博物館學，存在嗎？【考古訪談·老師篇】

那您覺得博物館專業它的特色在哪裏 我覺得它最重要的特色就是它們沒有特色 當然這個是一個選之又選的問題 哈嘍大家好 歡迎收看本期節目 那我們今天非常幸運能夠請到我們首都師範大學歷史學院的嚴志老師 來給大家分享一下他的經驗 還有一些學習實驗的經歷 希望能給大家帶來一些參考 那嚴老師跟大家打個招呼吧 同學們大家好 各位觀衆大家好 好 那嚴老師首先我就特別感興趣 因爲我知道您是北京大學畢業的 然後當年也是保送進的北大 非常厲害 就薩維寧一樣 對 所以首先想讓您簡單談一下自己的一些學習和工作的經歷 給大家分享一下 我從本科起一直到博士都是在北京大學考古文博學院 我的專業方向其實是商周考古和文字專業方向 那麼二年博士畢業之後就來到大學去工作 因爲展覽一部是原來中國歷史博物館的展覽部 國家博物館就是2003年的時候 比如中國歷史博物館和中國革命歷史博物館 兩館合併成立的這麼一個國家博物館 因爲兩館的特色不一樣 他們的展覽 社教 包括藏品 很多方面差異還是比較大 所以在合併的過程當中 兩個館也各自保留了自己相對比較獨立的展覽策劃 這樣的一套系統 包括藏品博物館 所以當時我是在展覽一部 也就是在中國歷史博物館的展覽部 原中國歷史博物館的展覽部 主要策劃中國中外古代文物相關的這些展覽 工作了很長時間之後 和自己的專業就逐漸地就不太了 漸行漸遠 因爲大家知道在博物館裏面做展覽 當然你有專業方面的優長 你是可以充分去發揮的 比如我們做過寶藉青藤展 包括江漢商商 湖北青藤文化展 這些都是和我自身的專業相關的 那麼我們也會相對做起來相對會輕鬆一點點 但是大量的展覽都是可能是超出自己專業領域之外的 因爲這是我們國家的博物館的一個特點 我們沒有文雀的策展人 我們的策展人大多數是類似於項目經理這樣的一個角色 所以大多數情況下它不是自主策劃的一些展覽 因爲它都是面臨着一些任務性的展覽 在這樣的情況下你碰到這個展覽就要做什麼 所以當然這種特色其實也有它的優點 比如說像我特別喜歡嘗試不同領域的這種內容 所以我自己感覺到雖然說很多工作是在我的專業上面之外 但是我很樂意從在這個過程當中學習 就是你會獲得很多不一樣的感受 所以這就是這樣的過程 那等於說您在這個博物館的工作 其實很大程度上是脫離了您在北京大學所學的專業的 也不能說是完全脫離 因爲在早期我們在博物館的時候 我們的每年的展覽任務並不是特別重 我們在展覽工作之外 我們有自己的從事研究的自己專業相關研究的這個空間和時間 當時也是做了一些自己專業領域裏面的相關的研究 老師您是主要是當時在北京大學學的是商周考古和古文字 然後之後又在國博進行具體的博物館的一些實踐工作 那您覺得像博物館它這個專業 它和我們正常所說的比如說文化遺產 歷史學 考古學這樣的相關專業之間 它自身的特色是什麼 然後我記得原先我在複習博物館的時候 也有很多的人提出說博物館學它不應該成爲一個學 這也是一個爭議已久的問題 我覺得它就是一個實踐性的兩樣東西 沒有形成自己的一套專門的理論 那您覺得就是博物館專業它的特色在哪裏 我覺得它最重要的特色就是它沒有特色 當然這個是一個選之有權的問題 其實在西方就是博物館發源地 像歐洲包括北美 他們對博物館學的認識也不是完全一致的 比如說像在美國 北美這邊 它就不認爲博物館學應該是一個獨立學科 它應該是一個各個學科雜融交匯的這麼一個場域 那麼在這個場域裏面就是你碰到什麼樣的實踐問題 我就要用相應的學科的理論和方法來去解決 比如說你社會教育問題 那麼我們就要運用教育學的方式 來結合博物館的機構的特點來去進行開展 但是你主要的方法和理論都是教育學的 包括像文物研究 這裏面說了考古學 歷史學 和其他很多相關學科都是放在歷史研究 文物研究這個領域裏面的 如果你是比如說做媒體推廣 那就是傳播學的理論方法 你要是做文創 市場 那就是經濟學的很多方法 管理學的方法 所以美國的博物館學界 他們就不大認同 或者是沒有一個共識 就是說到底什麼是博物館學 