專訪蔡霞(上):中共嚴控社會但無法完全回到毛時代;供銷社和公共食堂背後意圖?親歷朝鮮令人震驚的貧窮 |11/22/2022

方菲時間
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40K 觀看·2022年11月23日
習近平G20釋放緩和信號,但一個插曲泄露真實;二十大後中國會走向閉關鎖國嗎?親歷朝鮮令人震驚的貧窮。
本期專訪,原中共中央黨校蔡霞教授深度分享對中國社會走向的思考。
大家好 歡迎來到《方菲時間》
本期節目我們專訪前中共中央黨校教授蔡霞女士
請她來談一談對二十大後中國社會的走向
以及美中關係的看法
蔡霞教授您好 非常高興您上我們的節目
方菲老師好 各位觀眾朋友們好
好 謝謝您
那蔡霞教授我們先來聊一聊就是前兩天這個G20
因為這個也是國際社會關注的
然後也發生了許多有意思的事件
我想先問您一下 就是在G20期間
很多外界的分析都認為
就是習近平這樣疫情三年之後第一次重返國際舞臺
似乎釋放出了一種比較和緩的信號
比如說他說他這個不想跟美國這個衝突
說地球足夠大容得下美中兩國等等
甚至有人覺得說他是不是在給這個外界釋放一種說
中國仍然在開放來安撫外資
所以我想先請您分析一下
您怎麼看習近平在G20峯會期間這樣一個姿態
您覺得他為什麼要做出一種
或者說為什麼要釋放這種緩和的信息呢
我覺得習近平的這個緩和他有兩個方面的需要
一個方面是他個人的需要 他個人的合法性
他想要獲得國際社會對他的認可
因為我們大家都知道2018年的修憲
對於整個世界是震驚的
人類都已經到了21世紀
而且世界的主潮流是走向民主自由的
所有國家的領導人都應該是有任期限制的
但是他竟然在2018年的這個修憲上
取消了國家主席的任期制
而2022年在中共黨內的二十大會議上
為了要獲得自己的連任
他使盡了一切的手段
這些東西在中國國內來講
尤其黨內高層來講
他們是感受到 看到 但是誰也不敢說
而世界上是看明白了 但是他們沒法說
那麼習近平我個人覺得他就是
他在國內取得了二十大的連任以後
他覺得國內基本上能夠擺平
他這會要極力的去修復
他自己在國際上的一些影響
就釋放這種緩和的信息
希望能夠給世界其他國家的領導人
能夠接納他 這是一點
第二點就是說我覺得那是因為國際環境
對於習近平統治集團的壓力的需要
他想緩和這種壓力
因為大家都知道這個三年
就是新冠肺炎的這個疫情流行了
它前面在2020年 2021年
給整個世界造成了巨大的危害
世界的各個國家為此付出了
五百多萬人命的這個巨大損失
而且各個國家的經濟社會發展都受到影響的
而中國國內號稱它的抵抗疫情
是全世界最先進的
它早就開了一個慶功會
但是慶功會開完了沒多久
好 國內的疫情爆發了
而一直到現在國內還在搞清零
還在搞那個就是要嚴防死守
要把那個就是因為那個疫情
就是消滅掉
實際上這是一個自信妄想
就是大家都知道這是不符合科學規律的
那麼因此國內的這種非理性的做法
對國內人民造成了巨大的人道災難
這也是國際社會所看到的
儘管就是國內的信息流出來的不很多
那麼這實際上就是整個這個國際上
對於習近平的這種形象
或者對於習近平統治集團的這種疑慮
和不信任感是越來越多的增加了
那麼這個時候他也想要緩和自己
就是整個這個統治集團這個政權
在外部所承受到的各種壓力
為他們自己能夠喘口氣
這是我的感覺
何況自由民主國家和越來越多的國家
看清楚它的整個的根本的反文明
反人類的危害世界的這麼一個性質
所以世界各國紛紛的在開始
防止中共集權政權對各個國家的一種侵害
所以人們都對他們加大了戒備的這種力度
那麼這樣的話
他自己就能夠感受到國際環境對他來講是不利的
這樣他很想緩和這個環境
我的想法大概是這樣
那蔡霞教授我想您剛纔是說
他為什麼想要做出這樣一種姿態
但是他這種姿態是不是說明
就是在習近平第三任期這個往後
中國還是會有一種對外開放的這樣的一個形式
或者說中共跟國際社會的這個對抗姿態會減弱呢
我覺得這個兩個問題其實是怎麼講
就是對外開放它是不可能完全封閉的
因為它也知道它要依賴整個世界和它的商貿
它才能取得這個美元
纔能夠支持它在那個世界的這種經濟交往當中
它必須要保持一定的聯繫
另外就是科技的發展
