孟加拉人民推翻獨裁，15年強權統治一夕變天，帶給中國的啟示？中共整肅不停，軍隊人心思變？獨裁者恐慌｜ #新唐人電視台

觀眾朋友大家好 歡迎收看新唐人熱點互動節目 國際熱點深度互動 我是主持人韓非 當全世界還在關注南美洲的委內瑞拉人民 能不能推翻獨裁政權的時候 東半球的孟加拉已經發生了人民起義 推翻獨裁者的勝利 被稱為鐵娘子的孟加拉總理哈希納 在8月5日緊急請辭 搭乘直升機逃往印度 流亡海外 結束了他15年的高壓統治 孟加拉人民如何得以取得勝利 這又帶給中國怎樣的啟示 我們來請教兩位嘉賓 參加今天討論的兩位嘉賓分別是 美國南卡羅萊納大學艾肯商學院教授謝田 謝田教授您好 韓非好 馮教授好 您好 還有澳洲悉尼科技大學 中國問題部教授馮崇義 馮崇義教授您好 大家好 謝田教授好 觀眾們大家好 您好 歡迎兩位 首先我想來請問馮崇義教授 我們看到這次孟加拉爆發 人民革命的直接導火索 是當局打算恢復一項政府部門的工作配額制度 將56%超過一半的公務員職位留給特定羣體 其中30%保留給戰爭軍人的後裔 但這樣許多失業在家的學生難以接受 因為孟加拉公佈的官方失業率已經超過5% 在全國1.7億人口中 有3200萬的年輕人沒有工作 而孟加拉每年有超過40萬的畢業生 競爭約3000個政府職位 只有不到0.8%的機會 但是現在卻要再被砍掉一半 從6月下旬開始有學生領袖上街抗議 馮崇義教授 我們看到孟加拉的學生運動 是在短期內迅速蔓延成為全國性的大規模抗議 那在這種高壓統治的政權下 您覺得這是如何能夠實現的呢 孟加拉的運動在這麼短時間內 起了這麼大的成就 當然是很多很多因素 它是合理的起作用 在我看來至少說這三方面的作用比較值得關注 第一就是這個畢竟它是一個正義的事業 它得到社會的廣泛的支持 因為這個剛才主持人提到的這個配額制度 其實當時在二十世紀七十年代 它那是解放運動 其實留學犧牲並不是很大的 因為當時印度支持 跟巴基斯坦之間有著國際因素的起作用 真正投入的留學犧牲很小 但後來經歷這麼一個公務員的配額制度 就給這些人一些特權 但是當時這種特權就當時給這個自由戰士 他們論功行賞 大家還可以接受 那後來是越走越遠 就弄到第二代第三代子孫都一直下去 這個是太不得人心 所以學生得到廣泛支持 這是第一個因素 第二個因素就是學生運動 你看它這個組織化程度還是很高的 它的戰略很正確 它是進退自如 就是它該進的時候它絕不讓步 但是它要該往後退的時候 它是控制得住而退回來 所以這樣的話它就會跟社會保持同步 而且這個當時你要知道 它孟加拉它有政治反對派 還有另外一個主要的反對黨 就是國民民主主義黨 它本身可以跟這些學生有聯繫 所以它這個就可以鞏固它的階段成果 一步一步的逼近 到最後會獲得雙勝 因為它得到很多支持 第三個因素就是這個統治集團分化了 大家都看得很清楚 當然它這個民主制度 它這個軍隊它不是黨衛軍 就是在關鍵時候它亂命不受 它如果要強力鎮壓 當然鎮壓這些學生當然不在話下 問題是它內部分化 就是總統也不支持這個總理 所以這樣的話就是這個軍隊中立 總統也中立 然後你說這個鐵娘子總理 它守不住它就是一個 也是一個明智的判斷吧 就是自然而退 就是收讓這個政權 謝謝 馮教授提到了三方面的因素 第一個是抗議符合了社會正義 第二個是組織化程度高 還有反對勢力的幫助 再加上統治集團的內部分化 可能是形成大規模抗議的 一個天時地利的環境 是 我們看到在這個抗議大規模升級之後 孟加拉前政府在7月19日下令 關閉全國各地的大學還有院校 中斷互聯網 還一度實施了全國宵禁 而且命令軍隊可以在必要時開槍 那這次的強力鎮壓是導致近200人喪生 抗議活動也是短暫的消沉 