日經指數收復34年高點，日本滿血復活？出口導向、債務經濟、通貨緊縮，日本經濟三階段成敗在哪里？中共復制日本模式為何不能成功？【 #菁英論壇 】 #菁英論壇 02/29/2024

日本股市用了34年的時間 終於回到以前的歷史高點了 現在是整個的海外資金都在往外移 中國壞的時候正好日本好起來 金融部門收到外來資金最難撿便宜 這兩年投資日本房地產已經賺錢了 包括像馬雲也在日本買了房產 1985年廣場協議導致日本日元升值 日元升值過程中對日本經濟的確造成重大傷害 熱錢大量流入 最後日本經濟被泡沫化 2001年以來 總共有17個日本人獲得了諾貝爾科學獎 日本的工業技術創新能力真的是很強了 F35 40%的零部件是由日本製造的 中國現在還卡在說這個山寨 根源在政治而且在制度 日本股市的日經平均指數收市報39185點 日本轟動全球矚目 因爲這個數字呢 它超越了34年前 1989年12月29號創下的38915點的歷史高位 大家都知道啊 1990年代日本經濟泡沫破滅 經濟一直處於低迷 被稱爲失去的30年 那麼日經指數超過了34年前的歷史高位 是否代表日本將會滿血復活呢 是否代表日本經濟進入了一個上升週期了呢 那這種趨勢對亞太地區有什麼啓示 對這個地區的未來又會有什麼樣的影響 今天的嘉賓有大紀元時報的總編輯郭軍女士 還有獨立電視片製作人李軍先生 另外臺灣的宏觀經濟學家吳嘉隆博士呢 也會連線參加我們的討論 好在節目開始之前呢 提醒大家訂閱我們金庸論壇 在乾淨世界的頻道 我們的節目每個星期二和星期五 都會在乾淨世界獨家網絡播出 希望得到大家的支持 還是先問李軍呢 日本股市用了34年的時間 終於回到以前的這個歷史高點了 是不是這個日本經濟開始要復活了呢 其實我覺得日本經濟它的復活不是現在 它其實從這個安倍上來之後 那麼它的一些政策 其實就是來刺激日本的經濟 在那之後呢 日本的整個的這個企業也好 包括它的股市也好 包括它的房地產也好 對它慢慢地往回熱 那麼其實那時候 其實2013年的時候 日本的那個股市大概 那個指數大概才8000多點 到現在漲到了39000點 漲了3萬點上去指數 所以這個還是非常喜人的 一個經濟成績 但是這次呢 達到39000點前 我覺得它可能相當於一個里程碑 一個是突破了原來那個最高點 第二個呢 其實像摩根大通的 那個所謂首席的日本股市分析師 他也說它標誌着一個時代結束 什麼呢 就是日本的通縮時代結束了 因爲現在呢 它各項經濟指標裏面 有一些很幾個關鍵的數據 一個呢 就是它消費者的這個價格指數 漲的是到2% 那麼這是一個方面 另外一個方面 幾十年來首次出現了這個 就是工資指數 就是這個員工的工資 它呈現一種上漲的趨勢 所以價格漲 工資漲 這就是一個經濟 等於說是暖的一個跡象了 從通縮進入通脹 從通縮進入通脹了 而且它的國債 也達到了2011年之來 它的最高點 所以它這方面的 方方面面的經濟指標 都在向好的方面發展 應該說走過了一個轉折點 從通縮開始走到通脹 當然這次呢 這股市漲得比較猛了 特別是2014年之後 有人說呢 這裏面還有很多因素 還有一個因素 叫憤怒的中國投資者 憤怒的中國投資者 對對對 這日本人也這麼分析的 就逃跑了 說今年1月份以後 很多這個中國的資金 通過一些基金來投市 這個日本的股市 這資金量是什麼 多少呢 是去年的10倍 就說明很多人可能 那個中國投資者 對這個中國股市 實在沒信心了 前兩天不是做過一個 中國精英潤到日本 聚集日本 原來錢也是要潤到日本 對 這除了這個中國的資金 其實海外的資金也有很多 對吧 很多很多 現在就是 其實這次它這個股市這樣上漲 現在就是整個的海外資金 包括像華爾街 包括很多國家的資金 