어설프게 착한 사람이 맨날 뒤통수 맞는 이유 (양나래 변호사, 최명기 원장, 이헌주 교수 3부)

무의식을 볼 수 있는 지점 중에 하나가 뭐냐면 전대 술취했을 때 많은 사람들은 여행을 갈아 보라고 얘기해요 솔직히 말씀드리면 티안나게 뒤에서 험담하는 그런 사람들 있잖아요 정말 발견하기 어렵습니다 그래서 진짜 사기꾼들 보잖아요 별로 사기꾼처럼 생기지 않았어요 어떤 사람의 본성을 알아내는 가장 좋은 방법은요 반갑습니다 이독실 있니다 오늘도 구독자 여러분들께 정말 필요한 지식들 전달해드리기 위해서이 자리에 모였습니다네 안녕하세요 반갑습니다 전문 변호사 양나래 있니다 안녕하세요 정신 건강의학과 전문이 최명기입니다 안녕하세요 상담학자 원주입니다 오늘 다뤄볼 주제는 바로 사람의 진짜 성격이 드러나는 바로 그 순간 이겁니다 열길이 문 속은 알아도 한길 사람 속은 모른다 이런 말이 있지 않습니까 먼저 질문 한부 드리고 싶습니다 보통은 벼랑 끝에 몰렸을 때 진짜 모습이 나온다라고 하기도 하잖아요 실제로 진짜 성격이 들어나는 건 정말 힘들 때 배랑 끝일 때일까요 아니면 너무 편해 가지고 이제 내 사람이다 싶어 가지고 내가 더 이상 포장하지 않을 때 드러나는 걸까요 저는 특정 상황이라 보다는 내가 잘 보여야 될 대상이 아닌 사람을 대할 때 그 성격이 진짜 나오는 거 같거든요 가령 이제 만약에 제가 소개팅을 나갔어요 그러면 그 상대방은 나한테 잘 보이기 위해서 나한테는 되게 상냥하게 잘해 주겠죠 그런데 종업원이 와 가지고 서비스를 한다든지 내가 지금 당장 잘 보여야 할 대상이 아닌 사람을 대할 때 그 사람의 인성이 나온다고 전 생각을 하거든요 그래서 제가 생각할 때에는 내가 구체적으로 원하는 걸 얻을 수 있는 대상이 아음 닌 사람을 만날 때 그 사람의 인성이 나타난다 그래서 이렇게 소송 진행할 때도요 판사님 앞에서는 되게 유순하게 아네 판사님 제가 그런 부분은 자 잘못했고 이런 부분 개선을 할 거고요네 맞습니다 판사님 말씀이 다 맞습니다 이렇게 하다가 판사님이 뭔가 나한테 부정적인 얘기를 하면 아니 판사라고 해서 다 알아요 하면서 갑자기 태도가 돌변하는 경우가 있거든요 전이 빠네네 그래서 아 이게 뭔가 내가 얻을게 있는 사람한테는 다 나를 감추고 있다가 어 사람이 나한테 원하는 걸 주지 않을 것 같다 이렇게 하면 바뀌는 경우가 심지어 법정 안에서도 있는데 실생활에서는 더 그렇겠구나 그걸 저는 이제 많이 느끼거든요 사실 인간의 진면목이 드러나는 순간이라고 하죠 자기의 위치보다 너무 떨어졌거나 혹은 너무 올라갔나 그니까 예를 들어서 굉장히 싹싹하고 괜찮았던 사람이 어느 직책을다는 순간 진면목이 나오는 경우들도 많고요 자리가 사람을 또 만 된다고도 하잖아요 어떤 면에서는 없는 것은 아니고 감춰 전 것이 드러났다고도 보기도 하죠 또 이런 경우 들도 있어요 원래 진면목을 얘기할 때 무의식이라고 하는 요소를 이야기하기도 하잖아요 근데 무의식을 볼 수 있는 하나의 지점 중에 하나가 뭐냐면 잠꼬대 잠꼬대도 있죠 술취했을 때 술취했을때 있어요 그리고 불안한 상황에 직면했을 때도 나오기도 하고요 더 하나는 뭐냐면 바로 맛있습니다 어느 순간 자기도 모르게 툭 튀어나와요 유명한 격언과 같은 이야기가 있는데 이런게 있어요 아내하고 남편이 왔는데 너무 사이가 안 좋은 거예요 