但在當局認為這個抗議漸漸平息 鬆綁相關的政策之後 大規模的抗議卻是再次的回潮 而且演變成為要求當局下臺 為死者討公道 那在8月5日 抗議者放火燒毀了 一位領導人擁有的一家酒店 造成十幾人死亡 在這個緊急的情況下 總理哈辛納搭乘軍用直升機逃往印度 人民革命最終取得勝利 那我想請問謝田教授 為什麼在當局的鐵腕鎮壓之後 抗議的火焰卻沒有被撲滅 而且抗議人羣的這個凝聚力也沒有被分散 反而是再次的升級 您覺得哪些因素起到決定作用呢 對 應該說應該有好幾個因素都在起作用 首先就是說這個抗議之後 我們看到這個最高法院 實際上做出了讓步 宣佈把這個你剛才提到的56%的那個 公務員職位有30%保留給軍人的後裔 後來把他們減到了7%好像 然後後來又再進一步又減到了5% 就是說是有所讓步 那這樣的話實際上這個抗議 一般民眾也嘗到了就是說 這種爭取自己權利的甜頭 並且他們也對這個抗議期間 鎮壓期間導致了近200、100多個學生的上升 表示不滿 政府又沒有什麼道歉的意願 所以這個抗議的火焰其實又重新燃了起來 燃了起來起到這個讓這個勢力 最後推翻了現在的這個政府 當然孟加拉我想她首先她不是一個 怎麼說呢 她當然不是個完全非常那個自由平等 非常那個政治運作良好的一個國家 但基本上還是有一些民主的體制 她是有這個民主的運作 她有一個總統 有一個政府總理 然後有一個獨立的基本相對獨立的軍隊 還有一個最高法院 那在這個時候首先這次我覺得這個 她這個政府其實不是那麼的邪惡不可隱瞞 什麼意思呢 我們知道她實際上是當年是她是那個 從這個怎麼說呢當年的獨立運動 或者那個時候從這個巴基斯坦 那個政府的手中獨立的時候呢 為了獨立爭取獨立自由的 這麼一批軍人的後代下來的 這個哈希納的那個父親呢 就是當年的一個非常有名的戰士一個將軍 那後來這些人實際上他們就是一個怎麼說呢 不像這個中共政權一樣 它是沒有那麼多的鎮壓 鎮壓自己的百姓民眾 然後內戰的那些血上手上的鮮血 那它實際上就是說還是有一些原來的光環 爭取了這個民族的獨立 它也不是那麼邪惡的就是說 一定要趕這個給人民為敵 它不像這個中國共產黨一樣 中共政權一樣 它實際上已經跟這個中國人民的利益 中國人民的已經堅決的對立 並且你從那個六四也好 或其它各種各樣的鎮壓也好 它已經屠殺了八千萬中國人民 而這些人他沒有那麼多血債 其實他們也沒有那麼說那個 那麼強大的意願一定要就是說去 殺掉這些抗議民眾 當然他們也有所忌憚 所有的那個政府官員 政府首腦和領導人都知道 這個當年中共六四的屠殺 他們有所忌憚 也知道你如果是一個 成為一個軍政府 一個暴力的政府 成為獨裁者 鎮壓民眾是有很大的那個下場 很壞的下場 還有民眾我覺得這個孟加拉民眾 雖然這是一個窮國 但是這些民眾展示出來的一些道德勇氣 就是要結束這些不公正 然後你看有一些女大學生 除了她不達的目的 絕不罷休 她拿出這個必死和現身的精神 其實也激勵了很多孟加拉人 所以我剛才提到那個最高法院 它確實還有一定的威信 它也做出了一些裁決 比方在那個 我把它叫做這個世襲殘讓的 世襲的特權的位置上 它一步步的放鬆 一步步的往後退 它可以獨立的做出裁決 這都對這次這個活動有所影響 但我想還有一個大家都可能看出來了 就是最大的問題 最大的影響因素 是這個軍方和警方 警方實際上我們看到 他們實際上也非常同情這些學生 軍方更是直接的不服從這個鎮壓的命令 保持中立 甚至有一些還跟這個抗議者合作 這個實際上是等於一個 全民警方軍隊武裝力量同情民眾 這個我也像覺得跟當年的六四那個 三十八軍都有點像 這種在這樣的情況下 實際上讓這個抗議取得了勝利 當然還是有一些代價 但基本上是對蒙加拿大民眾來說 