國際媒體關注台灣國會人大化？公民社會力量 確保抵抗中共侵略！美日積極應對「一旦台灣有事」！中日韓啟動三方新階段關係？打破同溫層 開啟公民審議！｜李世暉｜宋承恩｜新聞大破解 【2024年5月29日】

怎麼樣打破同溫層 讓人真正出來有公民審議跟討論 而且討論這麼嚴肅 這麼有專業門檻的一件事 這絕對不是一件簡單的事 臺灣的知名度在這幾年中 大幅的提升 大幅提升的原因 我們認為第一個就是 臺灣的民主受到全世界的重視 它的對照面就是中國的威權 集權 特別是這件事情牽涉到權力分離 牽涉到國家未來的機器 如何行使權力 這麼重大的事情 其實它應該容許更多的 更廣泛的公民的討論 他更在意的是 賴總統把臺灣帶到世界體系當中 也就是中國一直非常 不願意談的臺灣的國際化 如果你拒絕回答 不提供資料的話 還可以處他罰款 連續處罰 處罰他到這個 complaint服從位置 這個權力是為了什麼 FTA的基礎 從日本跟韓國來看 是經濟安全 是在經濟安全基礎上面去思考FTA 這跟中國所強調 就是要分離政治經濟 要分離的思維是不一樣的 信用大陸破解 破解大新聞 大家好 當我們看到中華民國 臺灣得到了國際支持 越來越多在壯大的過程 但內外也面臨一些挑戰 像是中共的還臺軍演 以及近期的立法院的 職權修法爭議 那法案已經三讀 接著要進入一個 復議跟釋憲的階段 中華民國國安局的 最新的報告強調 未來共軍臺海演習 可能會趨於常態化 繼續對臺灣進行複合式的威脅 來漸進改變臺海的現狀 而且會加大統戰分化的力度 那有評論警告 中共想利用臺灣的情勢 擴大分化 搞亂臺灣 弱化臺灣 皮化臺灣 那臺灣的朝野 還有民眾該如何來因應防範呢 美國和日本組織的盟友 要力保不讓臺灣有事發生 當中共的內部問題重重要重啟 和日本韓國的關係 最近的峯會來做一個突破口 有可能嗎 我們介紹破解新聞來賓 臺灣日本研究院理事長 李世惠教授 主持人好 各位觀眾大家好 國際法學者宋承恩老師 主持人蘇慧老師好 大家好 好的 國安局的最新報告 強調了未來共軍的臺海演習 可能會常態化 而且會有複合式的脅迫 來漸進改變臺海現狀 那日本防衛省 2024年的這個 防衛白皮書的草案就警告 共軍企圖以常態性的活動 造成繼承的事實化 那最近的中共的還臺軍演 日本就迅速宣佈 要加入六月份的 美軍勇敢之盾軍演 而且範圍到了日本的西南地帶 那週一我們討論了中共的軍演 那美國總統拜登又表態說 願意武力來捍衛盟友 所以我想請問 因為最近一個外交家雜誌 18號就刊文說 認為這個前美軍的情報分析官 認為日本將會保衛臺灣 所以我想請教說 您覺得說日本對於跟美國合作 來確保臺灣的安全的態度跟行動 可能會是怎麼樣的力度 有一個概念是確定 就是臺灣有事的這件事情 已經成為日本國家戰略重要的一環 那我們現在就要思考 那一旦臺灣有事的時候 日本該如何去因應 在思考這個問題之前 我們要先瞭解 日本有沒有這個意圖 想要來防止臺灣有事 或是臺灣有事的時候 然後進行某種程度的一些參與 另外一個就是要看 日本有沒有這個能力 意圖乘以能力 通常我們是去思考 一個國家在區域或全球上面的影響力 大概是從他的意圖跟能力 那從意圖來看的話 確實主持人剛剛有提到 日本已經把臺灣有事 放在他的重要的一些國家戰略的文書裡面 所以日本是有這個意圖的 就是一旦臺灣有事 日本是希望能夠把損害 就是對日本的損害降到最低 所以他有這個意圖 那至於說有沒有這個能力的話 我們自己再觀察 日本的能力還在建構的過程中 也就是說在2027年之前 他的GDP 也就是說他的防衛預算 佔GDP的比例還是在2以下 然後2027年之後到2以上 可是如果我們從今年的 這個全球的軍力的排行來看的話 日本的軍事力量還排在韓國之後 他現在是全世界第七位 那從這樣的一種的軍事能力 雖然他有一些先進武器的 一些導入或者是研發 可是他自衛隊的人數 一直都不是很多 那防衛這個日本本土是 某種程度是有能力的 可是要去這個日本之外的區域 去參與戰爭 或是進行某種程度的一些幹預的話 從現在這個角度來看 日本的防衛力量 確實是還是有所不足 那不過日本現在跟美國全力在做的 還是防止臺灣有事的發生 所以他們現在的部署 包含在南西諸島的 比如說與那國島 或是相關一些這個島嶼上面 部署一些防空防艦飛彈 或者是一些偵察措施 那也隨著美軍的一些戰略 譬如在菲律賓 去參與一些補給基地的建立 這些都是為了傳遞一個訊息 也就是說當臺灣有事的時候 日本不會缺席 可是日本要怎麼樣去參與 或者是去防止臺灣有事 或者是臺灣真正有事的時候 日本會不會出兵 這件事情日本是絕口不提 他希望這個訊息傳遞給中國 畢竟日本在東亞地區 還是一個重要的國家 他的防衛力量雖然不及中國 但是他也可以在區域扮演重要角色 這是現在日本 透過各種方式傳遞的資訊 我也認為這個剛剛那篇文章 他傳遞的也是這個資訊 就是說一旦臺灣有事 日本不會缺席 只是說日本會不會真的出兵 防衛臺灣的這件事情 其實日本政府都不願意去證明 或是不願意去說明 那當然有一些日本國會議員 是認為有這個必要 可是也有一些日本國會議員 認為應該要著重在不讓臺灣有事 所以總而言之 臺灣有事這件事 對日本來講是極其重要的 那我再請問 像其實當然前一陣子 美國的國安顧問 