그런데 남편이 이렇게 말했다는 거예요 우리 둘 중에 한 명이 죽으면 저는 빠리로 가려고요이 말이 사실요 모순이 했어요 우리 둘 중에 한 명이 죽는다 그랬잖아요 사실 죽는다는게 나는 아니잖아요 왜냐면 나는 빠리로 갈 거니까 공평하게 했지만은 항상 미번 유요 내가 아니라 너다 그러니까 아내에 대한 엄청난 증오심을 그렇게 표현한 거죠 이런 말실수가 이야기하는 도중에서 어떤 무의식적 측면이 살짝 나타나는 경우들도 있습니다 그래서 이런 말실수가 보통 나왔을 때 어 이런 부분이 있는지를 이렇게 질문하는 것은 좋지 않아요 왜냐면 내가 바로 직면을 하거나 해석을 하면 살짝 나왔던 것이 오히려 더 강하게 숨기기 시작을 하거든요 그래서 그런 부분들을 넘기대 잊지는 않고 계속적으로 가지고 있는 거죠 이거를 전문 용어로 뭐라고 말하냐면 소극적 능력이라고 합니다 보이지만 내가 그걸 다루지 않는 거 그리고 더 필요한 거는 말실수라고 하는 지점이 또 어디서 많이 나오냐면 차 안에서 나옵니다 그래서 왜 결혼할 때 차를 타 보라는 얘기 많이 하잖아요 그래서 차를 타고 처음에야 장모님이 타고 뭔가 의식이 되지만 이게 3세 시간 시간 가다 보면 운전하는 토대 안에서이 차는 나의 공간이 거든요 그리고 여기 안에서 끼어들고 했을 때 굉장히 화가 났을 때 그것이 거의 필터 없이 나오는 경우들은 어떤 면에서는 우리가 눈여겨 볼 수 있는 하나의 집면 목일 수도 있어요 궁금한게 한편으로 운전이라고 하는 그 특수한 환경이이 사람을 이렇게 푸시한 걸 수도 있겠다는 생각을 한 번씩 했거든요 충분히 그럴 수 있죠 어떤 면에서 그 사람이 운전과 얽혀져 있는 어떤 컴플렉스 혹은 자기 공간이 침해되는 것에 대한 트라우마들을 있을 수도 있고요 더나아가서 정말 굉장히 억압이 강한 사람일 수도 있어요 우리가 풍선을 하나를 누르면 다른 쪽이 부풀러 오르잖아요 네 그처럼 강한 억압속에서 자동차라고 하는 그 대는 그것에 대한 살짝 일 수 있고 거친 용어로 나오기도 합니다 원장님 어떤 거 있을까요 우리 일상 생활 안에서 진짜 성격이 삐삐 나오는 거 저는 우리가 생각하는 본성이라고 하는 거는 그 사람이 평소에는 드러나지 않는 건데 그 사람의 밑에서는 쭉 유지되고 있었던게 본성인 거 같아요 진짜 착한 사람과 착해 보이는 사람이 있어요 진짜 착한 사람은 뭔가 하면은요 마음속에서 동정심이 많고 을 원래 잘 도와주는 사람이에요 내가 어떤 상황에 있어도 남을 도와주는 쪽으로 가요 그 사람은 실제로 착하고 본성인 거예요 그러나 세상에는 착해 보이지만 착하지 않은 사람이 있어요 왜 그러냐 그 사람은 마음속에는 복수심이 가득하거든요 그게 어떤이다 그 사람의 본성이 그러나 그 복수심이 나오지 않게 가리는게 있어요 겁이 되게 많아요 사람도 눈치를 많이 봐요 그러면 그 사람이 예를 들어서 내가 겁을 낼 필요가 없는데도 공격적인게 나오잖아요 그러면 그때는 공격적인게 그 사람의 본성인게 맞는 거예요 우리가 모든 의미 상으로도 그래서 본성은 뭔가 하면은 그 사람의 마음을 사로잡는 가장 중요한 감정의 결에 해당이 되는데 평소에는 외부적인 환경 혹은 자신의 의지 때문에 드러나지 않는 거예요 결국 본성은 언제 많이 드러나느니라 될 때 그렇기 때문에 우리는 아주 여유로울 때도 본성이 드러나는 거고 아주 긴할 때도 본 본성은 드러나게 