對消除這個社會的不公 還是有非常大的積極的意義 西連教授提到說 中共是通過一次次的政治運動 來不斷完善它這種獨裁鎮壓的機器 而且因為它手上的血債實在是太多 它是非常恐怖去做讓步 讓自己有這種受到清算的可能 但我還是想請問馮崇義教授 我們知道中國在2022年底爆發白紙革命 而且是發生在中國大陸多個城市 還有多所的高校 曾經一時聲勢浩大 也喚醒了無數的星火 雖然這場運動最終沒能敵過中共的鐵拳鎮壓 但有分析認為 這場運動最終迫使中共 對它的清零政策進行調整 您覺得通過這次孟加拉人民的勝利 中國人民又可以獲得怎樣的啟示 或者說獲得一些怎樣的借鑒呢 請問馮教授 這個社會性質、制度環境、權力結構 可比性不大 就是孟加拉剛才謝田教授也講 它是一個不完善的一個民主國家 就是它有上傳分裂 它有這個民主環境 它的公務員制度其實是學 從英國原來的這個殖民者那裡學過來的 所以它這個社會跟中國是 真的不可比 中國是一個 現在我把它當成後繼傳社會 中國這個抗議的學生和民眾所面對的 是一個沒有底線 沒有道德底線 不惜代價死心塌地維護 這個專制權力的一個集團建設 它是totalitarian 所以它這個剛才謝教授也講過 它這個罪孽深重 就是這個手上有幾千萬人的人命在裡頭 而且後面他們自己依靠 非常邪惡的意識形態在滋生 就是他們壟斷這個宇宙真理 他們就是去製造了很多謊言 來鞏固這個政權 所以它要讓步 它的代價比這個民主 就像孟加拉這些國家的代價要大得多 其實他們的認知水平也比這些像 現在的澳大利亞這個 畢竟還是民主政府 他們也知道一些社會的道德底線在哪 就是它現在死了那麼多人 它其實這個良心它沒有受很大選擇的 其實講這個天良知 它本身還是有良知的 就是現在包括警察 剛才謝教授也講過 這個警察自己的警察學會 他自己就講出來 他們這個死了那麼多人 他們自己也覺得非常慚愧 是不得已的事情 將來如果你不給他一定的保護 他們再也不願意去參加這種 對民眾的這個屠殺 所以這個裡頭就是它兩個社會 還是有性質上的差別 所以這個中國人抗議者 要面對的敵人會又兇殘的多 就是將來要搞這個民主運動 負責的代價恐怕也會更大 那您覺得中國百姓會不會從 這次孟加拉人民的勝利當中 獲得至少一些慰藉 或者說希望的曙光呢 當然這個幸福在 但是我要講的話是它要由採取 更比要比這個孟加拉的學生或者民眾 要採取更加熟悉的策略 因為你面對的敵人太兇殘 也更強大 所以從這裡出來 就是我說要學習的地方 主要是要講究戰略的策略 很重要 不能硬碰 我們看到就在中共要求網民實名註冊 申請所謂的網號網證之後不久 國際駭客是駭入了中共的中國廉政網 還有港澳媒體《蓮花時報》 刊登了一篇署名新華社記者 習明澤的報導 揭露中共反腐的騙局 還有中共高官洗錢的一些行為 那我想繼續請問您 您覺得在中國這樣的環境 對中國人民不管是揭露中共腐敗的真實的情況 還是說對中國人民這種精神的啟蒙 是不是突破中共暴政一種比較有效的方法呢 中國的啟蒙其實我講中國人 很多人心裡就很明白的 中國人並不傻 只要是身高壓底下 他們動彈不得無法組織起來 你剛才講他有人在裡面黑客 很多爆料很多東西的說明這裡面是有縫隙的 就是這些反抗的民眾 抗爭的民眾 將來要有把這個心胸打開 要去爭取在體制內的 朝野上下的 所有進行力量都要團結起來 要利用他們的縫隙 我剛才也講過 如果元素是什麼去塑造 他們統治集團的內部分化 統治集團從來不會是鐵板一塊的 他有這個橫幅大海 像習近平這個死心塌地的 但是也有一些書生寒門的 很多別的具有現代性的一些官員 他們跟他們不是一條心的 而且他們現在這些官員 國內講現在官不聊生 他們也在躺平 所以這個是 