他在日本日本訪問的時候 他也特別強調說 美國會盡力不讓這個臺灣有事發生 這也是很有意思 那還有一個問題 就是大家最近在討論說 像這次軍演 大家想說如果臺海被封鎖的話 他對於世界航道的影響非常大 很多人講說他對經濟的重創等等 對科技業的問題 日本韓國的安全生命線 那就是被認為這個 如果一旦被封鎖 可能會這個引起美國 依據臺灣關係法的裡面條文 裡面講的嚴重關切 你認為說美日 目前說有可能容許中共去封鎖臺海嗎 因為像現在就是說 宮古海峽或者巴士海峽的佈局 您怎麼看呢 首先我們就要去稍微去了解一下 就是或者是以美國的立場 或日本立場來看 封鎖臺灣到底是不是屬於臺灣有事 因為臺灣有事 他其實是一個接近戰爭狀態 也就是說中國針對 如果他針對臺灣周邊的封鎖 包含了航道的封鎖 包含了經濟的封鎖的這件事情 是不是戰爭的準備 如果是的話 美國就會依據臺灣關係法 嚴重關切之外 採取具體行動 然後日本也會隨著美國的具體行動 而採取一些輔助行動 所以這是有可能的 至於說如果這個只是要傳達 向國際社會傳達一個 中國對於某一些臺灣的主張不滿 的一個暫時性的舉動的時候 這時候也許美國 他就不會採取一些比較具體的行動 等於說臺灣有事跟經濟封鎖的關係 然後以及日本或美國對於經濟封鎖 然後對於臺灣有事的影響 這個有各種不同的變數 這些變數都會直接影響到 美國跟日本的做法 那我們現在像這次的這個演習 如果這個演習長期進行的話 他就是一個實質封鎖 畢竟周邊海域船艦 其他的這些貨運 其實他都是 他給你警告 你如果進來遭受到損失 這是你自己的責任 變成灰色性的實質封鎖 對 所以說 那如果這個長期做的話 他就是一個實質封鎖 但是他又不是戰爭狀態 所以這時候日本就要去判定 他要不要採取行動 所以我覺得未來應該要做的事 特別是臺灣跟日本之間 應該要做的事 就是臺灣對於臺灣被封鎖這件事情 我相信國防部跟經濟部 或是相關的部會 都已經有因應的措施 譬如說我們有多少的戰備存糧 有多少的這個儲油 有多少的這個準備 我們應該都有進行這些規劃 但是我認為必須要跟最近的日本 臺灣跟日本必須要有某種程度的 一些討論跟合作 特別是學術領域 一旦臺灣被經濟封鎖的時候 日本跟臺灣可以怎麼樣合作 去進行這樣的一種的思考 然後因應 所以說我覺得把這個經濟封鎖 這個重要的議題 把它提上檯面 讓更多人來討論這件事情 我覺得是好事 因為其實蠻多人擔心說 中共可能會像這個俄羅斯一樣 由軍演突然間轉成戰爭 然後讓你這樣狼來了 讓你疲乏 然後但是現在美軍跟日本 跟菲律賓又分別在宮古海峽 跟這個巴士海峽 臺灣的南北兩端這樣守著 所以看起來美日就是說 他們對這個反封鎖 或是說封鎖的可能性 他們其實做了很多的準備 對 他們確實就是要讓中國體認到 你要經濟封鎖臺灣 你的成本是很高的 而且你的能力 目前看樣子是不夠的 就是給中國一個訊息 所以其實大家更多討論 其實是好的 是 好 我們繼續看到昨天二十八號 立法院的職權修法 在這個在野兩黨的主導下 在傍晚進入完成了三讀 那立法院外有許多公民團體 累計大概有七萬多的民眾抗議在深夜 那十五個城市 也有一些公民來表達訴求 那累計至少已經有 一百二十三名的法律學者 發表聯合聲明 他們和公民團體 多個小行政黨都忽略 行政院對這個法案提出復議案 希望藉這個復議 能夠讓立法院 有重新檢討議決的空間 有更多的討論 而且法案已經都出來了 那行政院長已經宣佈 我要提出復議 希望先請教這個宋誠老師 其實這一次我們看到 全國律師公會 臺北律師公會都表達了擔憂 那你怎麼看說 這一份法律學者的聯合聲明 再來就是說 行政院長說要研議提出復議案 那可能怎麼進行呢 我先說這個學者聲明的部分 目前大概有一百二十多位的 法律學者簽署 大家都是法律的專業人士 法律人中間能夠取得共識 其實非常不容易 那這份的文件 其實寫得非常流暢 而且是有憑有據 特別是針對大法官的解釋 就這個國會的權力的限制 它其實有所根據的 所以在這樣的一個 Broad base 就是說大部分的法律人 都可以同意的情形之下 有這麼多的法律教授簽署 這是第一個特點 第二個特點是 其實他們之間是沒有黨派 它是一個專業性的 那所以很多人對這個問題 其實也許不瞭解 其實它牽涉到是 這個國會的權力 在我們的憲政體制中間 到底要多大 那它現在的改革 可能會有怎麼樣的隱憂 第三個部分 就是這麼多人簽署 專業人士的簽署 其實是表達了 從專業角度的一個 shared concerns 就是大家都對它有共同的憂慮 所以這件事情 應該要仔細的思考 它並不是一個政治權力的行使 也不能說 用一種非常簡略的方式說 這些選擇都是侵略的 這些都是挺民進黨的 如果是這樣子 那就太多的 輕忽了 但是不看內容 甚至是 輕忽了別人的專業性 甚至是他公民的 這個說話的權利 這份的聲明 其實是一位教授的紙筆 然後他是一個公民 其實他在這件事情出來之前 有很多的思考 在這個臉書 其實在其他社羣媒體中間 那最後紙筆寫下了這個 然後大多數人都能夠同意 它中間牽涉到說 特別指出兩個方面 就是這一次的 國會改革法案的兩大憂慮 一個是程序的缺乏 程序瑕疵 另外是內容也有很多的 侵害人權或是違憲的爭議 那當然這個程序瑕疵 我們就 