歐洲議會大選為何右翼獲勝？歐洲選舉失利，馬克龍為何解散法國議會？歐盟在世界的實際地位；未來歐盟政策走向何方？ #菁英論壇 06/12/2024

歐洲議會選舉 27個歐盟成員國 這次要選出720名歐洲議會的議員 這次選舉中 歐洲右翼勢力大增 對歐洲這種激進派的一種平衡 部分選民認為 就大規模的移民有誤 帶來的治安問題和恐怖主張 導致他們對現有的政府的移民政策 產生不滿 從歐洲議會這個整體情況來看 因為它是中間偏右和中間偏左 其實還是佔大比例 馮德萊恩還是對中共的強硬派 如果他連任的話 那這種強硬的態勢應該不會有大的變化 因為歐洲議會目前它沒有真正的立法權 27個國家很難形成一個統一的政策 那麼親俄親中 實際是對幾乎一個高度誤解 不論歐洲向哪個方向走 反共和基本的政治方向都不會改變 左中右的目標是一致的 歡迎收看金融論壇 我是十三 今年全世界有幾場影響重大的選舉 包括印度的大選 美國總統大選 以及剛剛結束的歐洲議會選舉 歐洲議會選舉最新的計票結果顯示 這次右傾的政黨可以說取得了很大的勝利 而立場左傾的政黨 失去了不少歐議會的議席 歐洲議會選舉結果 對歐盟未來的政策會有什麼樣的影響 歐洲議會和各國本國議會的區別是什麼呢 還有這次議會將會如何 對歐洲各個國家未來的決策 政策構成什麼樣的影響 尤其是歐洲面臨比如俄烏戰爭等等問題 那以後會有什麼樣的方向性的改變呢 今天的嘉賓有大紀元時報的總編輯郭軍女士 還有獨立電視片製作人李軍先生 另外旅居歐洲的中國法律學者杜汶先生 今天也會連線參加我們的節目 在開始之前還是提醒大家 訂閱金論壇在乾淨世界的頻道 我們節目每個星期二和星期五 都會在乾淨世界獨家網絡播出 希望大家多多的關注支持 李軍給我們總結一下 現在歐議會的這個選舉 結果是不是已經基本上出來了 從6月9號投票結束到現在 應該說這個結果已經基本出來了 歐洲議會選舉是五年一次 其中27個歐盟成員國 總共有3.6億有投票資格的選民 這次要選出720名歐洲議會的議員 從目前整體的情況來看 歐洲是在整體向右轉 其中馮德萊恩所在的中間偏右的 歐洲人民黨獲得了189席 比上一次增加了13席 穩坐第一大黨 所以馮德萊恩還是有很大的可能性 連任歐洲委員會的主席 他也表示要聯合幾個政黨尋求連任 而歐盟領導人將於6月17號開會 來決定是否提名馮德萊恩或者其他人選 獲得第二大選票的 是政黨是中左翼的社會民主黨 總共是135席比上一屆少了4席 但是兩個極右翼政黨 歐洲的保守及改革和認同與民主黨 獲得了130席 這是歐洲兩個大國 法國德國偏左的政黨輸的挺慘的 在法國總統馬克龍領導的復興歐洲黨 只獲得了15%的選票 而瑪麗娜·勒龐領導的極右翼國民陣線 大幅的超出獲得了31.5%的選票 結果馬克龍喫不消了 他說一定要宣佈就是立刻解散國民議會 要求舉行新的選舉 在德國總理舒爾茨的中左翼社會民主黨 也敗給了極度反移民的德國選擇黨 從歐盟的其他國家來看 選民對極右翼的政黨支持也不小 像荷蘭 比利時 奧地利 義大利 都是右翼或極右翼的政黨獲得了勝利 同時極左的一些政黨也得到了一些選票 就是兩邊的極端的都比較有增長 對 這個是一個未來的可能一個趨勢 其實我看到一些分析說 這次選舉中歐洲右翼這個勢力大增 這個可能對歐洲的一些什麼 比如包括移民 