되는 거예요 그러면서 또 어떤 사람의 본성을 알아내는 가장 좋은 방법은요 그 사람의 과거가 그 사람의 본성이 왜냐하면은 어떤 사람이 버트 보면 되게 착해 보여요 나한테 착하게 해 줘요 근데 이렇게 알아보니까 항상 그 사람이 있는 곳에 싸움이 있었어요 그러면 사실 과거에 항상 그 사람이 있었던데 싸움이 있잖아요 그 싸움이 그 사람의 본성이 나한테만 안 그럴거라고 기대하면 안 되는 거예요 그래서 진짜 사기꾼들 보잖아요 별로 사기꾼처럼 생기지 않았어요 그런데 그 사람이 얘기를 들어 보니까네 번 정도 사기를 쳤어요 그럼 나한테도 당연히 사기를 치는 거예요 이런 얘기 있어요 또 그 사람의 본성은 그 사람의 말이 아니라 그 사람의 행동이 나온다고 생각해요 예를 들어서 어떤 사람이 맨날 약속하면 늦어요 그리고 말로는 나를 진짜 아인데요 아니에요 늦는 거 보니까 그 사람의 본성은 나를 그냥 늦어도 되는 사람으로 생각하는 거예요 사장님이 맨날 나한테 일 잘한대요 사장님의 본심을 알고 싶어요 사장님이 월급을 안 올려줘요 사장님은 날 일 잘못한다고 생각하고 있는 거예요 그러기 때문에 오히려 역설적으로 어떤 사람의 본성은 바로 그 사람의 눈에 보이는 거에서 나와요 그 사람이 나한테 선물도 안 주고 나한테 돈도 빌려 가고 그러면서 나한테는 굉장히 나이스하게대 하잖아요 그 사람은 나이스한 사람이 아닌 거예요 그래서 우리가 본성에 대해서 생각하고 있는 건 결국 언제 생각하냐 면은 저 사람이 나한테 괜찮게 보여요 그러나 나는 생각하게 되는 거예요 저 사람 속에 어떤 저 사람의 의 성격은 나를 갖다 싫어하면 어떡하나 결국 그게 내가 알고 싶어하는 그 사람에 해당되는 겉으로는 보이지 않지만 그 사람이 밑에 있는 성격 중에 혹시 나중에 나한테 피해를 주는게 어떡하지 걱정이 되는 거예요 반대로 또 이럴 때도 있어요 어떤 사람이 겉으로 보면은 나를 갖다 별로 좋아하지 않는 거 같아요 그런데 저 사람의 성격 증이 어쩌면은 진짜 나를 아끼는 거 같기도 한 거예요 그랬을 때 내가 그거를 놓칠까 봐 이제 우리는 걱정이 되는 거예요 결국은 우리가 원하는 거는 본성이라고 하지만 결국은 속마음을 알고 싶어요 그러면서 그 사람이 겉으로 보이는 거를 믿으면 되는데 속마음은 다른 마음이 있어서 나한테 잘해 주는 척하는게 아니야 했을때 우리는 그 사람의 본성이 알고 싶은 거예요 그러면 요런 것도 궁금해해요 보통은 혹시나 내가 만난요 사람이 알고 보니 나르시스트 수도 있고 소쇼 패을 수도 있고 양극성 성격 장일 수도 있는 느낌이라면 그런 걸 알아낼 수 있는 순간들이 있을까 여러 가지 기준이 있기 하지만 예를 들어서 다른 사람에게 있어서 티안나게 뒤에서 험담 하는 그런 사람들이 있잖아요 그런 경우는 정말 발견하기 어렵습니다 솔직히 말씀드리면 그런데요 가만 보면 험담하는 그 자리에 항상 그 사람이 위치해 있는 경우들이 있고요 예를 들자면이 사람은 이렇게 만듭니다 자기가 이번에 들어온 김대리가 꼴보기 싫어요 그러면 자기 손에 피를 안 묻혀요 뭐라고 하냐면은 어우 김대이 너무 완벽하지 않아요 막 이러는 거예요 밥 먹을 때 그럼 이게 너무 완벽하다고 하면 여기서의 반동이 나타날 수밖에 없단 말 없죠 거기에 이제 한 명이 낚입니다 아유 김대리가 좀 일은 잘하는데 조금 이렇게 개인주의 정격이 좀 