或者它的核心的理論和方法是什麼 對 沒有共識 但是歐洲可能 因爲它畢竟博物館的發展時間更長久一些 所以他們對於博物館學的認知 還是相對比較有大體上 比較一致的一些看法 比如說博物館的自身的這種發展的路徑 博物館史 博物館 它和人類學 社會學等等之間的 無論怎麼樣看 它仍然是一個交叉學科的一個交匯點 那麼博物館 我們到底怎麼看待博物館學 它到底是在研究什麼 是研究博物館這個機構嗎 還是研究博物館的建築 還是研究博物館的工作 好像似乎都不足以構成 博物館學這麼一個學科的特質 那麼實際上博物館學 應該關注的是博物館 在這個社會發展過程當中 它所扮演的角色 它和社會之間的關係 那麼當然就細分的話 包括它的觀衆 它和政府 它和同一類的文化機構 以及它和整個時代的這樣的議題 之間的一些關係 那麼當然實現這些關係 它是通過展覽 教育 甚至包括文創 媒體 傳播等等等等 各種各樣的手段 包括研究 它的各種職能來去實現這些目的 而這個目的本身 我個人的一些經驗 或者是個人的一些觀點 我認爲它還是在研究 博物館社會體現的關係 這是我個人觀點 好的 不代表本地 那其實談到這個 我就有一個特別好奇 因爲現在我們有一個 新興起來的博物館 是考古博物館 因爲之前大家覺得 考古發掘出來的文物 最後是運到了博物館裏 由專一門的人士來進行 保管 收藏 展出 進行教育觀衆等等的 但是現在考古界 開始自己 開始半掌了 我看到也有一些老師 對這個持有一些異議 既然聊到這兒 我就想問一下 您覺得目前國內 興起的這種考古博物館 您是怎麼看的呢 首先我覺得考古博物館 不是一個新興事物 博物館本身就是 它的出現就跟考古是有關係的 對吧 或者說它就是考古的一個產物 如果我們嚴格來講 從18世紀的啓蒙運動開始 一些啓蒙精神 博物館的知識分子 還有這些王公貴族 開始把藝術品拿出來 讓公衆進行欣賞 對公衆開放 那麼具有了現代意義上 博物館的全部屬性之後 那麼博物館就誕生了 在這個過程當中 實際上在此之前 在文藝復興時期 大量的這種希臘羅馬雕塑 這種傳世的也好 發掘的也好 或者偶爾出土的也好 它們都是移交到博物館 然後包括一些自然 現在我們分自然歷史博物館 和歷史博物館等等 但是在過去它是都在一塊的 然後它大英博物館最早的廳 現在還保留着 它上面是自然標本 下面就是圖書 或者是人文的古物 所以它們這些東西就是 博物館從一開始 它就和博物學 考古學 和藝術學和各個方面 它就是一個綜合的東西 所以考古博物館實際上 它是把博物館的 但現代博物館它在 由於它這個區域進行了分類之後 它把原有博物館的這種 更加綜合的這種東西 它已經做了很多區分 比如說藝術博物館 像我們說的美術館 更加細化 對 更加細化 自然歷史博物館等等 那麼我們如果再從歷史博物館 這個門類裏面 再分出一個考古類博物館 有沒有必要 我們在探討爲什麼會出現考古博物館 實際上就剛纔你所說的 要解決庫房的抵押問題 但是你解決庫房抵押問題 你把它放博物館不就好了嗎 已經有了博物館 你再去建一個考古博物館 目的是什麼 我是在想 你要如果它作爲一個 新興的博物館的門類 那麼你一定要有你自己 不得不成立的一個理由 也就是說 以前我們沒有這種東西 但是突然出現了這樣的 社會出現了一個新生事物 比如說就現在有些很多 真正意義上新興博物館 拉麪博物館 這種東西以前不可能有的 或者以前拉麪作爲一個社會現象 它沒有引起社會對它的一種 文化屬性的關注 但是現在不一樣了 現在大家覺得無處不文化 我們從日常生活的很多層面 我們都能夠去發現 探索文化 它背後文化的這個需求 那麼OK 我現在要建一個 或者建一類博物館 我來去滿足當代社會 產生的一種新需求 包括像詩戀博物館 那個在東歐最早興起的 詩戀博物館是一種 關注人們情感的 這樣的一種博物館 它們作爲一個新興博物館 門類來說 在傳統的博物館分類當中 我們無法把它歸類 而且它確確實實反映出了 社會的需求 社會對文化的對情感的 對於我們人類自身的 一些議題的拓展 那麼在這種情況下 