或者是他們產業政策有什麼影響 這個還有別的什麼影響嗎 從歐洲議會這個整體情況來看 因為它是中間偏右和中間偏左 其實還是佔大比例 那麼極右和極左雖然都有增加 但是它還是無法主導整個大局 就像這個馮德萊恩說的 他希望建立一個強大而有效的歐洲 他說我們就是他這個 中間派 對 我們是穩定的支柱 我們將建立一座堡壘 抵禦來自左翼和右翼的極端勢力 因為它是中間偏右 所以這個大的趨勢不會有大的改變 不過歐洲議會以後可能會對烏克蘭戰爭 包括中共態度上可能的爭議會越來越多 因為歐洲議會中 這個極右翼政黨儘管都反移民潮 但是對烏克蘭戰爭的看法存在嚴重的分歧 還有媒體說這次選舉後 好像有幾個習近平的朋友也當選了 不過一批堅定反共的議員也連任了 所以這裡面應該有不同的聲音 可能會更激烈一些 但是因為馮德萊恩還是對中共的強硬派 如果他連任的話 那這種強硬的態勢應該不會有大的變化 中共圍繞電動車這種貿易戰 估計還是很難避免 因為就這幾天吧 應該就要公佈一個臨時的 對電動車的這個關稅 看看會加多少了 這個是非常重要 對中國和歐洲之間的這個關係來講 可能是非常重要的一件事 所以要請教一下杜先生 這次歐洲議會的選舉 極右派的黨團在歐議會選舉中 增加了很多席位 其中一個衝擊最大的 可能就是比利時 對吧 歐洲社會對於除了難民以外的其他移民 普遍是持一個包容態度 這個沒什麼可說的 大家爭議的問題的難點是難民問題 部分選民認為就大規模移民湧入 帶來了治安問題和恐怖主義 導致他們對現有的 政府的移民政策產生不滿 一些人認為移民搶了他們的 本國的公民的就業機會 增加了社會福利的負擔 尤其是在經濟不景氣的情況下 這種觀點顯得尤為突出 移民的大量湧入被認為 可能會衝擊當地的文化 以及社會價值觀 導致文化衝突和社會分裂 我們看到其實德國和法國 穆斯林大量湧入 確實是對當地構成了一定的衝擊 對此就是選舉之前 我尋找了一些觀察對象 其中就包括一位外來移民本身 他是碩士畢業以後就留在比利時了 當時我問他 我說你投票給誰啊 他就告訴我說我關注移民問題 雖然他本身也是移民 但他認為現在政府 放了太多低質量的移民進來 很麻煩 對這個國家產生了嚴重的拖累 影響了這個國家的經濟繁榮 增加了社會負擔 在接納難民的問題上需要指出的是 接納難民是聯合國難民公約和都別林規定 明確確定的國際義務 作為簽約國 不論是歐洲的哪個國家 他們都有責任履行接納難民的義務 這是普世價值 那麼堅持這種普世價值 目前仍是歐洲人的一個主流 移民這個問題 我相信未來不光是在歐洲 在美國 甚至在加拿大 我們看到甚至在澳洲 都開始在進行討論 這個問題可能會越來越變得 越來越嚴重吧 包括拜登在批評中國的時候 談到人口問題 他說除了說人口在減少 他說中國是個封閉的國家 不開放的國家 他說的這個就是移民的不開放 拜登的移民政策都變了 對 他政策肯定會有些調整 這個東西就是 政治理想和政治現實之間 怎麼平衡 這個是所有政府需要面對 最大的一個問題 另外一個問題要問杜汶先生 這次選舉裡面 在歐盟中影響最大兩個國家吧 這個法國和德國 他們受到的衝擊都非常大 尤其是法國 像馬克龍馬上宣佈了 要解散那個國民議會 幾個月以後要進行大選 歐議會的選舉 和法國本身政局有什麼關係 為什麼這個馬克龍 要解散他們的國民議會呢 法國是民主國家 