都在往日本 那個像巴菲特 他真是 他自己不拿資金過來 他在日本借債 借了債 然後借了1.2萬億 因爲利率低嘛 大概總共只要還1.4萬億 但是他通過這個來投資日本的 這個包括股票市場這種 他已經收入大概有3.4萬億 賺了2萬億 這個巴菲特挺能賺錢的 這說明這個中國有句話 叫趕什麼不如趕風口 對 關鍵是要堵着一個風口上 我記得1990年的時候 日本房地產炒得非常非常的瘋狂 日本東京 我記得東京當時說最高價格 什麼1平方米賣8萬美元 10萬美元什麼 這個說起來1平方米8萬美元 等於什麼5、60萬人民幣 對不對 那個時候非常恐怖 現在情況是說這個股市炒上去了 房價也沒炒回去 房價在恢復 原來它也是一個波谷下去 因爲它房地產泡沫破了之後 應該跌20% 後來跌30%到60% 跌下去之後 也從2012年左右開始往上走 對 那麼現在其實東京的房價 就是它一些相當房子也達到了什麼 有的是8000多萬日元 一個小戶型房子 也有一點1、2億的日元 這種小戶型房子 就是它上了 但是由於現在的匯率還是150 對 所以這種情況下 它沒有達到那麼高 還不像那時候那麼高 但是已經比較接近的時候 但是在日本它有一個特點 就是東京的房價是相當高的 比其他地方 你像大阪 那些地方都是它的一半 是三分之一 更多的四分之一 五分之一 所以它大部分來講 很多其他地方的房價還不高 但是東京的房價比較高 而且這兩年房價漲的蠻猛的 所以這兩年投資日本房地產是賺錢了 我看包括華爾街資本 包括什麼香港一些大的基金 包括加拿大的一些什麼 這個房地產投資平臺 包括像馬雲也在日本買了房產 說中國的天使投資的血蠻子 一下在日本買了一條街 反正就是這兩年投資日本房產 肯定是賺錢了 是是是 那也要請教一下吳老師了 這個股市也好 樓市也好 當然我們可以當成一個指標 它不能代表真正的經濟發生什麼事情 現在日本的經濟到底是一個什麼狀況 真的是已經出現大幅度的好轉了嗎 日本經濟沒有表面上那麼好 它是在轉好 你現在看到的那些金融領域的數字 比如說剛纔提到的股市 房地產市場 那麼這些每天在交易的 這個把它算在金融領域 那麼金融領域表現的確很強 但是實體經濟我講幾個 第一個工資增長這是最大的 因爲先講一個結論就是 內需還不夠 日本的內需自己還不夠強勁 這個目標已經好幾個月了 相當長應該有一年有了 但是最近它又開始有點慢下來 有點跌下來 就是通膨增長率有點跌下來 那麼現在看起來日本最近的漲 你可以說它經濟有好轉 那股市走高也合理 但是有必要這麼高嗎 這是問題 我同意剛纔李軍兄的分析 就是中國壞的時候 正好日本好起來 這一點很重要 你看日本現在過去這三個月 數字的確不錯 你看股市的確是在衝高 那你爲什麼不早半年 早一年或者晚半年晚一年 爲什麼恰恰是這個時候 這個時間點過去這三個月到六個月 恰好是你看中國的數據 不是股市房地產市場還有香港 就是過去這幾個月不就是正好被 被人們發現 我想那個就不行了 這個明顯明朗了 所以就時間點來講 它比較傾向於金融部門 收到外來資金 進來撿便宜或者把它拉高 還有一個問題 我們知道日本經濟最厲害的 一直都是它的企業 尤其是日本的那些大企業 都是特別牛的大企業 從差不多一百年前一直到現在 維持非常長的時間 現在日本的企業 它到底它的表現怎麼樣 吳老師 日本在戰後重建的時候 跟所有其他發展中國家 在戰後重建碰到一樣的問題 就是我有許多人要就業 我有許多經濟資源 要開始投入生產 但是我的訂單在哪裏 我的市場在哪裏 答案就是海外 就是日本本身的就業跟所得 還沒有上來 然後很多人要工作要投入生產 產能要擴張 可是國內的需求不足 那怎麼辦 那就是把生產出來的產品 自己本國人沒有使用 