這些也使它不能全部切斷對外的這種開放
但是我們可以看到就是經濟和商貿
它採取對外開放的某種姿態
而政治文化交流
是中國人民和世界各國人民的友好文化交流
它是會千方百計的去封鎖的
它現在已經在國內使得出國旅遊
和出國交流已經是越來越困難了
所以我們講對外開放它不可能完全封鎖
但是它也不是說是真正就要打算開放
開放只是它的利用的一種手段而已
我覺得就是這樣的
那您覺得就是它拜習會這樣的一個會議
就讓很多人覺得說習近平想緩和和美國的對抗
您覺得接下來中美的關係會進入一種穩定
或者說像外界所說的這種管控競爭的這樣一個狀態嗎
我覺得是這樣的
就是習近平希望有一種表面的緩和
給他一定的空間和時間來喘息
而美國希望把這種衝突和那種
就是我們講的這種競爭或者對抗
管控在一定的可控範圍內
不使它們發生一個正面的重大的衝突
所以我覺得雙方各有緩和的需要
所以緩和在表面上講它是有可能的
這種趨勢目前已經有一些信號釋放出來了
但從根本上來講
因為中美兩國
就是我們講現在的中共國和美國
它不是一個
僅僅是一個國家利益的經貿關係上的
你多我少的這種利益上的一種較量或者競爭
而從根本上來講它是兩種社會制度
和兩個國家根本不同的價值體系的一種對抗
那麼中共的這種價值體系和這種制度
它對整個美國的國家安全
包括對人類的這種世界和平的安全
都是一種極大的威脅
而這一點在過去的三年當中
歐洲國家和美國都有一定的認識
所以我覺得緩和是表面的
對抗和衝突是長期的
而本質上來講
這兩國的關係是雙方都會做最壞的打算
但是盡可能的往好的方向去努力
就是控制它不發生一種大範圍的衝突和對抗
那您怎麼看就是G20期間
習近平和加拿大總理特魯多的這樣的一個互動
這個西方世界非常關注
就是習近平很多人就是用這個教訓這個詞
或者訓斥或者教育吧
教育特魯多說我們這個私下談話
洩露給媒體是不合適的
而且說如果有誠心的話
互相尊重我們可以來談
否則的話結果就不好說了
您怎麼看這樣的一個互動呢
我關注到這件事情了
我自己在推特上也轉了這個推
那麼我都覺得這裡邊它實際上反映了
首先第一個問題是什麼呢
就是中共領導人習近平本身
和當今世界的文明潮流隔得有多麼遠
而那種隔得有多麼遠
過去大家沒有特別的感受
這次你就能感受到
它是一種兩種基本的文明觀唸的一種對立和衝突
為什麼這樣講
你看特魯多總理回答他的問題的時候
他說我們加拿大從來都是公開透明的
對媒體都是保持公開透明
政府本身就是要和媒體和社會進行交流互動的
而在習近平的腦子裡
他除了保密還是保密
所以他覺得這些東西沒讓你對外說
結果你就對外說了
他認為這個就是對他的不尊重
而特魯多和習近平他們的這種第一次的交流
並不是屬於兩國正式會談
只是屬於會議期間的
正好就是兩個人互動的這種交流
這個你可以把它看成是
兩國領導人之間的私下交流
本來是一個比較友好的一種姿態
但是就是因為這種根本的一種理念的衝突
因為特魯多是認為所有政府領導人
是必須要接受社會和公眾的這個監督的
而且要和社會公眾交流
所以他把這種就是我們談些什麼怎麼談的
他跟那個媒體講他認為是理所當然的
而習近平本能的就認為說
你這麼做你就是對我不夠尊重
或者你這麼說
你就等於把我跟你談的東西給賣出去了
你就可以看到從這個角度可以看到
中共的政治理念
習近平本身的政治理念
他是以黑幕保密為本能
以公開透明為特殊為例外
所以這是一個方面的衝突
這是我個人的感覺
第二個就是說
那麼這次的事情是一個突發性的事情
所以當習近平在正式的
跟G20會議上其它國家會談的時候
他多少知道這個是公共場合
或者講是一個正式場合
怎麼著我也得表現得要好一點
甚至可以親善一點的姿態
但是當發生了他和特魯多
在會議的間隙休息期間的時候遇到了
這個時候他不是一種正式場合
他的那種本能的流露就出來了
因此我們可以看到習近平的這種
西方國家叫教訓
其實在我們看來他就是一種傲慢
一種沒有教養
一種粗魯的一種本能的流露
包括我的感覺就是他
類似一種黑社會的那種威脅的口氣
還不僅僅是教訓
他說否則這個結果就不好說了
這幾個詞讓我們中國人一聽就知道
這就是一種威脅口吻 是吧
所以我們覺得這是一種本性的流露
所以戰狼外交
我相信將來世界各國會有心理準備
準備著長期跟中共的這種交道
他會在這種氛圍下