我們上次有講過 大概就是整個的 國會審議中間是 採取突襲式的 它並沒有資訊的透明 公民並沒有辦法事先的知曉 然後整個的內容 並沒有真的有實質的審議 那它是一種程序性的碾壓 是用圖有程序的形式的合法 但是卻沒有實質的合法 那我們必須要指出 這個是違背民主原則的 因為民主特別是針對 這麼重大的一個議題 它在臺灣一個民主社會的時候 基本上要讓更多的人有所理解 並且有所討論 而且其實是沒有時間的這個 特別是這件事情牽涉到權力分離 牽涉到國家未來的機器 如何行使權力 這麼重大的事情 其實它應該容許更多的 更廣泛的公民的討論 但是很遺憾的這個討論 居然是沒有發生在國會 而是發生在公民的這個彼此之間 那所以程序上面 有非常非常多的瑕疵 這個國會的正當性 國會改革的正當性是什麼 國會改革的正當性 並不是一面旗子 說我要國會改革 並且民進黨過去也同意 甚至是過去的諸位立委 諸界的立委都有這樣的類似提議 就可以為所欲為 並不是我們這個社會 並不是舉一面旗子 就讓所有權力都可以進來 它是有一個限制的 等一下我們會仔細的分析 就會發現說它有諸多的瑕疵 它會運作上極度的困難 並且有侵害人民權利的可能 那這件事情必須要有所設計 憲政是一個機器 它必須要有所設計 像我們現在面對 等一下我們第二題會講的 就是這個僵局如何解決 你會發現現在的憲政設計 有它的困難之處 在設計上面需要更多的 那因此這份宣言也是 揭發了這個情形 那麼在內容上優劣的話 特別指出三方面 第一個是國會調查權 國會調查權本身並不是不好 問題是國會調查權是什麼功能 它為了達到這個功能 有給它什麼樣的權力 在目前情形是我們的大法官 其實在過去的釋字 特別是五八五號 已經講得非常清楚 國會調查權是讓國會 可以行使它的職能 來給它的附屬權利 因為國會本身 已經有相當多的調查權 包括質詢官員的權利 包括調閱文件的權利 那現在在這些權利之上 有沒有必要要給它一個 非常權力廣泛的 可以傳喚證人 傳喚公民 傳喚企業的 甚至傳喚部隊的 這樣一個調查權 它到底是為什麼 它到底是不是 為了它行使立法院 職權的輔助性權利 那麼這一件事情 這件聲明有非常多的著墨 那它必須要基於 權力分立與制衡原則 然後要給它必要的權利 但是不能夠過度 另外就是牽涉到 人民權利的限制的部分 特別是我們看到 在現在通過這個 國會職權刑事法的改革中間 它有說它可以傳喚相關人士 而且是隻要立法院院會認為 或是委員會成立 成立調查小組 工作小組 只要他認為必要 他就可以傳喚 但是按照大法官的解釋 卻說是重大關聯 他必須跟他職權刑事 有重大關聯 也就是說他能不能去查個案 他能不能查 如果跟他立法無關 跟他預算案通過無關 他可不可以查弊案 查弊案難道不是 檢察官的職責嗎 難道不是監察院 去針對公務員的 有沒有違法貪贓的職責嗎 那為什麼立法院可以去查弊案 那為什麼立法委員可以 依照這樣子檢疫程序 就可以查弊案 並且可以叫人來出庭作證 到委員會前作證 而且如果你拒絕回答 不提供資料的話 還可以處他罰緩 連續處罰 處罰他到這個服從為止 這個權利是為了什麼 可以這樣子做嗎 另外就是就職權 職詢就是針對 所謂藐視國會罪 或是說就隱匿不實 部分回答 或者是所謂反職詢 就要予以罰緩 甚至是如果有虛位陳述的話 要做這個刑事的處罰 那到底職詢是不是有必要 你可以就用一個 旗號說要反黑箱 然後要給國會議員 這麼大的權利 這是真的必要的嗎 難道你不能夠用 詰問的方式 去把真相發掘出來嗎 一定要用刑法在後面 去作為這個backup 去支撐你嗎 在英國國會其實 發展出一個oral 就是口頭論辯的一個答詢 英國國會是沒有反職詢的 英國國會你看 Prime Minister Question Time 他是脣槍舌劍 是沒有留情的 他可以反諷 可以指出反對黨的 任何的不滿 不足的地方 他是可以互相攻擊的 為什麼每一個英國國會 進議會之前要摸摸 邱吉爾同向的腳 因為邱吉爾就是在口頭上面 最能夠去defend他自己 並且能夠取得他的政治優勢 這是一個設計 就是國會是一個開放性討論 他不需要用刑罰 或是用罰鍰 來去backup自己的這個質詢權 因為你已經有這把利劍 你可以問問題 你可以有時間問問題 不是為了顧及你的感覺說 如果他回嘴 你就覺得是反質詢 是藐視國會 這個是完全不符合 國會的這個問答的 這樣的一個設計 所以這幾個方面 這份文件是一個非常 我所認識的一位法律學者 非常紳士的一位學者 他非常委婉的說明說 其實有很多 揭開這個所謂有名無實 或是說實際上打著大旗 卻是做國會擴權這樣的行為 但是很可惜在政治上論辯 這份文件卻完全的不被認為 是值得考慮的 好的 我們休息一下 馬上回來 歡迎回到新聞大破解 立法院的職權修法三讀 那抗議的公民團體 要求行政院提出呼籲之外 也訴求希望能夠申請 向這個憲法法庭 申請解釋憲法 那監察院昨晚已經發表了 聲明指出認為法案違反了權利分立 那在野兩黨的黨團總召 是表態要推動廢除監察院 將五權憲法 可能未來變成三權 那執政黨的國會黨團 已經表態要申請釋憲了 那總統府表達了尊重 想請教承恩老師 對於後續就是說 復議跟這個釋憲的部分 你有怎麼樣的看法呢 依照我們的憲法是 如果立法院通過了法律案 