있기는 한 것 같아 뭐 이런 식의 표현이 있어요 그금 이분이 바로 왜 왜요 불을 지히는 대화의 장을 만들면서 그렇죠 진 이게 나중에 걸려 가지고 그 김대리가 화를 내면은 어 나는 아니야 그분이 그러신 건데 나는 오히려 완벽하다 그랬지 이러면서 뒤에 있긴 한데 사실은 그 사람이 가려져 있는 커튼 뒤에 있는 조정 당일 가능성이 있죠 한 방에 알아내는 건 무리겠지만 그런 걸 좀 인격 장애를 발견할 수 있는 요소들이 혹시 삶가운데 있을까요 사실 업게 팁인데 한 가지 한번 말씀해 보자면 우리가 순진하지 말자는 거죠 화려한 언변에 속지 않고요 그 모든 결과물들 다 좋은 프로젝트가 다 괜찮을 걸 괜찮을 걸 뭔가 투쟁하고 있어요 어 이게 뭔가 정의를 위해서 한다 대단한 일이야 뭔가 다 이런 얘기를 해요 말은 항상 휘양 찬란하고 멋집니다 근데 가만히 사태를 직시하고 있으면 안개 속에서 명확해지는게 있어요 최종 결과물이에요 최종 결과물의 과실을 누가 가장 많이 가져가는지 그리고 그 주장을 가장 강하게 하시는 분이 그 결과물의 가장 큰 주인이 된다면 그건 한번 의심해서 볼 필요가 있겠죠 남의 공을 음 자기가 좋은 프로젝트 같이 하자 정의를 위해서 한다고 하지만 사실 그 모든 결과물은 자신의 어떤 이기심의 발로인 경우들이 숨어 있기도 하죠 또이 부분에 대해서는 변호사님 항상 와서 다 자기는 억울하다고 얘기하잖아요 진짠지 아닌지 가르는 나만의 노하우 있을까요 저는 내가 사람을 많이 만나 봤으니까 어떤 사람이 진실을 잘 얘기하고 잘 파악하고 이거는 솔직히 저는 불가능하다고 생각하고 다만 이제 그런 거에 대해서 오차 범위를 줄이기 위해서 같은 은 사항에 대해서 질문을 할 때 변형 질문을 많이 하기는 하죠 가령 뭐 몇 월 며칠 몇 시에 거기에 가셨던게 맞나요 이렇게 물어봐서네 하면 나중에 한참 지나서 혹시 그때 거기 간게 언제쯤이지 시간이 밝았네요 어두웠어요 이런 거 있잖아요 좋은 사람인 줄 알았는데 구분이 전혀 다른 사람이었다고 하는 것을 좀 경험해 본 적이 한번쯤 있을 거 같아요 사실 정신분석 관련해서 훈련을 받을 때 처음에는 항상 이런 질문을 하라고 해요 정말 그럴까 저는 너무 이타적이고 저는 사람들을 너무 잘 돕거나 있 사람이구나 이렇게 그냥 믿는게 아니라 왜 이거를 이렇게 많이 이야기하지 정말 그럴까 항상 이런 생각을 하면서 듣는 것을 처음에 배우기도 시작합니다 제가 실제로 좀 투입됐던 어떤 경험이 있는데요 왕따 일이 있어 가지고 이제 회사 안에서 좀 난리가 나서 공방들이 일어나는 것을 제가 이제 보면서 그분들에 대해서 보통 이제 심리 검사도 하고 그런 평가도 하고 또 면담도 하고 막 이런 것을 거치는 경우들이 좀 있습니다 근데요 너무나 놀랍게도 가하 던 분 있잖아요 사실 그것에 가장 또 원형이라고 할 수 있는 그분이 실제 가야하는 분이 아닌 거예요 너무 놀란 거는 그 a 분과 가장 친한 그 사람이 마치 장기말 놓듯이 그 모든 것을 설계한 사람인 거를 그 검사에 토해서 그게 드러났 그든 제가 눈치를 챈 거잖아요 그걸 그 사람 알았고 그게 다 들켰을 때 저를 딱 보면서 묻더라고요 질문을 바꿔 볼게요 진짜 친구인지 날 진짜 좋아하는지 이거를 알아내는 방법 같은 거 그런 질문들 혹시 있을까요 의사소통 유형 중에서 일치성이게 있습니다 속마음과 겉모습이 대략 