他始終奉行民生即天生 歐洲議會選舉 雖然不是法國國民議會選舉 但是極右翼政黨 在此次選舉過程中 他取得了一個壓倒性的勝利 剛才已經介紹了 那麼獲得了31.5%的選票 而這個法國總統 馬克龍所在的陣營 只獲得了約15%的選票 不僅沒面子 而且還直接證明瞭 民意的改變 也就是說在邏輯上講 現在法國的國民議會 可能已經不能夠完整的 完全的代表法國的民意了 那麼作為對民眾期待的回應 馬克龍總統宣佈 解散現有的國民議會 進行重新大選 這是一種負責任的體現 其次就是本次歐洲議會的選舉 之所以極右翼勢力迅速增長 特別是法國和德國 極右翼勢力的崛起 並非歐洲主流民意發生了變化 而是因為主流民意 對政治和選票的 消極和鬆懈的態度造成的 極右翼政黨的支持者雖然不多 但是由於他們的社會動員能力極強 遠高於其他政黨 所以他們就獲得了更多的議席 和發言權 這並不是真正的民意變化的體現 一個直接的證據就是 在歐盟27個成員過程中 比利時、保加利亞、羅森堡 塞浦路斯和希臘這五個國家的公民 都被要求在選舉時 必須前往投票 否則就會面臨一定的處罰 以比利時為例 今年歐洲議會的選舉和比利時的州選舉 以及聯邦選舉是同步進行的 選舉結果顯示綠黨是大敗的 中間派的議席越有上升 極右翼並沒有體現出 一個非常明顯的優勢 這就給馬克龍總統以信心 他應該有信心 在新的國民議會選舉中 繼續保持領先優勢 但實際情況呢 恐怕還要看投票率 投票率不解決很難 法國目前 我感覺他很難解決投票率的問題 在整個歐洲 還沒有說特別的看重 歐議會的地位 本國的國會要重要的多 本國的政府要重要 這是有一個過渡階段的 所以這一次的歐議會選舉 我覺得很大程度上還是體現 因為歐洲議會 本身並不能決定 當地的民生的政策 所以可能大家 不關心 但是現在比以前影響力大很多 現在影響力大了很多 杜文先生被視為是極右翼的 比如說這個 法國這個國民聯盟 你覺得整個 法國的政策會向右拐呢 你覺得有這個可能性嗎 法國在歐洲各國中 始終是一個思想比較開化 甚至領先的一個國家 極右翼勢力 也確實是比較活躍的 據我觀察 現在的法國民眾對於當前 執政黨的不滿情緒不低 那麼向右轉的民意趨勢 也很明顯 瑪麗娜·勒龐女士勝選的可能性 正在越來越大 即使馬克龍總統所在的政黨 能夠取得勝利保持領先 估計差距也會非常小啦 特別需要指出的是 歐洲的極右翼 這種政治綱領 很多地方與法國的主體社會文化 是相衝突的 法國的主體社會文化 它依然是基督教 但是極右翼近來 是強烈主張政治去宗教化 也就是說宗教意識形態 在法國政治中的地位 正在遭受一個進一步的挑戰 正如這次極右翼的一個候選人 所說法國將淘汰那些 這個或那個宗教的人 這對於很多持 傳統基督教信仰的法國選民而言 是一個刺激啊 有多位法國的觀察樣本表示 絕不選擇極右翼 這種政治傾向 正是制約極右翼 發展的一個重要的原因 但是我們看到是 勒龐女士勝過馬克龍的機率 或者說下一次當選 對法國總統的可能性是非常非常大的 這個政治上的危機 往往會會刺激 這個社會發生一些改變吧 杜文先生路透社分析說 歐洲極右翼崛起 對中國和俄羅斯 都有好處 這個他的意思是什麼 他裡面的邏輯在什麼地方 其實首先我要說的是 我不太認可這種分析 首先呢就是中共和俄羅斯 目前在政治政策取向上 以及具體作為方面 