行政院如果認為是 重大智愛難行的話 他可以請求立法院 復議就是reconsider 請重新考慮 但是我們的這個回復復議的 是二分之一的立委決定就可以 所以現在行政院已經說要 認為說並不符合人民期待 也不符合我們憲政體制 然後要請求復議 這個是我相信是 他聽到街頭人民的聲音 但是這個復議的情形 只有十五天的時間 所以現在這牽涉到說 多數黨就是國會多數黨的藍白議員 他們認為說可能民進黨 會用焦土政策 去拖過這十五天 就是說等於說是不予決定 然後讓這個復議案就成立 這是一個可能 但是如果是國會 可以用這種碾壓的方式 佔領主席才保護韓國瑜主席 然後用舉手錶決 吳敬明表決的通過的話 他是應該是可以 二分之一的通過 也就是說復議案 應該是不能夠成立 那麼接下來就是說 立法院議決了一個法律案 復議案又沒有成立 然後立法院維持原案的話 總統有沒有說要予以公佈的義務 我認為是有 當然學界有所討論 認為說其實總統 作為一個憲政機關 對於重大有違憲的爭議 或是有不作為的這個可能 或這樣的一個立位 就是一個空間 但是我認為說也許沒有 因為我們總統 其實在憲政設計上面 其實並不能夠在立法權之上 所以他可能還是得公佈 那麼接下來就是說 就這個釋憲案 釋憲案是說如果 各個憲政機關 包括立法院 那在立法院情形就是 四分之一的立法委員 通過說要提請釋憲 那就可以針對某一個法律 進行違憲的審查 那麼以這樣的情形來看 可能的違憲審查 有幾個理由 第一個就是說 到底符不符合立法院 通過法案的這樣一個程序 在程序上面 符不符合民主原則 另外一個就是內容的部分 有沒有符合權力分立 特別是我們剛剛上一part 所講到的幾個問題 包括他的現在的改革內容 是不是用立法院職權行使法 偷渡了修憲的程度 包括說把總統到立法院 進行國情諮文的 這樣的一個制度 予以常態化 並且要求總統即問即答 那麼這件事情是 總統是可以應立法院的邀請 到立法院進行國事報告的 但是其實過去並沒有 即問即答的這樣的一個形式 因為立法院只能夠 針對行政院進行職權 他不能夠跟總統進行職權 因為在我們的憲政設計上 總統也是人民直選而出的 我們在這個上面 比較接近總統制的制度 或是半總統制的制度 像法國 這是第一個 第二個就是國會的擴權 是不是有符合權力分立 包括大法官過去的解釋 特別是針對國會調查權 他必須要跟他職權有關 而且需要有重大關聯 而且不是漫無限制的 他的行使方法 必須要有法律來規定 那麼這次的調查權行使 包括可以直接針對人民 來要求他到這個調查庭來處理 包括調查委員會 或是調查工作小組的成立 其實是針對所謂的 只要相關議案 或是立院職權相關事項就可以 但是他其實並沒有符合 大法官過去說的 要重大關聯 要跟他職權行使有關 這件事我稍微講一下 我們過去在國外所看到的 所謂inquiry 就是國會調查權 是要針對他立法院職權的行使 立法職權 例如說 如果我們發現 這個社會有所謂的重大的弊案 例如說加拿大過去有發現 監獄有很多的虐待 或是性侵的行為 整個監獄體系的管理是如何 那麼這件事情 是一個跟全民有關的事項 而且跟立法有關 因為他必須要修改法律 作為一些整個社會的處理 他是一個具有公義的事件 因此國會才成立調查 並且由類法庭的這樣的一個設計 由資深的法官來主持 而且他有所謂subpoena 就是傳票是類似司法權的行使的 發傳票 但是由司法權來參與 由資深法官 也就是說不是政治部門的 不是政治部門的主席來主持 而是一個超乎各部門的 而且是具有公信力的 就是所謂退休的大法官來主持 然後類似法院的來發現真實 在這樣的情形 為了發現真實 可以傳喚私人 並且要求他這邊是陳述真相 然後有各個機關都必須要來出庭 來提供國會足夠的資訊 來考慮說未來如何改革法律 或者說像英國的火車弊案 同樣也是處理inquiry 然後最後要做成報告 用理由來說服人 那麼現在的情形是很可能被誤用 就是我們看到很多藍白立委 他們後面的發言說要查弊案 要查比如說疫苗採購是不是有黑箱 要查過去的司法案件是不是有冤案 這件事情老實說 跟哪一個立法有關係 要立哪一個法 要改哪一個法 有什麼公益事情 是不是個案性的 還是across the board 是各個社會部門都會相關 立法院比較是處理通案性的 所以個案處理在我們現實上 有法院有檢察官 還有監察院 何勞立法院來做 更何況立法院的程序是不是有疏漏 是不是政治人物可以來做這件事情 社會對於立法院諸公諸姐的質疑 包括洩密的問題 包括關說的問題 包括過去有犯罪紀錄的問題 這些的質疑是正當的 也就是說這些人是具有公信的 還有在質詢權的行使中間 有多少是作秀 而不是真正的問題 而是要羞辱官員的情形 我們看到多少脫序行為 所以社會對於這些立法委員的質疑 是有正當性的 就是這些人真的適合來操縱 這麼大的權利嗎 而這些權利他是怎麼取得的呢 是用多數碾壓拒絕跟社會討論 拒絕把專業意見放入考慮 這樣子自己取得這麼大的權利 並且要磨刀霍霍要行使 這是社會最不安的地方 所以這件事情是一個國家制度的設計 但是所託非人 那我想請問就是說 之前有談到說釋憲的部分 有可能可以申請暫時處分 而如果說萬一這個法案 實施可能影響很大的話 是不是先緩一緩 這樣的可能性有存在嗎 