일치되게 말하는 사람들이 있습니다 그런 사람들은 저는 가장 신뢰하기 좋은 사람이라고 봅니다 우리가 보통 괜찮은 사람이라고 하면은 굉장히 다정하고 뭔가 다 양보하고 희생적인 사람 사실은 의사 수통 유용 중에서 그 사람은 회유형이라 그래서 어떻게 보면 조금 좋지 않은 의사 소통 유형일 수 있거든요 그래서 일체형의 사람 정말 싫은 건 좀 싫다고도 얘기해 주고 좋은 건 좀 좋다고도 얘기할 수 있는 소위 약간 자연스러움이 있죠 저는 그런 사람들하고는 아주 오래 동안 관계를 유지할 수 있는 좋은 하나의 또 방식이다 뭐 예를 들어서 여기 갔다 올 수 있어 그러면네 지금 갔다 올게 이렇게 갔다 와도 되는데 알겠습니다 그고 막 뛰다니는 것도 이게 너무 무슨 군대도 아니고가 좀 어색하잖아요 그니까 너무 과장된 거 너무 과소화 되어 있는 거 너무 비의를 맞추는 거 너무 내 주장만 하는 거 이런 것들이 아니라 속 감정과 겉 감정이 대략 일치되는 거 요것을 보기도 합니다 저는 친구 같은 경우에는 내가 슬플 때 혹은 힘들 때 위로해 주고 함께해 주는 친구도 당연히 좋긴 좋은데 내가 뭔가 좋은 일이 있고 잘됐을 때 그때 그 친구가 어떻게 반응하는지를 중요하게 생각하는 거 같거든요 이게 깊게 친하지 않은 친구는 은연 중에 배 아픈 티를 내고 온전히 축하해 주지 못하는 경우가 많아요 아 우리가 살면서 사실 제일 경험하기 싫은 것 중에 하나가 배신하는 걸 느꼈을 때 가슴이 아프지 않아요 배신 당하기 쉬운 사람들의 특징이 뭐 잘 믿는 걸까 싶기도 하고 근데 배신 당하는 사람들이 잘 믿어서 그렇다고 생각하잖아요 그게 아니라 많은 경우에 부주의해서 그래요 부주의하고 복잡하게 생각하는 걸 싫어해요 그러니까 이게 진짜가 아니까 사실 확인을 해야 되는데 사실 확인이 귀찮아해요데 우유부단함이 배신 당하는 경우는 만약에 그 사람이 겁이 만해서 우유부단 하잖아요 잘 배신 안 당해요 겁은 별로 없는데 착해서 우유부단 하면은 배신 잘 당해요 그리고 이렇게 배신 당하는 분들을 보다가 보면은요 욕심이 있든 갈망이 있든 결국 우리가 배신은 인간 관계 아니면 이거잖아요 다들 내가 이래서 배신 당했어면 바보 같잖아요 그래서 다들 난 사람을 너무 잘 믿어서 탈이야 이렇게 얘기해요 그러나 단지 사람을 잘 믿는다고 해도 배신당하는 건 아니에요 결국에는 지혜로 와야 되는데 주의해야 될 건 단 하나를 가지고 우리가 판단하는 건 좀 조심해야 되고 싸한 기분이 든다면 그거는 좀 믿을 만한 거죠 단순한 직감의 영역을 넘어서서 많은 경험에서 나타나는 그런 종합된 결과일 수 있거든요 그러니까 그 직관력이 그냥 하나의 허상이 아니라 많은 경험에서 불러일으키는 토대 라면은 한번쯤 검증해 볼 필요는 있겠죠 사실 이런 질문이 나오는 거는 어떤 사람의 본성을 알고 싶은 거잖아요 원래 착한 사람이 있고 착하기 위해서 보여주려는 노력을 하는게 있잖아요 근데 그게 바로 사회적인 교육의 역할이잖아요 네가 하고 싶은 대로 하고 살지 말고 너는 정말 욕심이 많은 사람이지만 베푸는 모습을 보이면서 살아야 된다가 교육인 거잖아요 그래서 한편으로는 평생 살아가는 가운데 그 극단적인 상황이 놓이지 않을 거야라고 한다면 사회에서 바람직하게 살아가고 윤리적으로 살아가는 우리의 현실 속에서 그런 것들이 굉장히 선하고 좋은 것들인데 우리 