與歐洲右翼政黨之間的合作 缺乏起碼的道德基礎 右翼務實 但並不是說右翼只講利益 而不講道義 道義價值觀維護 對右翼來說同樣重要 認為歐洲極右翼崛起 對中國和俄羅斯有好處 這種分析無非是說 極右翼勢力更務實 更看重現實利益 更容易被中國和俄羅斯的利益所誘惑 以及在選舉時一些親中俄的觀點 這些是理由嗎 沒有嗎 但是就這個問題 前段時間我正好和一位 意大利的歐洲議會的議員的助理 認真聊過這個問題 據他給我介紹的 他服務的這位議員 正是意大利總理喬治亞梅洛尼 就是一個共同的 意大利兄弟黨的成員 而且據說兩個人是好朋友 閨蜜私交很好 那麼意大利兄弟黨 是意大利的一個極右翼民粹主義的 一個保守主義政黨 民粹的保守主義政黨 他告訴我說極右翼政黨中 那麼親俄親中 實際是對極右翼 一個高度誤解 是左翼的政治人士和中間派政治人士 對極右翼的抹黑 或者說是別有用心的政治解讀 是在故意製造政治恐慌 製造一種情緒 一種反右翼的情緒 那麼這種極右翼的參議員 就是我證明 就是這名極右翼參議員 他曾經率先就 王毅 牧師失聯問題 直接致信中國駐歐盟大使服從 當時措辭 是相當強硬的 這可是比很多中間派的議員 實在給力多了 完全不像傳說中那樣 但事實證明瞭 他們在很多時候 是更加的反共和反俄的 你看梅洛尼總理 現在執政了很長時間了 不論是在雙邊還是在多邊場合 包括七國集團這個問題 那麼我們沒有看到義大利 有什麼明顯的親中親俄的動作 和措施 特別是在大是大非問題上 我們從未見他妥協過 相反有的時候他還更強硬 你比如說對烏克蘭的軍事援助的問題 就是這也就 讓人們發現一個問題 就是極右翼執政並沒有 傳說中那麼可怕 所以說這個樂旁女士 戰勝馬克龍的機率真的越來越高 我的觀察是 不論歐洲向哪個方向走 反共和反俄 這些基本的政治方向都不會改變 左中右的目標是一致的 只是方法不同 對 站在外面有很多誤解 其實有些專家 也像杜汶先生 他們在解讀這個問題的時候 他們有自己的偏見 但是歐洲議會 歐洲議會我們說 是歐盟的 三權分立的 這麼一個議權 但實際上 好像並沒有立法權 歐盟和各個成員國的政府 還有歐洲議會和各國 國家政府 本身議會 這個重要性 到底是誰更大一些 你覺得誰更重要 其實很難比較誰更重要 如果硬要比的話 目前應該是本國的議會更重要 因為歐洲議會目前 他沒有真正的立法權 也許以後在某個時候 歐洲議會他有了真正的立法權 那個時候會變得比現在更重要 二十多年前 我記得有一本書叫做 歐洲合眾國 那就是和美國進行比較 美國是美利堅合眾國 所以他認為歐洲將成為 歐羅巴合眾國 那個時候歐洲剛剛開始 用歐元取代各國的貨幣 其他歐盟的統一政策 也剛剛開始推出 所以很多人認為歐洲纔是下一個超級強國 當時這個輿論特別多 但是歐盟的問題也非常明顯 起碼在先階段 歐盟二十七個國家 很難形成一個統一的政策 各國民族不同 宗教不同 經濟發展狀況也不同 文化也不太一樣 所以想要得到一個統一的意見 比美國其實更加艱難 尤其是現在做轉變的時候 這也是為什麼英國 退出歐盟的一個原因 所以歐洲很難成為 推動世界變化的一個主要力量 因為變化需要整體策略的一個轉變 但歐盟作為一個 維持現有國際秩序的力量 還是很重要的 那歐洲議會的選舉制度 跟別的 比如我們常見的 美國這些有什麼不一樣的地方呢 