩子在一起玩那麼一點 那這個呢我想基本上就是說雖然在 形式上是生活在農村 但是呢我真的是不瞭解 特別是到文革開始爲止 就像你剛纔講 就是我那時候還不到9歲 那麼對真正的農民的生活了解的非常少 但是文革開始以後呢 實際上在插隊以前 我只有兩次機會 是完全生活在農民之中了 那個就是呢生活在農民家裏了 那麼第一次的機會呢 也可以說是我們家呢 承受的第一個比較大的災難呢 就是我父親作爲一個這個幹部呢 他就被抓去到煤礦勞改去了 然後這個我母親呢 就被從這樣一個本來就是農村的學校 但是像剛纔講的這個學校呢是一個和 呃農村完全隔絕可來 就是在好幾個村子中間這麼一個很大的學校 那麼我們平時生活在這個校園裏的 那麼他呢就被進一步的發配 就完全到一個很偏僻的小窮村子裏的 這樣裏面來生活 到那個村子裏去教書 當然呢還是拿國家發的工資 還是要到國家的糧庫裏去買糧食喫 但是呢就他工作的地點就完全進了村子了 那麼這樣呢我們就到那裏去住在哪裏呢 在原來那個 這個大的學校裏面是住學校提供的房子 那麼到了這個小村子裏呢 這個村子裏面根本就沒有一所學校 這個村子的學校呢是分佈在三個不同的地方 就是哪個地方有間房子 他們就在那地方開一個班 這樣就是這麼一個 那麼我們去了以後呢就居住在農民家裏 就完全這個農民呢是一個鐵匠 在那裏住了一年 那時候我還年齡小也就是十歲吧 那應該是六七年的一年也許是六八年 這個我記不清楚 所以其實對農民呢 也就是你每天還是和以前一樣 就不過就是說你下學以後 回到這個住的地方 那就看到的不再是其他的老師 而是這個這一家農民了 這家農民姓胡 他們家的小孩子來跟我們一起玩 那一年呢對我的記憶來說還不差 因爲這是我是第一次有機會有這麼多小朋友 在村子裏和那些小男孩在一起玩 這個印象還挺好 我是如果你現在讓我回憶呢 我覺得這可能是我 奴村生活的小學小學階段 對在這之前可能是個幼兒園 我根本就不知道奴村什麼樣子 但是這個生活呢 接下來就發生了變化 這個變化呢就是因爲在文革的 應該是六八年吧 這個發生了一個很大的事情 這在近今文革的歷史當中都很少記載 但是呢是對全中國上百萬 甚至可能上千萬的這樣一個人口呢 發生巨大的影響 就是山東有兩個小學教師 寫了一封信給中央 說要把所有的小學都下放到村子裏去辦 讓農民直接來管學校 實際上農民是不會管的 實際上就是大隊的 這個生產大隊的這些黨支部什麼來管 實際上呢他就是要把所有過去的這樣一些 由國家辦的這些學校呢全都給它打碎 然後呢讓這些所有的這些老師呢 都到自己的老家那個村子裏去教書 那麼這樣呢那個時候呢所謂老家 我媽當然願意回她的老家 但是呢不可能 按照中國這樣一個男權主義的觀念呢 他必須回我爸爸的那個老家去教書 那麼我大舅和我大舅大舅媽也都是教師 那他們倆就回我媽媽那個老家那個村去教書去了 然後我媽媽呢就帶着我們呢 就回到我爺爺的那個村子去教書 那麼這個時候呢我父親呢還是在煤礦上勞動改造 那麼我們回到我爺爺那個村裏去以後呢 這個情況呢就我進一步深入廬村生活了 那麼這個時候呢這個生活呢 比在剛纔講的那個村子裏呢還要差 因爲剛纔呢講那個村子你那生活呢 人家畢竟知道你是一個國家派來的教師 雖然你完全在這個村子裏 所以呢拿你還當個客人 這個哪怕是文革當中對這些教師 進行各種各樣的迫害 但是村子的奴民是很淳樸的 他們覺得你看你又有文化 你也是國家派來幫助我們教孩子的 對我們媽媽也好 對我們全家也好 都還是挺友好的 那回到村子裏以後呢 那村子的人是按照村裏的宗族關係來看的 你就是誰家誰家的這樣一個媳婦 我媽媽不就是吳家的媳婦嗎 那麼我們當然就是吳家的孫子了 回到這個村裏來生活 那麼而且我爺爺住的這個村子呢 比我剛纔講的那個村子呢還要落後 