안에 있는 그런 본성이라 밑바닥에 있는 거를 우리가 부태 들쳐 보는 것이 과연 정말 의미가 있는 일일까 사실 요즘에 많은 분들이 관심을 갖고 있는 심리학의 학문 자체가 하나가 뭐냐면 칼융의 분석 심리학이든 가장 윗단에 있는게 페르 조나고 그 밑에 자하가 있습니다 그리고 자하의 밑바닥에 그림자가 있어요 사실은 무의식의 가장 첫걸음은 그림자라고 하는 그 바다를 건너야 돼요 근데요 지킬 박사와 하이드가 있을 때 지킬 박사가 그 사람의 본 모습일까요 하이드가 그 사람의 본 모습일까요 둘 다죠 양쪽다 있을 있잖아요 그래서 사실 그림자 이론을 공부하다 보면 나의 열등한 부분 나의 사악한 부분 내가 진짜 숨기고 싶은 나의 어떤 트라우마 이런 부분들이 숨겨져 있어서 이걸 도대체 내가 왜 공부해야 되냐 아니 선하게 행동하면 되지 근데 융은 사실 그것이 올바른 윤리적 선택에서의 첫 번째 전제라고 봅니다 예를 들어서 히틀러가 자신 안에 있는 열등감을 충분히 자기가 인식하지 않으니까 그것을 다른 사람이 열등하다고 자꾸 얘기를 하는 거예요 이걸 투사라고 말합니다 그리고 전혀 죄의식을 갖지 않는 지점은 바로 자신의 분열된 제 2인격 그림자의 요소였다고 합니다 그래서 중요한 포인트는 이거예요 내가 그림자를 탐구한다는 것은 아 내가 얼마나 악하고 내가 얼마나 열등하고 인생 막살아 된다는 건가 이것이 아니라 가장 큰 죄가 무지라고 봤어요 내가 선한 것을 선택할 수 있는 빛도 있고 내가 그러한 그림자인 것을 알게 되었을 때 나는 어떤 상황 속에서 선택을 할 때 무엇이 선이고 무엇이 악인지 선택할 수 있는 기준이 형성될 수 있다고 본 겁니다 저는 요렇게 생각해요 진짜 성격이라고 하는 말이 한상에 해당되는 면이 있다고 생각을 해요 예를 들어서 나랑이 사람이 동업을 했어요 그 동업이 계속 좋은 상태로 끝나요 그럼 우리는 그 사람이 나를 갖다 좋아하고 나도 저 사람을 좋아하는게 진짜 성격이라고 믿음마저 서로 살지요 동업을 하다가 동업이 안 돼요 그건 서로서로 싸워요 그럼 우린 나중에 생각해요 아 제의 진짜 성격은 이렇게 이기적인 거였어 그럼 우리가 보통 생각하게 되는 진짜 성격은 뭔가 하면은 가장 나한테 마지막에 보여준 걸 보통 진짜 성격이라고 생각해요 보통 우리가 본성이라고 하는 거는 그 위에 가린게 아무도 없다는 뜻인 거 같아요 그러니까 나의 의지가 하나도 작용하지 않는게 본성이라고 가정하는 거예요 굉장히 나가 편해져 있거나 완전히 방심하거나 우리가 술을 마셨을 때 그게 본성이라고 얘기하는 이유도 완전히 무장이 해제돼 있기 때문에 그때는 내 본성대로 움직이게 되는 거지요 그러니까 완전히 얘가 탈 억제돼 있을 때 너의 모습이 본성이라고 하는 것도 맞는 거예요 그러나 우리가 극단적인 신체적 고통의 의건 나 굉장한 위험의 놓였을 때는 그때 역시 우리는 뭔가 의식적이 의도적으로 내가 할 수가 없는 거예요 그런 의미에서 평소에 내가 굉장히 남한테 이타적인 모습을 보였다고 하더라도 위험에 처하게 되면 이기적이 되지요 그거는 그 사람의 본성이 되는 거예요 그렇기 때문에 본성의 모습은 대체적으로 나쁜 모습이 될 가능성이 좀 많은 거예요 그러나 평소에는 겁이 많아 보이던 사람이 오히려 굉장히 위험한 상황에 놓이게 되면서 완전히 자신의 충동들을 움직이 이게 되면서 엄청나게 용감한 