這要看大法官 憲法法庭怎麼決定 它是可以暫停緊急處分的 過去也有例子 好的 我們繼續來看到 這個中日韓的關係 大家很好奇 最近召開中日韓三方峯會 中共總理李強描述這是個新起點 而且還希望政治跟經濟貿易 問題能夠分開 雖然這跟他以前的立場不太一樣 那在區域方面 在區域安全方面 日本跟韓國都提了北韓的無核化 日本還特別談了臺海和平 向中方提起 所以我先請教李老師 第一個大家很關心的問題是 總體上中共希望這個新起點 中日韓三方的關係 能夠重啟嗎 確實從那個李強的說法 我們可以看到就是 中國其實認知到 中日韓關係已經降到了冰點 就是說它必須要重新啟動 然後纔可以回到過去 他們所希望的中日韓關係 可是如果從日本跟韓國的角度來看的話 我認為新起點 大概他們應該是比較不喜歡這個詞 他們反而會比較傾向新階段 那新起點跟新階段 無論如何就是面臨到一個 中日韓必須進行一個 在新的國際情勢架構之下的互動關係 要重新去思考 可是日本跟韓國比較是傾向 就是在過去以來 雙方競爭合作的基礎上面 展開新一波的討論或交流 那中國比較傾向就是 過去這個日韓對中國 有某種程度的敵對關係 我們先把仇恨歸零 然後大家再討論 這兩個是不一樣的做法 我認為最關切的 最關心 或者是大家最關切的一件事情 就是說一個FTA的討論 或者是中日韓 他們其實談的一個主題 除了安全保障上面的一些問題之外 就是談到雙方要進行的FTA的相關的討論 那談FTA過去以來是自由貿易 之後發展到FTA 可是我們現在從整個的國際關係來看的話 FTA的基礎從日本跟韓國來看的話 是經濟安全 對 經濟安全 是在經濟安全基礎上面去思考FTA 這跟中國所強調就是要分離 政治經濟要分離的思維是不一樣的 所以中國認為這個新起點 就是回到這個自由貿易的起點 大家再來重新討論 日本是認為就是在這個經濟安全保障基礎上 大家來討論 所以這是比較不一樣的 所以中共以前不管說對現韓令 對日本的很多的禁令 他其實都跟政治混材 都他帶頭在幹的 對 所以現在反而是 中國是希望這個政經分離 然後以前是日本希望政經分離 因為中國以前是用政治力量 去壓迫韓國跟日本 必須要在某一些政策上面要進行轉變 如果你不變的話 那我就可能對你進行一些進口的管制 然後讓日本跟韓國屈服 然後可是現在中國反而是希望 我們要分開談 不要再把政治帶到經濟裡面來 不要再把經濟安全帶進來 不要再把半導體的限制帶進來 大家一起來談 所以這是一個比較大的差異 另外一個差異是安全議題上面 看樣子中國就是非常希望 這個安全議題是集中在朝鮮半島上面 然後可是我們從這個 日本的一些發言來看的話 日本是希望能夠談到臺灣海峽的問題 所以這樣子的一種區隔 在外交上面也做一些區隔 或者是脫鉤 這也是現在中國跟日本 韓國關係的一個特色 就是我只跟你談一些特定的議題 然後那有一些議題 我不想要談 所以這個會讓中日韓的這些互動 會比較侷限在朝鮮半島的安全議題上面 以及這個中日韓三邊的這些FTA 或是貿易議題上面 但是侷限朝鮮議題的話 就主要就是北韓 對 他的小兄弟可以影響他 對 至少我們也觀察到 為什麼中日韓就是同意 就是定期進行這些 譬如說首腦會談 一個很重要的因素 我們也觀察到 至少北朝鮮議題 對於中國 日本 韓國來看的話 他們是有一些共同的一些利益存在 就是希望就是北韓問題 或北朝鮮問題 不會影響到區域的穩定 這是三國所期待的 所以他們會透過這樣的一個方式 去進行討論 那至於說其他的 譬如說臺灣海峽 中國的角度來看 中國認為臺灣海峽是自己的問題 他不希望提出來 跟到國際上面討論 這是他一貫的主張 可是日本從2021年開始 他就一直強調臺灣海峽的和平穩定 是跟日本息息相關的 日本非常關心這個問題 所以日本會在各種 不同的國際場合強調這件事情 然後讓臺灣的問題國際化 那這樣會有更多的國家 關切這個問題 對日本的安全 經濟安全上面 有一定程度的保障 那我很好奇是說 美國跟G7 他們還有一些主要國家 現在推動供應鏈去風險化 就是特別是對中共帶來的風險 那最近又在聯合討論說 防範中共輸出傾銷過剩的產能 去摧毀各國的製造業跟市場 那您怎麼看說這個時候 日韓同意和中方說 那我們來繼續談以前的FTA 他這是一個怎麼樣的考慮呢 對 如果我把這個時間點 回溯到大概二十年前左右 就是當時日本是非常想要 跟中國簽FTA 那可是到現在為止 現在是中國很想要跟這個日本簽FTA 完全角色逆轉 其實從貿易金額來看的話 現在日本對中國的貿易是逆差的 臺灣對中國是順差的 如果FTA簽訂的話 如果在中國強大的政治壓力之下 日本跟中國簽訂FTA 可能日本要被迫做一些讓步 可是這個時候 美國跟歐盟都準備 而且正在對中國的電動車 進行反傾銷的這個整個性的關稅 然後中國的產能過剩 如果沒有一個其他的出口 它會在國內造成更嚴重的問題 這個時候透過FTA的簽訂 然後讓中國的產能得到一定的緩解 這是中國想要的東西 想要輸出到日本的韓國 對 想要做的東西 那日本跟韓國也可以在這個過程中 取得比較有利的談判籌碼 特別是我認為我觀察到 日本跟韓國有意願 就是把經濟安全保障的概念 透過FTA的談判 把它轉化成一個制度性 跟中國的互動 比如說現在是單方面 比如說日本認為這個不應該 那個不應該 