這個他們那個學校非常差 但是我到了這裏以後呢我就沒有學上了 因爲那時候中學不再招生 那我上了 我在剛纔開始那個村子裏上了一年的五年級 其實我沒上過四年級 因爲中間被耽誤了 然後上了一年五年級呢 回來以後 那沒有中學我就沒事情做了 這樣呢在這個村子裏呢 其實對生活的這個介入就更深了 因爲我們在上一個村子裏頭呢 作爲這個國家派來的教師這樣一個家庭 和村子裏沒有人情聯繫 就是說你不是說村民是你的三叔二大爺 和你有親戚和你有本家 你要介入他們的婚喪嫁娶 這和我們都沒關係 那麼回到我爺爺這個村子呢 那所有這些都來了 過年你要去跟着人去磕頭 某一個堂姐要出嫁 你要跟你去送她出嫁等等這樣一些事情 而且呢 由於文化大革命那時候已經做了兩三年 那麼經濟生活呢也越來越差 那我們這個喫飯呀 這個各個方面的條件都非常的差 在這個村子那幾年呢是非常非常苦的 基本上我的生活呢 就是每天跟小朋友一起去地裏挖野菜 過這樣的日子 所以這一段呢 我把它叫做我的奴村生活的初中階段 我已經開始懂得 就是說奴村鄉親之間是什麼樣的人際關係 也懂得就是說這個村裏的幹部 可能會對村民的孽孕造成什麼的演講 那麼也有各種各樣的這個對於村裏的 比如說風氣啊 等等這樣一些瞭解了吧 但是呢還第一呢是年齡小了 那個我想十歲剛剛出頭 再一個呢就是 也不光是因爲年齡小理解力差吧 那麼還是因爲呢你作爲一個孩子 或者是作爲一個回到本村生活的 這樣一個本村的出去的人 後代 那麼大家還是對你有一些友好 大家都是鄉里鄉親吧 還有鄉親 那麼氛圍不是太差 基本上就是物質生活特別貧困 沒有輸毒這個非常的苦惱 還有呢當然遇到生活中一些非常具體的問題 比如喫水的問題 那麼以前呢 在上一個村子住在這個農民家裏 那個農民他們家的勞動力呢 會幫我們把水從 很遠的這個水井裏打上來挑過來 那我們靠他們幫我們供應水 當我們回到老家呢 我就是獨立的一家人 不會有別人來幫我們送水的 那麼我父親不在家 我就是我們家最大的勞動力了 那我那時候 我想那時應該是1968年 我還不到11歲 那我就自己要去井臺去挑水 這個呢實際上是很麻煩的一件事情了 你要用一個很長的繩子到井底下去打水 然後挑水呢 而且那個村子是個小山村等等吧 這些生活的困苦都是非常的嚴重 所以等我下鄉的時候呢 實際上對我來講呢 這些東西都不是什麼挑戰 就是說生活上的挑戰呢 不在於這些貧困啊勞累啊 這些已經不是很大的問題 等我下鄉的時候呢 我是以現在回頭來看的 我說那可能是我農村生活的高中階段了 那我看到的更多是社會問題和政治問題了 聽您的回憶啊 能感受到當時相對封閉 已經開始被控制的大環境之下呢 農村生活當中 人和人之間還是有那種讓人難忘的溫情在 還是比較淳樸的 那這也給當時您不曉得慰藉 這裏我想插問一個問題 您剛纔提到您所在的這個學校和家庭 是在一個大廟裏 那這個大廟它是因爲當局發了這樣的一個政策 然後老師們下鄉才把廟改成學校的呢 還是說原本這就是本村的一個學校呢 這個可能在民國時代呢 就有可能已經徵收了很多的廟產 來做學校 實際上我後來在北京也好 在海外也好 遇到很多朋友呢 蠻有一些朋友他們的家庭背景呢 和我這個家庭背景有點類似 就是說是中小學教師在鄉村教書的 這樣一些人的孩子 後來也是到大城市上了大學 後來在北京工作到海外工作這種蠻有一些 說起來呢 好多人的這個學校呢 他們家住的學校都是當地的廟宇 所以這個我想 因爲那時候小 我沒有去刻意的瞭解 就是說我小的時候住的這個大廟 是從什麼時代開始 被變成學校的 但是我有一些印象吧 後來呢 其實我也有意讓家裏人幫我去了解一下 到老家到我原來住的地方去了解一下 那麼周圍村子的人是講 這個應該是在民國時代 