일을 갖다 하게 될 수도 있는 거지요 사실은 미국의 유명한 컨설트들에서 처음에 사용하던 인터뷰 방법이에요 사람들이 너에 대해서 오해하는게 뭐니 물어봐요 그러면 어떤 사람이 얘기해요 남들이 저에 대해서 좀 냉정하다고 오해해요 그러면 인터뷰 단장장 생각한대요 그래 냉정한게이 본성이나 그래서 너는 그게 들키고 오해받을까 봐 두려워하는 그나 결국은 우리의 마음은네 개의 창으로 이루어져 있어요 나도 알고 있고 남도 아는 거예요 그리고 너도 모르는 거 I don't know you don't know예요 그런데 뭐가 있냐 하면은 I know you don't know 있고 you know I don't know 있지요 그래서 우리가 얘기하는 본성은요 양쪽 사이에 존재예요 나나는 평소에 잘 감추고 있어서 남들은 모를 거라고 생각해요 남들은 알아요 그거 본성이 또 반대도 있어요 남들은 나에 대해서 이렇게 생각하고 있어요 그러나 사실은 나만 아는 내 마음이 있어요 그또한 반전이라는 의미에선 본성이 되는 거예요 결국은 본성이라는 말 의 밑에는 뭐가 있냐 하면은 반전이 있어야 돼요 그러면 혹시 내가 진짜로 사람들에게 신뢰를 주는 사람이 될 수 있는 그런 방법 같은게 있을까요 혹시 그거는 사람이 사람을 신뢰하지 못하는 이유와 관계된 건데요 내가 진심이 아니어서 사람들이 나를 신뢰하지 못하는게 아니에요 애들이 엄마한테 맨날 엄마 게임 여기까지만 할 때 할 때 애들 맨날 진심으로 약속해요 그러나 결국 약속을 못 지키니까 엄마가 애들을 못 믿는 거예요 결국은 신뢰를 얻기 위해서는 그 사람이 나를 믿어도 될 정도로 그 사람이 나에게 내한테 원하는 걸 할 정도에 내가 실력을 일단 갖춰야지 내가 신뢰를 얻어요 두 번째는 그 사람이 생각하기에 내가 진심을 얘기했을 때 그 진심을 일정 기간 실천을 할 정도로 행동을 하느냐가 신뢰를 얻는 거예요 결국은 신뢰를 얻는 방법은 약속을 가능하면 오랜 기간 동안 지키는게 신뢰를 얻는 방법인 거지 그거를 갖다 얻게 되는 어떤 언변이나 표상이 특별히 있지는 않아요 그러나 가급적 신뢰를 얻기 위해서는 사람들이 신뢰할 만한 말투를 쓰고 신뢰할 만한 복장을 하고 신뢰할 만한 모습을 하게 되면은 처음에는 어느 정도까지 신뢰를 얻을 수 있어요 그리고 나의 말투나 그런게 상대방의 입장에서 처음부터 경계심을 일으킨다 그러면 내가 신뢰를 얻는 방법은 아무 말하지 않는 거예요 당분간 그러니까 사람들이 신뢰하는 사람이 표진 모습이 있거든요 그거랑 비슷하게 행동하면 돼요 번의 질문입니다만 진짜 인성이 좋은 사람들 정말 평생갈 수 있 있 사람들을 알아볼 수 있는 방법이 궁금해요 첫째는 인성이 좋은 사람인지 알 수 있는 방법을 많은 사람들은 여행을 갈아 보라고 얘기해요 그리고 그 여행이 대부분 차에서 이루어지면 돼요 미국에 여행 갔어요 한 36시간 동안 시서 갇혀서 운전만 해야 돼요 그런데 하하호호 하고 괜찮잖아요 진짜 인성이 좋은 사람이에요 그렇기 때문에 어떤 사람들은 여행을 가고 힘든 상황이 됐을 때도 그 사람이 계속 일관되게 되면 인성이 좋다 그래요 그리고 농담으로 그런 얘기도 하지요 고스톱 치다가 왕창 돈 땄을 때 얼굴 표정 보면은 인성이 어떤지 알 수 있대요 그리고 운동 같은 경우에는 말씀하셨던 것처럼 골프는 진짜 성격이 잘 나오거든요 골프는 