中國那個不應該的 還要做一些進行 透過FTA的談判 他可以把這個東西制度化 中國也必須遵守 因為這是跟中國談判的結果 那中國願不願意讓步 就看中國在產能過剩的狀況之下 願不願意做出一些妥協 所以我認為這個談判 可能會花一陣子時間 但是日本跟韓國的立場 是相對的一致 然後在經濟安全保障的架構之下 跟中國進行新階段的互動關係 所以現在我們跟你說 日本跟韓國就是跟 跟那個G7站在一起 大家跟你談的時候 就是我以前很希望進入 現在我以經濟安全為主 如果你願意跟我們談 然後願意照我們的這樣 國際規則的話 我們可以來繼續談下去 如果不行的話 那我們就利用這個機會 說是FTA其實談一談 安全各方面的管控風險 是這樣的 其實畢竟是一個鄰國 就是保持一定的溝通管道 互動的基礎是重要的 所以利用這個機會 好的 我們休息一下 馬上回來 中國生氣的點在這裡 確實我們可以從各種的一些 一些中國的軍演 他寫一些發言 我們也可以看到 他特別在意的 不僅僅是賴總統 在兩岸關係上面的臺灣定位 他更在意的是 賴總統把臺灣帶到世界體系當中 也就是中國一直非常不願意 談的臺灣的國際化 但這其實就是臺灣 無論各個黨派都最希望做的事情 對 然後剛好那個賴總統 在他的演說內容中有提到 就是臺灣之所以能夠 與世界體系進行密切的連結 最主要有三個價值 第一個當然就是 剛剛所提到的民主價值 臺灣是這個民主鏈的一個關鍵 透過民主 然後看到臺灣 透過臺灣去連接世界的民主 那另外一個就是島鏈 就是第一島鏈 臺灣的重要性 它不僅僅是隻有這個區域安全 它也涉及到全球的穩定 所以有人說臺灣有事 就是日本有事 也是全世界有事 然後第三個就是供應鏈 那供應鏈就是臺灣的AI跟半導體 在全世界的供應鏈上面 扮演關鍵角色 而且這個角色是不可替代的 這會讓臺灣的價值 就是在全世界政治經濟上面的 戰略價值大幅提升 這也是世界其他國家 是之所以重視臺灣的一個關鍵 那臺灣當然要透過這樣的一種的 好的時機 讓臺灣的價值讓全世界看到 讓臺灣去積極參與全世界 各個的系統的工作 譬如說民主化的推動 臺灣可以去扮演一定的角色 在這個島鏈上面的防衛區的穩定 臺灣可以扮演角色 然後在這個全球供應鏈的強韌化 民主供應鏈的這個發展 臺灣可以扮演角色 那臺灣這樣就透過臺灣這些重要角色 他參與了世界的體系的運作 讓臺灣走進世界 也讓世界走進臺灣 所以會有很多的重要的政治人物 重要的企業 然後重要的民權人士 紛紛來到臺灣進行互動交流 這是賴總統他在演說內容中 所提到的臺灣的國際定位 我覺得這個是非常非常重要的 而且像一旦進入國際體系之後 很多它的利益跟結構性的慢慢鞏固 慢慢深化之後 未來可能就會簽更多的相關的協議 那等於讓中共前幾十年來壓迫各國 不能跟臺灣簽什麼貿易協定等等的 現在很多國家陸續在跟臺灣有新的開始了 對 以前我們自己在做學術研究的時候 就是也發現一個很重要的趨勢就是 臺灣的知名度在這幾年中大幅的提升 大幅提升的原因 我們認為第一個就是臺灣的民主 受到全世界的重視 它的對照面就是中國的威權 集權 所以這個是臺灣的一個非常值得 賴總統所提到就是MVP 民主世界的MVP 第二個就是臺灣的臺積電 在全世界大家是搶著 希望臺積電到他們的國家去設廠 然後這也是讓臺灣 受到全世界關注的第二個重點 第三個重點就是 我們剛剛也有提到 美日韓他們同盟關係的重點 除了北朝鮮之外 朝鮮半島之外 另外一個就是臺灣海峽 中日韓關注的重點 雖然中國不願意談臺灣海峽 可是他也不願意日本談臺灣海峽 也就是他的心中是非常關注這個問題的 所以從這樣的一種觀點來看的話 臺灣的重要性是不言而喻的 老師 我再請問就是說 以賴總統這個演說來說 您覺得這篇像您看日本的社會來說 因為其實日本他其實跟中 跟對中關係是很注意的 您覺得他們這次 他們以日本社會來說 他們對於賴總統的這個演說 跟臺灣自己期許的定位 您覺得他們的觀察反應是如何呢 對 我覺得滿有趣的就是 過去以來日本的媒體 一般的政治人物 他對於我們總統演說的內容 大部分都聚焦在兩岸關係 不要出事就好 對 就是說到底有沒有提 提到他們覺得應該要提的字 然後或者是有沒有提到 他們覺得不應該要提的字 他們會非常關注這個重點 但是我們這一次的 賴總統演說的內容中 有比較大的篇幅提到 其實是提到臺灣的自主性 臺灣應該要往這個方向走 而且臺灣應該要是走近世界 而不是被兩岸框架 限制住了臺灣的發展這件事 我覺得對他們來講 也開啟他們對於臺灣的新的認識 也就是說未來的臺日關係 就是不再是依託在中日關係之下 而是應該要另行一種的體制 來去經營臺日關係 或是進行臺日關係的一些互動 要有一個新的體制 我覺得賴總統這篇演講內容中 我自己的觀點是 觀察到是有傳遞類似的訊息 就是未來就是臺灣 跟其他國家的互動關係 是直接在世界體系架構之下的互動 而不是在兩岸關係下的互動 然後那當然這些國家 對中國的互動關係 那是這些國家他們的外交考量 那臺灣這邊能夠做的就是 希望在這個彼此跟臺灣互動的時候 能夠去真正的去思考臺灣的價值 以及跟臺灣互動的時候 對雙方帶來一些利益 其實某種程度上這些符合 目前就是大概全世界的大趨勢 就對中共角色 他們有重新的定位跟認識之後 他們對臺灣的角色 