這個廟呢就被當作學校來使用 但是呢那個時代呢 民國時代當學校使用的時候呢 那個原來廟裏的和尚叫做祝池 他還住在這個廟裏 就是這個廟呢還留了一個 比如說一個房間或者怎麼樣 我不知道了啊 總而言之還有一些香火 中國的這個都是佛教嘛 就是來拜一拜求求平安呀什麼之類的 所以讓另外的一些更多的這個房間呢 就被用作小學教師了 那麼到了共產黨的時代呢 當然就把所有的這些 佛教寺廟的這些和尚都給趕出去了 因爲他們就是要當時就要毀掉這個 所有的這樣一些 基層的這樣一個宗教的這樣一些東西吧 那麼那個和尚呢 就被趕到了離我們住的這個學校 大約有一里半路的一個地方 那個地方有一口很大的井 水井 這個學校呢就到那個地方去 弄水來喫 所以我們每次呢 都跟着這個學校裏的這個水水員 到那去用一個很大的桶來裝水 用一個放在一個車子上拉回來 那麼那個井旁邊的就是一個院子 那麼圍着高的牆呢 這家人從來不和周圍的人來往 他們家還養了一個很大的大狗 我們呢每次要和水水員一起去 要不然小孩子很怕那個大狗 後來開始我們不知道 後來就說這就是被共產黨趕出來的老和尚 然後呢讓他還俗 讓他成了家 然後呢他就這一家人就住在這裏 他們也被附近的生產隊吸納進來 成爲生產隊的隊員 但是呢因爲這家老和尚呢 好像不知道什麼原因吧 也許是性格的原因 也許是因爲被鬥過等等吧 那同時也就是說很少和村民來往 所以這個廟產呢 這個當然就是等於被政府給充公了嘛 這樣就會辦作公辦的學校 大體就這麼一個情況 所以說從那個時候 就已經開始殘害這些有信仰的人了 對 其實呢就是在 特別是在共產黨掌權的初期呢 就是對整個的民間的這個宗教 要進行這個清理 迫害 然後這個扼殺 然後給它毀滅 那麼這個呢實際上 是一個非常重要的中國共產黨 在1949年以後 控制基層的非常重要的一個方面的舉措 當然對有形的 比如像有寺廟的這樣一個佛教組織 因爲佛教本來也沒什麼組織嘛 對 這個佛教徒是不會被組織到 比如像教會這樣的東西里面去的嘛 所以它就是靠寺廟作爲一個 這個具象的這麼一箇中心 周圍的人到這兒來 除了拜佛燒香 求子這個求平安以外呢 一般來說在廟旁邊呢 都有比較大的這樣一個地盤 所以呢在我們那個老家那個地方呢 會有所謂這樣一個會 會呢就是像集一樣的 我們集呢就是農村的rural market 就是農村市場了 那個是供應日常的 五天一次在不同的地方 大家都能去賣點農產品 但是會呢實際上也是一個 實際上就是一個fair 就是這麼一個一年一般來說是兩次 那麼春天一次秋天一次 這是更大規模的這樣一個農村集市 那麼定期一般來說是兩天或者三天 那麼基本上在我們老家 所有的這樣的會都叫廟會 爲什麼叫廟會呢 就是因爲它都在寺廟的周圍舉行 因爲只有寺廟呢 它纔有這個過去有這個能力呢 你來的這麼多人都要找水喝 現在的年輕人肯定沒辦法想象 不要說在1949年以前的中國 哪怕是在1979年1980年以前的中國 你出門是要自己帶一個水杯 你纔能有水喝的 是吧 那個時候是沒有地方買水的 也沒有地方去喝自來水的 這個現在地方也沒有地方賣水給你喝的 所以呢 你想在農村這麼大規模人山人海 有一個這樣的一個廟會 那麼一般來說那廟呢 它能給你提供一些免費的飲水 你可以到這來喝水等等 所以這個就是廟會 所以這個過去傳統的佛教的寺廟 在農村的生活當中的扮演一個多重的角色 當然了後來呢 這種有形的首先就被共產黨摧毀了 那麼接下來的共產黨就開始要摧毀 比如說道教 因爲道教呢 就是道觀實際上不像寺廟這麼普遍 但是呢 道教它也是對農村的這樣一個影響非常的大 因爲道教是中國傳統的民間宗教 然後道教也有各種各樣的這個不同的會門了 比如說我到在上小學的時候還能隱約的記得 