然後賣到國外去 這個部分叫做貿易順差 同時這個部分也叫做儲蓄 你的所得本國人沒有用完 包括家庭企業政府 本國人沒有用完的產出 賣到國外去 這叫貿易順差 同時這個也是所得沒有用掉 叫儲蓄 所以簡單講 第一個階段日本的經濟模式 就是把儲蓄輸出到國外去 國外的話就緩過來 變成互儲蓄 等於說國外提前消費 超前消費 這是一個 等到後來出口導向模式 運作了很長一段時間 別人受不了了 別人沒辦法一直互儲蓄了 這個時候就有貿易失衡的問題 貿易失衡的問題一來的話 日本就進入下一個階段 叫做應該尋找新的內需 叫做黃地產 所以從出口導向到黃地產導向 然後黃地產導向的話是舉債 你買房子都是貸款 這什麼意思 這就是把未來的所得挪到現在來使用 債務經濟模式出來了 所以出口導向的話是儲蓄導向 黃地產導向的經濟模式 變成是債務經濟 就是我把未來的所得挪到今天來使用 開始辦貸款 買房買車這種貸款開始來了 然後等到黃地產飽和了過渡了 然後日本就進到下一個階段 叫做通貨緊縮的模式 你現在發現這一整套模式 恰好被某國學過去了 你看完全這樣的模式 當年中國在搞經濟發展的時候 去研究美國怎麼去處理貿易失衡 對象就是日本 發現美國用日元升值來修理日本 所以中國的經濟學家研究了之後 堅決抗拒人民幣的升值 非常有經驗的應對匯率的問題 匯率的壓力 結果他沒想到他掉進去黃地產模式 後面的通貨緊縮模式 他沒有料到實體經濟這邊 他應對了金融領域匯率的壓力 然後他美國出新招用關稅 這關稅一出來以後 中國經濟學家傻了 因爲什麼 因爲沒有潛力可以研究 你說因爲關稅的問題 是到了1930年代大蕭條那個年代 大家用關稅保護本國市場 結果整個國際經濟整個崩壞 那個年代太久遠 沒有辦法參考 那是因爲中國這邊的確有相當多的 經濟學家去研究當年日本的經驗 可是他們漏掉了一個東西 就是當內需不足的時候 你一開始靠國外市場叫出口導向 後來你又推出新的領域叫做黃地產 來吸收這個儲蓄 然後來消化這個儲蓄 然後變成一個債務經濟的模式 然後債務經濟模式一崩壞以後 一破掉以後 後面就是通貨緊縮 現在中國完全走日本整個當年的模式 到現在 所以大家開始預測 結果會不會失落了20年 失落了30年 是這樣子來的 對 談到這個地方 吳老師我要特別追問你那個問題 當年1985年 所謂的在東京這個廣場協議導致日本 這個整個貨幣就是整個日元升值 就像你說的把前面那個2去掉了 幾年大概不到10年就升到最高點 我記得是 對您說的80幾對億美元 很多人尤其是中國很多人 認爲這個是美國的一個陰謀 就是說故意要把日本這個經濟搞垮 您是怎麼判斷這個問題 它是一種必然呢 還是說確實有這個美國人 或者西方其他國家的陰謀在裏面 您是怎麼判斷這個問題的 當年那個日元升值過程中 對日本經濟的確構成重大傷害 但是原因是什麼 原因是我們回顧一下當年 是因爲日本央行不敢讓日元大幅升值 而是用漸進的升值方式 英文叫做Gradualism 它是漸進的 那如果你是快速升值 大幅度的升值 幾乎一步到位這樣的話 英文叫做冷火機 就是Cold Turkey 就冷火機快速大幅度升值 那日本當年不瞭解升值要怎麼操作 他就用他怕傷害企業的競爭力 所以他是用漸進的方式去升值 結果所有的人都知道 日元升值還沒結束 所以金融市場產生了 日元會升值的預期心理 那什麼意思 國外熱錢就湧進日本了 是這樣來的 然後日本的話股市房地產市場 就泡沫了 就興旺了 是這樣來的 所以關鍵在於 當時的升值操作出了問題 是罪魁禍首沒有錯 但不是美國逼的 是日本自己在操作的時候 這個算是不是最好的策略了 他們當時不瞭解 現在不瞭解 現在講起來美國給壓力是對 有正當性 因爲美國的貿易失衡的確非常嚴重 