就需要一類博物館 來去關注它 來去容納它 來去讓人們一起去探索 但是考古博物館 我個人認爲沒有必要 跟水平沒有關係 它現有的歷史博物館 綜合類博物館 完全能夠容納 考古學這個概念 如果說我們成立考古博物館 我們更多的是在展示 以前不存在的一個學科 那麼我想可能有這個必要 但是考古學的發展 它已經有很悠久的歷史了 我覺得我們要分析一個 新興事物的話 我們要從它的目的 從它的需求 從它的實際效應 來去分析的話 反正我也屬於質疑派 我們看考古博物館 好像更多的想要呈現出 考古學它的一些特色 它會給大家講什麼是地層學 什麼是類型學 然後以考古遺址 當然還是按照時代的 發展走向來進行陳列的 可能更想突出考古學 它這個學科的特色吧 但這樣的話我個人覺得 其實我們把化學遺址 做成一個大的博物館 是一個更加合適的選擇 包括遺址博物館來說也是 其實我覺得考古學 我覺得考古博物館 如果它真只是爲了 突出考古學本身的技術方法 我覺得其實並沒有太大的必要 我覺得包括田野發掘 我們當然我們田野發掘 有很多的理論方法 還有新的技術 我們的現在的 今天的田野工作 比50年前100年前 要進步了很多很多 但是這一切都是手段 我們的目的是爲了研究社會 爲了研究人類 爲了研究歷史 那麼其實你考古學最終的目的 以及你的考古材料 最終要達到的目的 和歷史博物館 和人類人種智博物館 甚至和自然歷史博物館 沒有區別 對吧 你從這個角度來講 我們沒有區別 那我們要不要展示 歷史博物館要不要展示 歷史學的某些方法和技術呢 我覺得可能也不好展示 我們的考據 我們的各種史學流派 也很多史學思想 史學理論也不好在博物館裏展示 那麼至於說考古的地層什麼的 這些說句實話 它不具備可展示性 是吧 博物館它畢竟它是一個成果 它不是一個過程 當然你可以把它變成 從過程的視角來去看待 你如果把它這個過程 當做它的目的本身 那麼我覺得可能就 比較沒區別點 那博物館專業 它的培養主要是 會教授大家一些什麼 它需要做哪些方面的閱讀 還有一些實踐工作 包括您在教育過程中 本科生 我覺得在本科的時候 就會學什麼博物館概段 然後展陳收藏 博物館觀衆等等各方面的 那到了研究生階段 是否跟本科生階段 又有不同的培養模式呢 能不能跟大家簡單介紹 如果他們要來學博物館學 我們會對他們在本科 在研究生期間 有什麼樣的不同的培養方式 博物館學的課程設置 我們還是基本上是 按照博物館的工作流程來學 因爲博物館確實它是一個 應用性實踐性特別強的 一個學科 所以我們是按照它的整個的 來去設置課程 比如說我們有博物館戰鬥設計科 有倉庫管理與保護 甚至我們有單獨的 像袁亞利老師的文物保護 實際上它也是在 屬於博物館的工作流程當中的一種 包括社會教育 博物館教育 我們這個下學期我們就要開了 當然我們將來還要開設 比如說像媒體傳播學這方面的 現在比如人民大學 他們就專門請了媒體傳播方面的老師 來去講 就是結合博物館來講 博物館的傳播 當然今後可能還有市場 博物館市場Marketing的 這樣的一些課程 還有數字化 這樣的一些課程 那麼在這些課程裏面 我覺得本科生的培養注重基礎 就是基礎的知識和實際的操作 現在我們要把博物館戰鬥設計 這個課要分開了 原來是本科生和研究生和尚 但是現在我們看 我們還是要有一個區分 本科生的同樣一門課 本科生側重於原理和實踐 然後研究生的培養側重於理論 偏向於理論 當然也有基本原理 和實踐方面的一些訓練 但是更多的是有理論方面的一些補充 比如說我們在展覽策劃當中 如何運用敘事 這個隨着我們課程的不斷完善 我們也會逐漸的深入到 展覽策劃的理論層面的一些深度 來去進行教授 然後研究生這邊就更加 課堂的討論是要增加的 我們這個學期的同樣這門課程 就是展覽設計這個課程 研究生的討論佔到了四次課 四次課而且確確實實是討論 以往大家是分享 自己做一個 或者自己組做一個presentation 然後大家就講教 那時候大家一鼓掌就完事了 老師一點評 那麼這次我們是設置一個題目 