那個時候共產黨在大肆的剿滅這個一貫道 我就記得學校裏貼了各種各樣的專欄啊 所以實際上你會看到共產黨對各種各樣 宗教這樣一個社團的清剿呢 從共產黨開始掌權 在全國是1949年 我想在共產黨的根據那早就開始了 那麼一直進行到文化大革命 那個就是到文化大革命當然就是非常徹底了 那麼到文化大革命之後當然開始有復甦 那就開始有新的這樣一個清剿 所以這個歷史呢其實 我這是因爲不研究這方面的東西了 所以是看到一些相關的研究 比如說中國大陸有學者在香港出過一本書 就是講1950年代 中共如何去這個所謂改造佛教這些東西 那書呢就寫得非常有意思 對道教特別是對一貫道 這個也有一些學者寫過文章來研究 但是呢成體系的研究呢 我孤陋寡聞應該是有的 但我還沒有看到 其實這些東西呢 都是特別能夠深入的具體的影響到 在中國的基層社會人民的生活的這樣一個東西 這個我們現在今天呢研究中國政治運動 大家會比如說對於 批胡風 這個批紅樓夢等等 這個東西關注的比較多 我對這個東西也很關注 但是呢這些東西影響的人呢 基本上都是比較中上層的知識分子 那麼這個面呢因爲中國本來 中上層知識分子這個數目就比較小 那麼這個面呢說起來呢 沒有剛纔我們講的這些事情的影響的面大 這裏我也想補問一下 您剛纔提到中共打壓佛教道教的時候 它是在這個文革期間嗎 49年以後一直是 後來文革都結束了 80年代開始有這個氣功熱 後來中共又鎮壓法輪功 是不是也可以理解成 其實中共的這種文革的思維 它只不過是一種形式結束了 可是它整個對於社會的監控 還是在文革的那種套路當中呢 當然了這個 一般呢很多人特別是來自那些 文革當中受到迫害的 中共的老幹部 或者是中高級知識分子呢 他們喜歡把文革說成是 中國共產黨統治中國的一個變態 而不是常態 好像這個文化大革命和文化大革命之前的 中共的統治這個好像是完全不同的兩個階段 完全是對立起來的 這個呢不是說沒有它的道理 也有它一定的道理 這也是爲什麼當後來習近平講 把文革和文革之前 這個統一起來看 兩個三十年接起來看 他們不滿意 他們對習近平的批判也是有道理 但是我覺得習近平講的這話呢 也是有道理 因爲呢就是說當然了 都是中國共產黨在執政 都是中國共產黨一黨專制 對這個呢實際上文革呢 不過就是說 他把很多共產黨的東西搞得極端化 以至於最後特別是毛 爲了他個人的這樣一個極端的專權 最後把跟着他打下政權 打下江山的這個 這些共產黨的老幹部們 給他出過力的知識分子們 也都反手一掌打入地獄 只不過是這共產黨內部的這樣一個 出現了這樣一個權力的這樣一個 結構的變化 但是從老百姓的角度來看呢 我覺得呢確實是 文革以前的中共和文革當中的中共 沒有本質上的改變 也沒有制度上的大的改變 所以呢這也是 從鄧小平的年代到習近平的年代 也是同樣的邏輯 只有那些在鄧小平的年代 得到了特權得到了特殊利益的人 他們纔會覺得說 這習近平做的事情完全都是反鄧小平的 要把鄧小平那一套撿回來 實際上呢 從文革前的毛澤東到文革中的毛澤東 從1990年的鄧小平 到今天的習近平 有很多東西 在本質上都是一樣的 當然呢我也不喜歡說就是說 只講一樣不講區別 因爲這樣呢你對事物的認識就難以深入 這個我想呢就是說 既要看到他們相通的一致的 根本上是這樣一貫的這樣一個東西 那麼當然也要去深入的研究 就是說他們爲什麼會發生這裏面的 這種不同的改變呢 這不同的改變又會造成什麼樣的影響呢 我是覺得這兩個方面都要講 謝謝吳國光先生和我們分享您的親身經歷 也藉此深刻分析了中共惡性體制的一脈相承 關於吳先生在文革期間更多的體會 上山下鄉的見聞 以及他由此對於中國農村的理解和思考 我們留到之後的節目和您繼續分享 感謝收看新聞大家談 我們下期節目時間再見