所以他當年把德國、日本、英國、法國 都找來這個沒有問題 就是說貿易失衡的確要修正 日本怎麼調整 一部分產業從國外賣到美國 轉到國外去賣到美國 一部分到美國直接投資設廠 不從日本輸出 這些都是屬於比較 實體經濟那邊的應對 可是在這個過程裏面 因爲金融領域的升值操作 可能當時還沒有摸出這個要點 然後結果搞成日元的升值 拖了一段時期 然後吸引熱錢大量流入 最後日本經濟被泡沫化 然後就陷入烽火緊縮時代 長達20年 就這樣來的 好 以上 對 剛剛吳老師說這個事情 讓我想起來現在中國 其實也面臨類似的問題 只不過它是反過來 就是大家都覺得人民幣要貶值 所以它在控制 它不讓它讓你一點一點的貶 但是大家都有這個預期 所以大家這個資金都在跑 我就因爲有這個預期形成了 所以跑到日本的錢 也是因爲這樣的預期造成的 那我談另外一個問題 吳老師 日元持續貶值 就是說最近 已經到了150日元對1美元了 這個當然 這個當然就是對外資來講 這是投入日本的一個大好機會 您覺得日元會繼續貶下去嗎 會不會外資更多的進來 您的看法 外資如果流入 流進日本的話是日元會升值 現在的日元貶值 理論上是外資要離開 那麼這個情況很像當年 從1美元對80日元 然後後來升值到也是150、160 然後又貶值到150、160 又升值到100、200、100 就來回這樣震盪 現在你看到的人民幣的貶值 就相當於日本當年從高峯 升值的高點1比80開始貶下來 現在中國這邊已經進到 日本當年從升值的高峯貶下來的情況 這是中國 那日元的部分 這個完全看一個因素 就是日本央行的態度 因爲日本央行的貨幣政策 現在仍然是互利率跟量化寬鬆 他還沒有開始結束退場 這個量化寬鬆互利率 然後他還沒有真的開始 啓動貨幣政策正常化 原因就是剛纔提到一個問題 就是日本把通膨 就是通貨緊縮時代結束 回覆到通膨 通膨率在2個百分點以上站穩了 這件事情日本發現 他叫做輸入型通膨 而不是本國的內需 本國的總需求夠強勁 來支撐這個通膨 所以他保持貨幣寬鬆 是希望買時間 讓本國的交匯 本國投資 本國就業等等能夠跟上來 所以日本央行就變成遲遲 不敢啓動貨幣政策正常化 新任總裁去年4月上任以後 到現在都不敢動 因爲日元敢啓動貨幣政策正常化 那麼當然就升值 升值的結果就 對付了輸入型通膨 進口品變得比較便宜 因爲你日元升值 這樣子的話就啓動一個良性循環 對日本的情況 我們不管怎麼說 現在他是看他怎麼調節 但是他是從最低的低谷裏面 很明顯是現在再往回走了 但是這個很多人說 這個怎麼跟這個地緣政治 尤其是亞太地區這個地緣政治 它這個變化有很大的關係 這個是怎麼個說法呢 郭總編 這是一個非常有趣的現象 也可以說是地緣政治在很大程度上 決定了一個國家的發展 日本在十九世紀末 二十世紀初開始現代化 他主要依靠的是美國和英國的支持 原因是美國和英國擔心 這個沙俄在亞太地區的擴張 上個世紀初日俄戰爭 日本人贏得了全面的勝利 很大程度是依靠英國的軍艦 和英國美國的海軍情報 後來英美又在經濟上支援日本 那當然後來日本這個陷落了 是第二次世界大戰和英美作戰 這個大家都知道 那日本第二次崛起的 就是二戰之後他再度崛起 那同樣是美國的支持 那這次我們從地緣政治上看 而現在日本對美國和西方來說 他的位置再次變得極其關鍵 原因大家都明白 所以這次日經指數 超過了34年前的高度 也是一個非常明顯的信號 和這個是相一致的 那也是一個非常明顯的跡象 我認爲這是中美全面對抗的一個結果 當然也可能是一個開始而已了 郭總編你怎麼看未來 就是日本經濟是有可能繼續好轉嗎 是因爲地緣政治 它內在的有沒有什麼樣的因素 導致它的經濟會確實是會好轉 我先說另外一個問題吧 