還有臺灣的危險 他們有完全不同 可能比較不同 比較清晰的看法 對 以前就是臺灣一直大概多 說難聽一點就是被當成一張牌打 然後或者是被視為 整個印太地區的一個火藥庫 或者是風險 或是經濟學人說是 全世界最危險的地方 可是我們臺灣不應該是這樣自我認知 我們應該傳遞一個訊息 臺灣跟這些國家跟臺灣的互動 其實是對他們國家也是有利的 是 我們接下來看到 那個立法院的職權修法事件 其實在臺北我們剛剛聊到 其實這幾天也看到很多層次 就不同政黨很多不同層次的討論 像從立法的程序面 從對憲政結構的影響 整個聯動 還有政黨之間的競爭跟監督 到底怎麼樣做是適當的 人民的權利保障如何落實 甚至也討論到了 可能會不會有國安層面 民主防衛的議題 因為像有些外媒 包括國際學者 國際的學者也在提醒說 這次修法看起來真的是比較倉促 那有可能會不會有些 因為大家都講說 細節其實很重要 會不會有些沒有考慮到的細節 考慮不周 或是有問題被中共藉機利用 那可能造成一些國安上的風險 是有這樣的提醒 所以陳老師你怎麼觀察 特別是像說 有些觀察現在已經認為說 這個抗爭看起來 會不會走向長期化 那朝野跟民眾 我們要如何注意說 中共他很 因為國安局已經警告說 中共就是要加大力度在分化 他對美國對歐洲都是 那臺灣又在第一線 怎麼樣能夠不被他搞亂跟弱化 要看臺灣的民主 臺灣的民主 我想藉這個機會 稍微講一下公民團體的角色 那有很多 特別是華文的媒體 認為說臺灣民主都是亂象 立法院打架 意識的杯葛 然後大規模羣眾的聚集 其實如果各位 如果有親身看到臺灣的話 其實在街頭上是非常理性的 而且非常有秩序的 有禮貌的 甚至是沒有一點垃圾的 在這麼多人 十萬這個人的聚集 昨天有七萬 然後是昨天有七萬 然後是一個社會裡的展現 是一個民間的力量 他其實並 在臺上的人 其實並沒有政治人物 你仔細看一下 都是公民團體 甚至有學生 學生就講出他們的心聲 有的講說 我們在小學通過要班會 要通過決議 大家都要討論 為什麼在我們的國會是沒有討論 有高中生說 我今天能夠來這裡 是因為臺灣的政府給我助學貸款 讓我可以來關心社會 有人說十年前 我們在這裡十年後 為什麼我們還在這裡 有人說十年前 我只是一個小一的學生 謝謝你們守護臺灣 所以這些是民間的聲音 這件事情特別可貴 為什麼 這個不是現場 是人的接觸 我們都知道 現在民主有一個極大的問題 就是分種化跟極端化 當這個社羣媒體興起之後 加上演算法的這個 包括就是各種的社媒 讓你聽到的就是所謂Echoing Chamber 就是回聲筒 它會推播給你 你喜歡聽的 同溫層 同溫層非常的厚 怎麼樣打破同溫層 讓人真正出來有公民審議跟討論 而且討論這麼嚴肅 這麼有專業門檻的一件事 這絕對不是一件簡單的事業 不是哪一個政黨能夠動員起來 如果民進黨有這麼大的力量 民進黨2024選舉就不會打成這樣子 所以這是一個臺灣公民社會的展現 這件事情是一定要 大家一定要清楚的 那臺灣的民主走到現在 其實有很大的程度是公民社會 因此不要小看了臺灣民間的力量 特別是民間有一個 所謂不破網的情形 當這次在國會中間沒有討論的時候 是誰去做研究 把這些法條作為分析 把它的可能的情形 是不是符合權力分立 有可能怎麼樣弊病 有沒有司法救濟 怎麼樣一一的去把它分析 把它解釋出來 要不是這些學者 或是這些有做功課的 然後找出一個方法呈現 讓它是可以傳遞的 讓這麼多的人可以體會說 原來這邊是有這樣的問題 原來這在玩什麼把戲 然後才會這樣上街 這是不是一件簡單的事 特別你考慮到現在的網路分眾化 跟多少學者說 應該要打破同溫層 大家要放下手機 出來做人跟人之間的面對 跟審議跟溝通 這次臺灣在街頭上 其實而且還不是一次 是四次有可以 將近七萬到十萬的人 而且還最後一次 還是在全臺灣的各地 各主要城市都有自發性的聚集 這絕對不是政治力量 這是臺灣民間的力量 因此大家不要以為說 臺灣民主是亂象 或是說民主一定會導致混亂 今天只是人民把權利拿回來 發現政治人物 可能違背了我們的附託 違揹我們選票真正的意思 或者說政治人物 沒有有效的去回應民間的主張 因此臺灣人民沒有別的選擇 只有自己上街 在這樣過程中間 反而成就了一個非常 remarkable了不起的 就是大家走出 放下手機走出網路 而做面對面的公民溝通 這絕對不是一件小事情 這個能夠確保臺灣的民主存續 跟面對中國的侵略 是未來是最有力量的一件事 再來我們講一下政治的體系 我們發現這個政治體系 有很大的問題 你會發現在外媒的詢問之下 有人問說國民黨的召委說 你這個反質詢到底是什麼意思 他說等我們通過了 我就會說 哪一個法案是哪一個 你約簽下去說給你一張空白 請你簽 簽完我告訴你內容是什麼 這件事情對於外媒 是極大的一個問題 就是說發現 原來他們的決策過程是這樣子 他原來說不出 什麼叫做反質詢的意思 他原來說不出 什麼叫做藐視國會的定義 你會發現在哪一個藍白立委 去護衛自己的法條 面對民間的質疑 有所有效的回應 並且懇求人民說 我們是值得付託的 對於國會的各種亂象 他有一個負責任的說 我們要怎麼樣約束 用黨紀來約束我們的立法委員的行使 而不是現在看到的 有的洩密的 有的是去問機密事件 這些事情有沒有面對臺灣人民去說 