我不講完全沒有機會 但是要採取更成熟 更加有戰略性的一些措施 來去發動民眾 團結民眾 還有分化統治集團 這個是迴向孟加拉的民眾學習 學生學習 當然還有很多經驗 教訓可以吸取 謝田教授您怎麼看這個問題呢 對 我剛才提到從孟加拉得到啟示 馮教授提到你們談到好幾個很關鍵的要點 還有一點我想補充一點 就是在對警方的一些回應 我們說有些惡警打人殺人以後 實施暴力以後 孟加拉人民採取了一個非常獨特的辦法 就是他們去找到警察警方的家人 對他那個家人實施惡性的攻擊 殺掉他 當然這個我們不鼓勵以惡制惡的方式 但這個確實是非常有效 我覺得從一定意義上說 它實際上威懾 抑制住了孟加拉的警方和惡警 去更大範圍內的去鎮壓 或者打壓這些抗議的民眾 這個不是一個非常值得推崇的推廣的方法 但是因為這些警察一看到他自己的家人 全家被殺掉了 他馬上就是下面他就不敢幹了 很多警察就辭職 然後帶著家人就逃跑 因為他這個社會就是非常人口密集 聚集很多 誰讓警察在你家裡住在哪 什麼都知道 所以他一旦做了這種惡事的話 他也知道馬上這個報應是立即就來的 現實現不好馬上就會有報應 這個做法我覺得讓這個警方 不願意去執行這個政府要求的鎮壓政策 這個我相信還有一定程度上 實際上也讓這個政府覺得 它沒辦法繼續維持 實際上也可能雖然很多警察家屬死去了 但實際上可能是制止了 阻止了更多的這個警察的暴力 我想這個對中國老百姓 中國民眾可能也有一些啟齒的作用 就是如果這個 中國也有 以前不是有一個那個叫什麼名字 就說你不給我說法 我給你我自己討個說法 楊佳 楊佳對 中國也有 但是不像這個孟加拉這次用的這麼靈活 這麼普遍這麼有效 但是如果說中國民眾 哪怕有這種意識 或者讓中共的惡警也知道 這是有代價的 它不能光執行這個來自上面的一些惡法 惡的命令 而是就是說 就是不抵抗 或者不拒絕執行這種鎮壓政策的話 也許這個可能下一次 中共那個中國人民再抗議的時候 或中共再想鎮壓的時候 我就覺得很有可能出現的 類似這樣的情況 那這個實際上是對這個 對這個扶持正義 或者是推翻中共邪惡政權 可能都是有好處 其實獨裁政權最重要的就是 靠刀把子和槍杆子來維繫它的統治 但是如果說把警方軍隊內部打通 或者說至少讓軍警能夠保持中立 其實獨裁政權就很難去控制局勢 或者說鎮壓人民 那我們看到這次孟加拉革命直接的導火索 是因為持高不下的失業率 那些學生起來抗議 但我們看到現在中國失業的情勢 也是非常的嚴峻 去年6月中國16到24歲的青年失業率 上升到21.3% 創下歷史記錄 中共國家統計局是一度停止公佈這一數據 還企圖改變統計方法來縮小失業率 但是民眾普遍是對官方的數據不信任 事實上在去年7月份 北京大學教授張丹丹 統計中國青年的實際失業率 竟然高達46.5% 那隨著中國經濟的持續走緩 今年的情況可能更糟 那我想請問謝田教授 您覺得孟加拉這一次 因為這種高失業率還有學生的抗議 直接導致獨裁政府下臺 您覺得這會不會說讓中共 它也是感到後背發涼呢 肯定是會發涼的 並且是很涼很涼的 可能是像一種寒流一樣 從這個脊櫃子上升到腦子上 你說到這個失業率 實際上我們看到 孟加拉的失業率當然很高 超過5% 但實際上還不是那麼高 不是那麼特別的高 但是這些孟加拉國的年輕人 他已經受不了了 他這個要求平等 自由的意識可能更強 中國你看到我們青年失業率21% 實際上真正失業率可能高達接近50% 並且今年剛剛畢業的1100萬大學生 據說高達70%、80%工作還沒有著落 所以中國的情況實際上 早早就超過了孟加拉 實際上中國的民眾承受的苦難 受到的壓力 實際上已經超過我看過去幾十年來 所有的國家 包括那些顏色革命的國家 