它主要是比例代表制 也就是說有主要的黨派 以黨派的名義參加選舉 最後按照得票的比例 來分配議席 換句話說 選民選的不是某個人而是某個黨 那現在民主代議制 代議機構的選舉 主要是直接選舉制度和間接選舉制度 直接選舉制度 就是用一個選區 選出一個或者兩個議員 然後每個黨派 推出自己的候選人 就像美國這樣 對 選民選的是這個人 那也有的國家採用的是混合制度 比如臺灣就是混合制度 每個黨派既有明確的候選人出來參加 它也有一個不分區的名單 那歐洲議會選舉 主要是比例代表制 但在各國家 它其實都有所不同 比例代表制的好處是 能夠更多的代表不同的民間羣體的意見 更好反映民意 但是同時它也會使得 立法機構非常分散 直接選舉的方法 比如我們知道美國這種制度 最後它會形成兩三個大的黨派 但是如果選民對這兩個黨派都不滿意的話 你其實是無人可選的 和這個上面說的議會制度 相配合的 歐洲的行政機構 基本上都是內閣制了 行政機構是由議會的多數黨團 組建的 不像美國是直接選舉總統 所以歐盟委員會主席是 歐洲人民黨的馮·布萊恩 但因為很多時候 議會中沒有黨團 佔超過半數的議席 所以必須和別的黨形成一個 執政聯盟 這是歐洲的情況 我們經常會見到歐洲的總理辭職 解散內閣 就是因為他這個執政黨聯盟中的 這個黨團意見它不合 分裂了 所以執政黨聯盟它就沒有了 所以歐洲的選舉 對未來全球的格局 它這種影響 是怎麼樣的 您怎麼看 首先歐盟還是世界上 最重要的國家集團 雖然很難主導世界的變化 但確實是維持世界穩定的 一個重要的因素 歐盟它接近4億人 無論教育程度 經濟發展 文化水平 科技水平 都還是世界上最高的 最重要的是歐洲是 現代國家制度這個概念 也就是現代文明誕生的一個地方 另外也很重要的就是 歐洲它有基本一致的價值觀 使得歐洲成為一個重要的力量 但是最近十多年 歐洲的這個激進主義的力量 開始形成了包括氣候變遷 包括各種 全球化的很多議題 其實都是從歐洲開始的 歐洲的變化會帶動全球的各種 各種這種觀唸的 想法的這個趨勢的變化 那歐議會這次選舉 極右的這個黨團勝利 我認為對歐洲這種激進派 一種平衡 是對歐洲目前激進派主義的一種 平衡和糾正 這對世界其他國家都會有很大的影響 杜先生您怎麼看 未來的歐洲的這個走向呢 未來的歐洲走向 應該是向右轉的 而且之後就是 歐洲議會的職責正在加強 我們在這 近距離觀察也能夠清晰的感受到 其實歐洲議會的作用正在 逐步的加大 現在歐洲的各 歐盟各成員國他們特別在面對 中國的時候他們更願意 來是也依靠歐盟 作為一個經濟共同體的方式來面對 而不是單 因為單獨之後發現他們沒有任何勇士 他們無法照中國 這樣的強大對手來進行交手啊 來進行博弈這是做不到的 唯有依靠這個共同體 而共同體現在就是 普遍的來說大家是 一個方向就是對中國的強硬 這個他們是這樣的話 就導致中國關係會非常艱難 去年上次歐洲議會 在前年的時候否決了 這個中歐投資協定 這是一個非常重大的一個事件 那麼可以說影響了 中國的整個對外交往的 外交的這個進程 接下來之後本次歐洲議會 估計會延續 和加強對華的 這種一個強硬政策 所以說我覺得美歐聯盟 可能會進一步加強 那麼一個這個新的世界格局 應該還會是以美歐 作為一個主導的一個國際秩序 那另外一方面 