這是在公元2001年以來 總共有17個日本人 獲得了諾貝爾科學獎 包括物理獎 化學獎和生物醫學獎 那我們來比較一下 這個中國大陸到現在 獲得諾貝爾科學獎的只有一個人 就是塗油油的那個清高素 那以前的不算 只算最近的23年 兩邊的對比是1比17 這是一個巨大的差別了數字 那這種差別反映了兩國的 這個基礎科學研究的不同 另外在經濟產業領域 差距也是非常大的 中國表面上看起來 它是賣了很多東西 經濟好像很突出 但製造業的基礎 比如精密工業製造和化學制造 高端設備 板刀器製造 設備製造等等的 日本現在都是全球領先 所以比如說F-35 大家都知道是美國最先進的戰鬥機 但實際上差不多是 40%的零部件是由日本製造的 所以F-35應該說是美日合作製造的 再比如未來美國和日本 要進行全面的太空合作 原因也是一樣的 未來一旦全球市場形勢發生變化 日本這個國家的潛力是巨大的 所以很多投資者認爲 現在是投資日本的一個好時機 當然這有日元匯率的原因 但很重要的也是 對日本工業和技術潛在 它的潛力也非常大的一個估計 吳老師您怎麼看日本經濟未來 包括它是會從此開始 邁上另外一個正週期 還是說現在的崛起 只是一個短暫的情況 短期內你看到的是 的確有很多資金從中國撤出 轉到日本 短期內確實有這個現象 但是這也不能否定 日本的經濟體質的確在向好 日本是在跨過中等所得限階 然後預備強大的研發能力 日本有很多研發成果 他沒有拿出來沒有商業化 他把它放在架上爲什麼 因爲日本一推動新的創新出來以後 其他國家包括美國企業 或者臺灣企業 每一個人就開始研究開始跟進 然後最後日本的領先差距 就被抹掉了 所以日本想一想這樣不合算 他就等對方追上來 他才推出新的研發 對方如果就追上來 他再推出新的 他其實有很多東西已經做好了 放在架上沒有推出來 現在沒有哪一個 沒有人可以懷疑日本的創新能力 現在日本的工業技術創新能力 真的是頂很強 所以給中國一個啓示就是 你一定要懂得從模仿走向自主創新 習近平有在講自主創新 這個沒有錯 但是自主創新的條件 中國現在坦白講並不具備 第一個你創新的話要有什麼 要有教育 你投資於人力資源 不是投資於硬體建築 基礎設施那一套 你要懂得投資在人 投資在人有幾個 第一個教育 第二個醫療 第三個住房 這三個領域還最後加社會福利 你這幾個做下去把人解放出來 纔可以啓動生產力創造力 這是第一個對人的投資教育 然後再來 你要懂得給個人自由 個人自由一開始你看到了 叫做出版自由新聞自由 可是這個上去叫言論自由 再上去叫思想自由 怎麼看出來你有這個 就是信仰的自由 如果你沒有尊重宗教的自由 你就談不上信仰的自由 你沒有信仰的自由 你在講言論自由出版自由 那就都談不上 你沒有個人自由的話 你沒有辦法推動創新 這個很簡單的道理 然後接下來的話 你要懂得用制度保護私有產權 保護智慧財產權 這三套 一個教育對人投資 第二個個人自由 第三個保護產權 這三個具備以後 你纔看得到 源源不絕的創造力 生命力出來 日本當然都全部做到 中國恰好都沒做到 所以中國一直停在 所謂中國製造2025 就是千人計劃 就是準備從外面去竊取 還是移轉技術近 不是中國自主創新能力 所以習近平講出自主創新能力 這個是對的 可是他的做法沒有配套 所以中國現在還卡在說山寨 還卡在竊取 所以中國一定要了解 根源在政治而且在制度 不是沒有能力搞技術 中國人完全有能力搞技術 你看臺灣搞半導體就知道 中國人搞技術不是問題 問題出在體制本身 好 非常感謝三位嘉賓 因爲我們今天時間關係 我們只能談到這裏 因爲我們下關於創新的問題 創新創業的問題 我們以後有時間會專門來討論 謝謝各位的收看 我們下次節目時間再見