起義的國家、暴動的國家 超過所有國家 中國老百姓比較能夠忍 可能我們忍的功夫 我忍的能力比較強 當然還有可能是中共的太邪惡 這個政權它學習到了所有的 以前歷史上 人類歷史上所有的殘暴的政權的 所有的那些手法手段 所以它也確實是控制打壓的太嚴重 這次看到孟加拉國的政府 就這樣被一個羣眾的示威行動 死亡人數還沒有多 不到兩百人 就這樣把一個政府推翻了 中共肯定是會脊椎發涼、後背發涼 並且會非常非常的害怕 你看到中共實際上 它在報導的時候 它就已經說了 在全世界所有的外界的報導 我們都說 我們首先說的是 這個總理鐵娘子倉皇出逃 跟她姐姐一起坐機 用直升飛機跑到印度去了 總理在抗議聲中鎮壓無力 然後這個政府被推翻 她實際上出逃 這是在西門甸 而中共只是說這個總理辭職了 根本就不敢說 就不敢提到這個總理逃亡的事情 這正好說明中共實際上 對這個是非常心存忌憚 它也知道它這個弱點在哪裡 所以在中國經濟這個樣子的話 我相信中國老百姓 總會有一天是忍無可忍 我們是蠻能忍的 但是總是有忍無可忍的一天 我們剛才提到說 中國的白紙革命 是暫時被中共的鐵拳平息下來 但是我們看到近期在湖南樓底 出現了新版的四通橋勇士 他在高架橋懸掛橫幅 而且高聲廣播 要求中共下臺 要求自由民主 那在他勇敢的公開身份之後 人們才發現 他竟然只是一名年僅22歲的大學畢業生 馮崇義教授 我們中國有民不畏死 奈何以死懼之的古話 您覺得說如果這種不怕犧牲生命 也要和獨裁對抗的火種不斷蔓延的時候 那對中共政權來說 不管說它鎮壓的機器多麼的成熟 但是不是也會有破防的一天呢 您怎麼看呢 自由民主運動、人權運動 中國真的不屑人權制式 一直先赴後繼在抗爭 包括到現在看到現在的一些民運人士也好 衛生律師和其他衛生人士也好 法輪功的修煉者 基督教家庭教會 還有自由知識分子 很多很多都在不斷的抗爭 在胡溫時期也是規模很大的 但現在是因為集團伏筆 我剛才講過 它是在上面用這個強力 實質的壓住 所以這個地火在地下崩脫 這個是隨時都會冒出來 就是一旦這個時機成熟 這些零星的無法組織起來 沒有形成組織化力量的這些抗爭 它會和成這個浩蕩的這個滯留 也就是講它會衝劃中共這個集團暴政 這個是一點都沒有懷疑的 問題是說這個爆發點在哪 現在不知道 這個是看天意 就是有時候說盡人力看天命 就是現在中國未來這個不確定性很強 我想是受惠的這種抗爭 體制內現在可能你說媒體 你要知道這個很多謠言滿天飛 意味著體制內老是說這個 這個習近平中風了死了 會怎麼樣身體不行了 這樣的其實很多人都在希望人心思變 就現在這個事是 這些因素已經早已具備 只是不知道它會在哪個點上 因為哪種突發事件而引發 所以這個我們要特別做媒體的 這個要非常隱祕的關注 隨時都可能 明天都有可能 所以誰不知道 這個是希望一直在那個地方 謝教授您怎麼看這個問題 就是馮教授提到 其實中國已經是一個變革的時代 很多的條件都具備了 現在就是在等天命啊 您怎麼看呢 對 我認同這個觀點 這個有的時候你看到 我記得好像是五王伐紂的時候 五王伐紂的時候 有人去那個紂王的京城裡面去探 他說裡面所有的人都在民意 紂王殘暴 殘暴無道 屠殺人民 我們應該去打 五王說我們現在不行 後來他說那個慢慢的人們現在開始好像 那個抗議聲浪要小一點 沒有什麼那個 不太那個什麼 他那個紂王鎮壓得很厲害 我們是不是現在也是機會打 還是不打 最後到時候那個探子再說 說這個紂王的城裡面 現在人們也都不管了 人們歲月靜好 都好像全部平息了 也沒什麼反應 沒有什麼反抗的勢力了 然後這個時候 這個五王才決定說現在是攻打的時候 然後就攻打成功 我想說的意思就是說 可能民眾現在可能感覺到躺平了 