一個共同的題目 然後大家從不同的角度 來去共同的去思考 真正的圍繞着一個展覽的主題 去策劃一個展覽 我們通過這樣一種方式 可能會更有效的學習 這是對研究生來講 更加具有自主性 發揮學生自主的能力 因爲策展本來就是一個團隊工作 就是在學生期間 我們在休息這門課的時候 我們就培養成一個teamwork的這種精神 然後我們就能夠去 更好地在將來去做這個事情 那既然談到這個問題了 你能不能給大家推薦一些 博物館學的相關的一些書籍 你覺得哪些書籍比較合適 適合我們學習博物館學的同學 進行閱讀 能更好地去提升自己 其實我在帶學生的時候 就是他們入學之前 我實際上是不讓他們看 或者很少給他們推薦 博物館學方面的書 我不讓他們讀 和博物館相關的學科的書 比如說哲學的 歷史的 藝術史的 相關的這樣的一些書籍 目的是爲了拓展大家的演技 當你進入到博物館 這個工作當中去的時候 你會發現需要的東西很多 很雜 當然可能不每一個門類 你都要去特別的精深 但是你一定要這個面要廣 那麼因此就是說 我希望就是我的學生 就是閱讀面儘可能地廣 然後在一個廣泛的閱讀的習慣下 然後逐漸地進入到 研究生的學習環境當中 逐漸地我們在針對博物館學的 這樣的一些集中起來去讀 當然後一步我做得不太好 後來我前面 我光顧着讓大家去讀外圍書 核心書目我都到了 因爲確實博物館的 目前的博物館的著作 相對來說我覺得 當然我們現在就是在逐漸地 無論是異界 還是國內自己的學者 在撰寫的這些書 在逐漸地體系化 但是目前我仍然覺得這方面 還是不夠完善 就是很多書其實我覺得推薦 我覺得推薦這本也行 推薦那本也行 但是我就覺得沒有比較出來 就是哪一本 或者哪幾本特別值得推薦 比如說像妮娜·西蒙的 《參與式博物館2.0》 這個書現在很流行 尤其是《參與式博物館》 這個理念在博物館界 也是非常熱門的話題 但是它作爲一個具體的 博物館學的理論 它在具體的工作當中很難實現 它理念我特別欣賞 但是我們聯繫到實際的工作當中 非常難展開 這裏面牽扯到很多問題 包括管理機制的問題 包括整個社會環境的問題 那麼它都會阻礙某一種 當然不是說 它當然這是一個 應然性的一種理論的架構 它希望博物館朝那個方向 但是我們還是要反思 就是說《參與式博物館》 它究竟是和博物館本質的一些東西 是否有矛盾 比如說這個知識 它提倡的是這種網絡式的交互 那麼網絡式的交互 能不能在一個 主要是以知識單向輸出的 這樣的一個場域裏面能夠實現 就像課堂上 我們也希望課堂上的學生 才能交互 但是你講課的時候 大家都在交互 那你這個課堂就沒有辦法去 是吧 其實你鼓勵他們交互的時候 他們倒好像微微地說 他們也不太願意 甚至說就不知道該怎麼去交互 因此因素太多 所以我覺得像格林希爾的一些 關於社會 關於博物館教育的書 包括像這個 Cooper的關於知識塑形 這樣的一些書 關於博物館理論的這樣的一些書 我覺得都還是可以去讀 尤其是我覺得 這個書名我記不住了 我待會我得查一下 好的沒事 你待會念個重單 我們到時候給你打在屏幕上 對對 就是有一本書是講 博物館文化遺產和社會 和社區的關係的這麼一本書 那麼它就是特別地強調 博物館到底是在保存 我們一直在講 它是在保存歷史 保存我們的文化記憶 然後我們保存完了之後 我們再繼承發揚傳播 但是你保存的那個東西 無論是文化遺產也好 社會記憶也好 實際上都是建構和篩選出來的 對吧 我這個社區我們這個城鎮 我們歷史上有一個英雄 英雄人物 那麼我們爲什麼選擇這個人 做英雄人物 而不選擇那個人 這是由我們當下的社會需求 以及我們能夠保留下來的 各種資料的完善程度等等 還受到各方面的影響 其實更主要的是我們當下的人的 主觀的一種對於歷史記憶的需求 我需要一個什麼樣的歷史記憶 因此我建構出一個 那麼在這個過程當中 博物館 社區和文化記憶之間 它們是一個什麼樣的關係 這就是讓我們對博物館的興趣 以及博物館工作的興趣 有一個非常深刻的反思 類似於這樣的 我覺得都很推薦 待會變出來 好的好的