就是這個俄烏戰爭 對於歐洲這個整個歐洲來講 可能這是一個 最重要的一個議題了 第一個可能是移民問題 第二個可能就是 俄烏戰爭會怎麼發展下去 您覺得這個整個歐洲的 對俄烏戰爭的這個 態度 立場 會有變化嗎 我是首先從兩個方面來 首先第一個就是從 政府層面來我們接觸到的 這些政府官員們來說 他們其實怎麼說呢 還是非常非常關注 俄烏戰爭的 您看就是說像比利時這麼小的國家 像F16戰鬥機一共沒幾架 就送給了烏克蘭了 甚至 北約的副祕書長 到比利時的議會過來 作證 就說你們準備好 戰爭就要開始了 要準備好為下場去打仗 這個就是說 在政治層面來說 還是在這個執政黨層面 在政治圈裡面來說 人們對於俄烏戰爭 還是高度重視的 這點是毫無疑問的 甚至有些國家 已經在整個待旦 已經在立兵落馬準備下場去 打一下了 因為似乎這個戰爭 確實是有外溢的這種可能性 風險越來越高 而在民眾層面的話呢 我們看到就是說 兩極分化 一部分民眾乾脆不在意 絕大部分民眾是不在意的 還有一部分民眾是高度在意的 我們周圍的人就有的去 支持烏克蘭 有一位教友 他的父親就去烏克蘭 去支援烏克蘭了 最後在烏克蘭戰場戰死了 大家還在為他祈禱這個問題 那麼就這個情況來看的話 就是說政治層面更重視 而民間層面略緩一步 但整體而言 氛圍非常緊張 這點是毫無疑問的 我怎麼感覺有點像臺灣的情況 臺灣的就是最精英 或者最瞭解情況的人 是非常緊張對這個事情 對中共可能進攻臺灣 非常緊張 但大部分人都是覺得 好像無所謂 誰來都一樣 或者是這個事情 還沒有到切身的時候 還是差很遠很遠的 我和比利時 包括德國 我認識的這些朋友們 這些樣本 大家在回答我問題的時候 普遍的一個態度是 對政治不感興趣 這個政治人物和選民之間的 這個隔閡越來越深 就是大家真是不感興趣 就是你像這個 我問他們一些人 你們知道比利時總理是誰嗎 不知道 好幾個人都不知道 他說他們經常變 有的時候有幾個月就沒有總理 我們也不知道他們換得很厲害 我們也不知道他是誰 就這種思路 中國完全是不可思議的一個事情 這邊政府也很穩定 無所謂 誰執政黨 誰當總理 跟老百姓沒什麼關係 政府正常運轉 大家都正常生活 法國也是這樣 法國就是普遍的反應 就是說這些議員們也好 執政黨也好 他們並不能夠代表他們的民意 我首先就不選你 我誰也不投 我不支持你 我不反對你 你愛咋咋 這個情況就對政治的漠視 這個跟咱們中國人 或者跟外界觀察來說的話 這個差距是挺大的 其實在美國也是這種情況 大部分美國人其實真的 並不是特別關心這個政治問題 這個我想跟民主制度 這個它的本質有關係 因為所有的民主制度 都是由下至上的治理 但是它是 我們基層治理最重要 我治好了我這個鎮 我管你市那一級 省那一級 或者州那一級是怎麼樣 國家那一級我更不關心了 中國那個就是東方的這個 專制體制剛好是反過來 中央的一個政策變化 可以影響到下面每一個人的生活質量 所以每一個人就要 必須高度關注 尤其在中國 所以我們在談到歐洲大選的時候 我們在談歐洲政治 或者我們談美國政治的時候 我覺得華人朋友首先要有這個概念 就是其實我們說的很重要 其實跟中國那個政治比起來 還是沒那麼重要 差很遠 好 今天因為時間關係 我們就討論到這裡 非常感謝三位嘉賓 也謝謝各位的收看 我們下次節目時間再見