或者是疲倦了 或者沒有力量了 但是這個下面聚集的這個暗流 聚集的那個這種聳動的民心 這些仍然在 所以這個力量 實際上這種在爆發的這種 在沉默中爆發的時候 可能更加讓中共受不了 也不知道這個天意 這個時機是什麼時候到來 那其實我們看到這一次 孟加拉抗議的導火索公務員預留制度 在2018年曾經就遭到大規模的學生抗議 之後被喊停 但是孟加拉前總理在今年1月第五度連任之後 再次嘗試恢復這一制度 不過這一次嘗試引發的人民抗議 卻最終導致了他的下臺 那西田教授您覺得為什麼說 孟加拉前政府會再次嘗試這個 曾經引發大規模抗議的舉動 那僅僅是因為利益的驅動嗎 您怎麼看這其中反映出的強權者心態呢 對 我們知道這個政治學中研究 就是所有的政府 我們甚至不光是這個獨裁政府 或者什麼專制政府 是基本上即便是民選的政府 所有的政府 所有的這個官員 他上任以後那個 或者任何人他獲得權力以後 對這個人來說 對當權者來說 他的最大的考量 就是如何繼續擁有 繼續掌控這個政權 繼續的持有這個權力 讓他的這個法統 或者讓他的權力可以持續下去 這個哈希納也不例外 他這次他實際上是需要 他這個民眾的一個基礎 民意的基礎 他在維護的這些 原來那些老兵的後代 這些有點像中國那個紅二代一樣 這些都是既得利益集團 這些人他們的祖先 當年是支持這個哈希納的父親 支持他那些原來那些獨立運動那些人 70年代獨立運動那些人 也是支持他本人的 這些人都實際上是一個利益的共同體 他給這些人好處 扶持了他們 讓他們有這麼優越的機會 很好的工作 這就是他的那個選票基礎 所以他一定要維持這些人 他也可能受到了很大的壓力 來自這些人的壓力 因為這些人可能畢竟在 公務員和政府機構中 已經把持了很多關鍵的位置 就是要維護他自己的利益 讓這幫人可以繼續喫黃糧 而越是有人民眾抗議的時候 他又會覺得 他這個這些喫黃糧的人 這些紅二代他們的權力基礎 他們的權力受到了威脅 或者他以後可能下一次 他那個整個選舉 他那個都受到威脅 那是越是抗議越嚴重 他可能越要去維護這個東西 要維持的恢復這個制度 其實我們看到中國 現在中共的經濟這麼衰退的時候 中共你看它把那個給公務員的加薪 其實是一樣的道理 給公務員加薪的時候 公務員或整個公眾體制內的 這部分人他就是維護這個中共 暴政這個機器運轉的 最關鍵的那些零件 他一定要保持這些人不去反他 不會造反 不會那個喫不好喝不好 或者是生存受到危機 實際上是一模一樣的 那他這樣的話就是 所以他出在這個 他現在出於這種情況就是說 在此一定要就是說 要去鎮壓這個民主運動 當然有利益的驅動 我想最大還是這個權力的驅動 這裡邊反映出來這個強權者的心態 就是說第一 要維護自己的權利和利益 維護自己的統治集團 他的紅二代也好 和他的光二代也好 維護他們整個集團的利益 讓他們家族可以繼續執政下去 他父親執政了 他也執政了 他可能還要靠下面的人 他需要的一個執政的知識基礎 這個實際上也是跟中共的統治者也非常像 中共當年那個中共的軍頭 不是軍頭 高層那個巨頭之一陳雲 跟鄧小平緊密的 他就公開的說出來 他說那個政權還是留在自己的孩子手裡 他們才放心 那他們這個一樣 他們也要政權留在他們自己的孩子 他們的後代 他們才放心 對中共來說 剛才王教授也提到 中共他手上沾的鮮血那麼多 他怕清算 怕死後被掘墳 死後會被清算 中共的紅二代紅三代也好 他們實際上現在擁有的財富 地位權利 都不是公平競爭得來的 它這個腐敗的程度可能比孟加拉 我看要嚴重十倍、百倍、千倍的 所以中共實際上也是非常非常害怕 害怕被清算 害怕被斷 所以它越要把這個權利 要掌控在自己的手裡 包括政治權利、軍權 都要綁在自己手裡 