我們是值得付託的一羣 還是說我們先要權力 你先給我權力 我要查弊案 我要打開黑箱 打開黑箱 我們說過不是你的工作 你為什麼不好好做你的工作 為什麼不回應街頭的聲音 現在是藍白的議員 違背了人民的付託 拒絕溝通 剝奪了臺灣人民的民主審議 而民間的力量 去跟他有一個有效的制衡跟抗制 最後我們講說外媒的看法 我今天看了一下外媒 所有人都說 正在削弱賴清德總統的 行政部門的權力 並且最後得益的是中國 臺灣的民主很多的崎嶇 很多要靠人民上街 人民上街其實是一件很辛苦的事情 要在街頭12個小時 而且要淋雨 而且要放下自己的工作 輪班的去 它是一個整個社會力的展現 它是要用非常堅決的手段 來告訴政治人物說 你不可以忽視我的聲音 你不可以剝奪民主的實際上審議 也許你最後會有結果 表決仗 但是你要讓我可以表達意見 你要考慮我的論點 這是民主的實質 希望能夠補一些可能出現的漏洞 對 然後最後就是這一切 未來在做什麼 下一個是什麼 如果今天多數民意可以不顧民意 多數的立委可以不顧民意而碾壓 做成決定 下一步他們會拆解臺灣的國安法案 讓所謂兩岸交流 又是打著美麗的民意 才會交流卻做無條件的 任何我們曾經發生過 就是中國的各種對臺 涉臺官員可以在臺灣的鄉鎮 橫行無阻的情形 是不是要回復那個情形 是不是要可以大幅的收買裏長 大幅的收買宗教團體 大幅的收買學生 是不是要讓他們全部過來 是不是所謂反滲透法 可以在臺灣進行對中國的宣傳 毫無禁忌的 把中國觀點全部帶進來 這些就是下一步 或是說要反對 比如說曾經有的改革的成果 所以你覺得這樣的過程 會減損掉人民對國會的信任感 可能託付就比較擔心了 那後續的話就會擔心 下一步可能會發生什麼事情 憲政制度一定會變化 人民力量會展示 這是一個政治的一個攻防 這是一個有機的展現 臺灣人民自己在尋找 自己民主的道路 包括自己的憲政 那當然有一些政治人物會違背 背棄對人民的承諾 不值得付託 那經過這段時間 公民社會自然會對他行政判斷 然後這邊看到就是公民團體 他們主動說要到不同 就是不同的黨派的立委選區 希望能夠跨出同溫層 跟不同的就是 有些你可能你擔心 但有些民眾可能沒有那麼擔心 他們主動去促進 他們之間的溝通跟對話 你怎麼看這樣的 他們這樣能夠重點推進 這樣的一個對話 這是一個草根性的公民運動 當然這願景非常美好 但是我們也不能忽略 這背後的代價其實是相當的大 也就是說有沒有這樣持續性的 然後有這樣子的dedication 這樣奉獻自己時間 去做這樣的事情 臺灣人民往往是前進一步退 前進兩步退一步的 那在街頭上這樣展現 我們希望政治 有啟動一個良好的互動 如果沒有的話 當然就是下一步 就是比較多的這個 草根的民主性運動 但是不能忽略的是 那個社會的根源在 社會的支持這樣的方向是在的 正如這一次 四次的這個羣眾大集會所展現的 因為現在好像變成 就像你剛剛講回聲 或者一個回聲圈效應 其實變成不同黨派的民眾 有時候彼此的交流就越來越少了 對 對話比較少了 所以這反而是 也許是一個大家修復的一個機會吧 是 好了 節目最後我們請兩位 跟我們一分鐘來總結今天的討論 李老師 好 那如果從我的角度來看的話 包含最近的這個中日韓峯會 以及賴總統的演說內容來看 未來臺灣的一個很重要的戰略 就是以臺灣的練實力 然後確立臺灣在全球的定位 以及全球的戰略價值 那除此之外呢 也要除了去討論 臺灣有事的影響之外 也要去思考臺灣有事的實質內容 跟周邊國家重要夥伴國 建立更密切的合作關係 是 老師 雅典跟斯巴達進行長期的鬥爭 斯巴達有很強的武力 有極端的這個有效的官僚體系 跟集權的制度 而且有強大的兵力 雅典是公民社會的一個發源地 他重視人與人之間的溝通 跟概念的交流 形成共識 在不容易的情況剪裁期間形成共識 到底雅典會贏還是斯巴達會贏 今天臺灣人民爭取到的民主 民主對臺灣是非常重要的 民主是臺灣人跟自己講說 我要選擇做一個人 我要把命運拿在我自己的手中 即使自己的政客背叛我 即使外面有這麼強的軍隊 即使我沒有成功的希望 我還是會抱持這樣的希望 因為我要做一個人 我不能夠對於權力下跪 這是臺灣人民做的選擇 十萬人已經上街說 請你聽我的聲音 我已經繼續選擇這樣子 我選擇雅典的道路 即使斯巴達在外面虎視眈眈 今天到底誰會勝出 就由請各位觀眾來決定說 你到底要祝福那個要站起來 成為人的 還是要祝福那個跪下要成為奴的 好 非常感謝兩位來賓的分析 感謝觀眾朋友的參與 新聞大破解 也歡迎大家到這個新平臺 乾淨世界訂閱我們的頻道 我們每週一下午再見 新聞大破解的觀眾們 大家好 非常感謝大家對我們的支持和幫助 那我們在YouTube上 成立了一個新的子頻道 叫新聞大破解隨選 我們把相關的這個 就是精彩片段都匯集在一起 方便大家分享給朋友們 那麼也希望大家能到此頻道 來按讚訂閱 以及分享給更多的朋友 另外我們也在一個新平臺 叫做乾淨世界 有新聞大破解的頻道 我這裡要特別跟大家推薦 乾淨世界真的是非常好用 有許多還很重視隱私 而且沒有暴力色情等等 很適合闔家觀看 所以也鼓勵大家到乾淨世界 來訂閱新聞大破解的頻道 並且還有相關的APP 也可以跟你的朋友分享 那很感謝大家的支持 新聞大破解 我們每週一、三、五再見