가만히 있는 공지아 그러니까 뭔가 쉽게 다룰 수 있을 것 같은데 이게 마음대로 안 됐을 때 정말 뭐 골프채를 뭐 부러뜨리기도 하고 캐디한테 짜증을 내기도 하고 화를 내기도 하고 그래서 그러는 거 같이 해보는 것도 좋지 않을까 그리고 또 갑자기 생각났는데요 나랑 일할 때랑 그 사람이 가족대 할 때 다른 거 같지요 대체적으로 같음 요네 그래서 가정 얘기는 보통 거짓말 절 안 해요 그러면서 나은 굉장히 나이스한 얘기할 때 보면 맨날 아내랑 자식이랑 타박하고 왜저러는지 몰라 그러잖아요 나중에 가족처럼 나하고 친해지자아요 똑같이 나 타박해 저는이 세상 어떤 사람도 그 사람을 딱 보고 신뢰로운 신뢰롭다 않은지를 정확하게 판별할 수 있는 그런 사람은 어디에도 없다고 생각하거든요 그니까 저는 관계에는 시간이 항상 필요하다고 생각해요 봄 같은 순간이 있죠 관계에는 또 여름과 같이 열정 같은 순간이 있고요 상실의 순간들이 있고요 가을 같은 그리고 혹독한 절망의 겨울의 시간들도 있고요 이런 시간의 수레 박에 기대어서 어떤 면에서는 신뢰라고 하는 것은 있냐 없냐로 판별되는 것이라기보다는 시간의 너비 속에서 피어나는 열매 아닌가 그런 생각도 해봤습니다 최악의 상황에서 좀 자신의 모습들이 드러나는 경우가 있다고 한다면 정말 그때 내면이 단단한 사람들은 그런 상황이 됐을 때 오히려 요런 모습을 보이더라 이런 것들이 좀 있을까요 일단 그런 거 같아요 밝을 때 잘될 때 모든 것이 잘 나갈 때 또 어울리기 좋고 함께하기 좋은 사람들이 있는 거 같아요 근데 정말 영혼의 어두운 밤이 임할 때 너무나 힘들고 불안한 상황이 몰려왔을 때 정말 힘이 되는 사람이 있다고 생각합니다 그 사람은 바로 회복 탄력성이 높은 사람이에요 사실 회복 탄력성은 앞에 뭐 한마가 빠졌잖아 이미 괜찮은데 뭐하러 회복해요 절망스럽고 어려운데 거기서 오뚜기처럼 일어나는 사람이잖아요 근데 그런 사람 내가 옆에만 있어도 놀라운 것은 그 사람은 자신만 채우는 것이 아니라 다른 사람에게도 그것을 줄 수 있는 굉장히 좋은 하나의 요소가 있다 라 이렇게 감정은 전염되거나 놀라운 도전감 거기서 다시 올라갈 수 있는 탄력성도 얼마든지 전염될 수 있다라는 거 그래서 내가 힘들 때 런 탄력성이 높은 사람을 만나는 것도 매우 도움이 될 수 있다 이렇게 말씀드 있었겠네요 근데 내면이 단단한 사람들은요 내면이 단단하기 때문에 남이 어떻게 되느냐에 사실은 별로 큰 영향을 받지 않아 갖고요 내면이 단단한 사람들은 위험해지자아요 그냥 가더라고요 잘 그렇게 우리가 생각하듯이 타인을 동정하거나 타인이 어떻게 될까 그렇게 크게 걱정하지 않습니다 결국엔 자기가 우뚝설 수 있다 우리 이현진 교수님 말씀하신 그 회복 탄력성을 들으면서 그런 생각을 했습니다 그런 사람이 옆에 있으면 참 보이구 잡아야 된다 그리고 반대로 내가 회복 타성이 좋은 사람이 돼서 내가 사랑하는 사람들에게 그런 아우라를 나눠 주는 사람이 되고 싶다 오늘 사람의 본성이 드러나는 순간에 대해서 세 분을 모셔서 이야기를 나눠봤는데 다양한 이야기가 나왔고요 앞으로도 이런 자리 마련해서 더욱 다양한 이야기 그런 지식들을 나눠드릴 테니까요 많은 관심 부탁드리고요 또 듣고 싶은 이야기들 들 좀 같이 하고 싶은 이야기 있으면 댓글도 많이 달아 주십시오 감사합니다 [음악] [음악]