這就是這個強權者 所以在這種情況下 它這個專制也好 或獨裁也好 它沒有一個和平的選舉 政權交換的機制 它只能不斷的加強 用自己的裙帶 用自己的子弟來 來繼承權利 它就會形成一個怪圈 而導致它這個當權者 越來越腐敗 越來越殘暴 而這個民眾的憤怒 憤怒也會越來越大 所以早晚有一天 這個火山一定要爆發出來 彭教授您怎麼看這個事 我們也看到孟加拉前總理 從最初的民主鬥士 漸漸發展成為獨裁統治 好像強權者很容易陷入這種魔戒陷阱 就是你戴上魔戒 就很難去擺脫這種權利的誘惑 而且會在這種權利的支配下 一步一步走向更加的強權 但是其實這個最後的結局 只能是毀滅 您怎麼看呢 因為大家都知道 這個英國很著名的歷史學家 Actor 他的這個名言 我們講歷史經常說沒有規律 這條真的是規律 就是這個酸逆使人腐敗 絕對酸逆 絕對使人腐敗 就這個裡頭 就是這個人要升華很難 你要做道德要提升很難 要墮落非常容易 就是一旦長酸之後 讓這個人長酸 長到甜頭之後 他自己要享受榮華富貴 他也要酸子酸孫 要繼承下去 所以這是人心裡頭很可怕的 就是為什麼有些宗教信仰很重要 要把人升華提升 但是這個不容易 就是這個我們當然很欣慰 就是孟加拉經過這麼短時間的抗議 他就把它扭轉過來了 但是我現在其實也還蠻擔心 就是孟加拉我們現在看到 大家都在上戰歌 但是我們要有一個信息 就是這個孟加拉 他是98%是穆斯林 所以現在我們要有一點戒心 就是哪怕用這種方式 就是民眾起來這種方式 你如果這個人權法治 沒有真正確立起來 這個是我們可以記得 2011年這個阿拉伯之春 特別像埃及 他是推翻軍人政權 結果穆斯林這個兄弟會他上來以後 他是變成那個穆斯林專政 反而是軍政權反而是世俗化的 所以最後還是很多民主國家支持 埃及回到這個世俗化的軍人政權回來 所以要真正走向像西方社會 這樣的一個憲政民主制度 孟加拉還有很遠的路要走 就是現在目前是一個經濟學家 這個永樂斯新濤 來成立的一個臨時政府 他希望回到一個中道上來 如果讓這個伊斯蘭原教旨主義回來 去打壓其他的這個派系 那就是一報一報 又走向一個傳遞專制 傳遞腐敗的那個路上去 所以這個是國際社會也有很多責任 要去支持孟加拉人把它溫和化 把它向這個歐美這些自由民主國家學習 不要走極端 走向那個特別是這個激進穆斯林 伊斯蘭原教旨主義 那是更加好看的 謝教授您怎麼觀察 就是現在很多人說 孟加拉現在是站在一個十字路口 那美國在內的很多民主國家 也是在密切關注孟加拉將會如何發展 您怎麼看呢 對 確實現在是個十字路口 但是我可能比較不那麼悲觀了 首先我們知道這個孟加拉人 他大部分都是穆斯林 當年後來建國獨立 原來孟加拉實際上是跟巴基斯坦在一起的 從印巴分治以後 他們是巴基斯坦 巴基斯坦也是一個穆斯林國家 後來孟加拉所在這個地方叫做東巴基斯坦 東巴後來從巴基斯坦獨立出來以後 基本上都是穆斯林的國民 後來實際上這個國家成立以後 他把伊斯蘭教也作為國教 現在確實他們是國家的宗教 但是同時這個國家的議會 他們也同時通過了法律 就是說孟加拉雖然有伊斯蘭教作為國教 但是還是一個世俗的政權 我們看到這個很有意思的我的觀察 你看這些伊斯蘭教作為這個宗教主體的國家 在中東那邊 看到有很多是政教合一的政權 但實際上你看不管是馬來西亞 印度尼西亞還有孟加拉 這些東亞這些穆斯林國家 似乎都沒有完全變成 沒有變成那種很極端的政教合一的政權 所以孟加拉既然已經從這個國會 立法上已經說明它就是一個世俗國家 所以我現在都不太擔心 他們會變成一個宗教極端性的國家 現在你看這些不管是最高法院的裁決 還有陸軍總參謀長出來說明 他這個軍方人士也沒有趁機說 變成一個軍政權或推廣的東西 而是說我們只是邀請各個反對派領導人坐下來商談 把反對派領導人原來被哈希納關起來 也給放出來了 那現在這些各派的領導人會坐下來 商討一個和平的辦法 由諾貝爾獎這個永納斯 他來臨時組織這個政府 這個永納斯我比較早就知道這個教授 他是一個經濟學教授 他實際上提出來一個叫micro loan 就是微小貸款 這個實際上國際上都很有名 就是像那些窮人來發放小的貸款 不是說成千上萬幾十萬的貸款 而是那種可能幾百幾千那種小貸款 讓這些小老百姓民間的人可以生活的好一點 所以這實際上對孟加拉的經濟是有非常大的好處 實際上我們在美國購買的很多衣服 其實都是孟加拉生產的 就這個國家跟西方世界也有很密切的聯繫 所以我倒不擔心它會走上一條邪路 我覺得它這個未來還是挺好的 但是有一點這個哈希那 我們知道剛剛不久前 剛剛在北京跟習近平見過面 中共也在那投資了50億美元 那這個50億美元 這個是跟中共獨裁者達成協議 我不知道以後這個新政府會對這個承不承認 這個我們要繼續觀察 對 現在有關孟加拉後續會更靠近中國 還是更靠近印度也是觀察了一個點 那因為我們節目的時間關係 今天就不展開討論 觀眾朋友可以關注我們新唐人的各個平臺 來瞭解後續的走向 那最後想請謝田教授簡單的點評一下 我們看到這次孟加拉革命成功的背後 軍方其實是起到了很重要的作用 那路透社週三的報導透露說 哈希那在出逃的前一天晚上 孟加拉的陸軍參謀長 是和軍方高級將領達成協議 決定拒絕執行總理的命令 不向民眾開槍鎮壓 那這種軍方的倒戈或者說保持這種中立 最終是把這場革命推向勝利 而我們看到在中國這邊 中共黨魁從上任以來 就不斷對軍隊展開多輪的清洗 那在今年八一前夕 還突然更換了北部戰區 和南部戰區的兩大司令員 那中共對自家的軍隊 不斷進行這種內鬥和整肅 您覺得這是不是也在灌溉 這種軍方可能倒戈的土壤呢 應該是的 這一定是這樣的 還有一個我想中國的 剛才我們提到中國的警方 警方的人可能會在觀察 孟加拉發生的事情 擔心這種惡之惡 軍方也在關心那個孟加拉 當年六四的時候我們就有38軍軍長 這樣的就是抗命的那種力量 那以後現在如果再有什麼鎮壓的話 我相信會有更多的 尤其現在這個習近平的整肅 你剛才提到他的北部戰區的司令員換 還有對火箭軍的清洗 就更加令人聳人聽聞了 就全部的高層全部換掉 現在中共的國防部長 你看他們浪蕩入獄 不斷的去換人 所以軍隊內部實際上 確實是有相當大的不穩定性 這個對中國人民爭取自由 自由都是一個很好的一個機會 我覺得中共實際上習近平要 很害怕這些東西 毛澤東時代他就搞這個軍區司令員對調 來預先消滅這些軍頭的這些威脅 習近平現在也在做 但是他又沒有毛澤東的威望 當然我想這個我們大家記得這個 退位圖有個第46項 說是暗暗陰霾殺不用刀 這個我們已經看到了 這陰霾殺死了那麼多人 還有一個萬人不死一人難逃 還有一個東邊門扶金劍 勇士後門入地宮 這個就是這個軍頭 在這個可能的政治變化會起到作用 我相信這個通過孟加拉 還有這個習近平清洗軍隊造成的 你剛才提到的灌溉出來的土壤 會讓這個可能性的退位圖 很可能會實現 所以這個中共肯定是情勢難安 軍隊裡頭還有很強大的那個 國家軍隊國家化的強大的思潮 那個沒整肅的那個劉亞洲 就是這種思潮的一個代表感人物 其實他整肅劉亞洲 其實是要把這批人壓下去 但是他壓下去了 底下那個思潮並沒有消失 所以這個習近平情勢難安 是可以理解的 其實中共黨魁越害怕越去做這種整肅 不僅是不能讓軍隊更加的忠心 反而是加快了軍隊思辨的一個潮流 那後續天下會怎麼發展 我們還是持續的關注 非常感謝兩位嘉賓來參加我們今天的節目 感謝觀眾朋友的觀看 我們下期再見