繼續的進行他的外交活動
是 我不覺得中共在這方面
會有什麼實質性的改變
其實我覺得不只是
他在G20峯會上表現出這種兩面性
其實我覺得他給國際社會展現出來的
和在國內展現出來
似乎也是兩種不同的畫面
那我們來談一談國內
20大後很多人都在關心中國往何處去
我看到前一陣子大家都在談
說國內突然各地供銷社崛起
然後公共食堂也出現了
然後還有一些不同手法的公私合營等等
似乎真的是在有一種往回走
往計劃經濟走這樣的一個路線
所以很多人覺得說
他是不是就是還是在做一種
備戰備荒也好 閉關鎖國也好
那您怎麼看這個20大以後
這樣的一些現象的出現呢
我的感覺是這樣
就是大家把它說是往回走
或者往計劃經濟走
或者往文化大革命方向走
這是大家都看到的一種趨勢
當然我個人覺得也是這樣
但是它又和文化大革命計劃經濟
還有某些不同
這個最重要的不同就是
畢竟中國經過了30多年的
就在習近平上來之前
中國是對外是進行了開放的
換句話講1978年到2012年
在他上來之前
這個國家始終是保持著一種開放姿態的
第二個就是在這個30多年當中
不管怎麼曲折艱難
中國的市場經濟因素是生長起來的
而市場經濟的生長
它必然帶動了大量的民企業
就是民間社會的活力被釋放出來
所以這兩個東西是使中國能夠在
短短的時間內
就是能夠改變自身的貧窮落後的這種面貌
能夠使人民的物質文化生活有了
明顯的改變
當然我們講農村是另外一回事情
因為中國實際上
就是城鄉的這個剪刀插
城鄉的這個二元分治的格局
從制度上來講它沒有改變
所以我們可以看到城市的繁榮
賽得過世界上的任何一個發達國家
就是硬件的建設
摩天大樓啊之類的
而農村的貧困
我們在中央黨校上課的時候就講說
看中國的那個就是城市
我們是世界上最發達的國家
但你到中國的農村去看
我們比那個非洲的農村還要不如
所以你就可以看到
這個裏面差距其實是非常之大的
那麼現在就是當習近平上來以後
他總體上來講
他現在可以要去想通
取消了國家任期
那個主席任期制
他又在黨內獲得了連任以後
尤其是他的常委班子
全是他自己的小兄弟夥的以後
他覺得可以把他自己所有的
想施展宏圖的那種
在他腦子裏的治國理政的
這一套計劃就要釋放出來了
那麼我們現在能夠看到他初步的釋放
就是現在我們看到
公共大食堂啊
供銷售不是重新建立
供銷售是從博躍起來
然後呢我們看到到延安啊
到那個就是說紅旗旗啊
包括什麼社會主義拿命換來的
所有這些的話
你都可以感受到就是說
他腦子裏的這套治國理政的基本理念
基本那個圖景
就是過去曾經在毛澤東時代又有過的
但是呢他又不可能完全回到毛澤東時代
是因為就是說改革開放市場經濟
這個開放環境他不可能完全關門
這個市場經濟完全消滅這個
就是民營經濟呢
他就解決不了社會的這個就業問題
包括就是大多數的民眾
怎麼來就是能夠生存的問題
他解決不了
所以我們看到就是當他在
一邊往回走的時候
他首先是要拿這些東西來幹什麼
來彌補他三年清零
摧毀了中國市場經濟中的
大部分中小小微企業
然後導致絕大多數人的那個失業
同時呢又給社會的生活
帶來各種各樣的極大的不方便
所以呢他就要先要
要有恢復這種公共大食堂
為什麼呢
就是我們看到小飯店
小飯館全部都倒閉了
那麼人們要是要吃點飯啊
他就沒有辦法
他主要要拿這種先來應急這個
解決這個問題
然後呢同時呢他會把它作為一種
控制社會的一個手法
因為我注意到習近平說
說這個社區嘛
說要搞大食堂
把大家都弄到食堂裡來吃飯
將來把那個樓房裡的人
變成了一個老死不相往來
就大家一關門就個人小世界
但你到食堂吃飯你就認識人
他想恢復什麼呢
他說要俗人社會
其實當時我看到這四個字的時候
我心裡面是很
怎麼講啊就是很感慨的
因為那些農業文明的時候
那種小農社會
它就是一個俗人社會
而現代社會它畢竟
它註定了是一個陌生人的社會
因為它社會關係
社會交往越來越豐富
所以呢他又要讓大家
重新回到俗人社會
為什麼要回到俗人社會呢
不僅僅是他對於過去的東西習慣
而且是鑑於現在他對社會控制的需要
他覺得就是如果俗人社會了
那麼監控這種
就是互相之間那個舉報監視
這就更容易了嘛
所以呢他就希望
把大家搞成一個俗人社會
誰家有點動靜別人就可以舉報
就可以檢舉揭發什麼朝陽老大媽啦
什麼之類的人
什麼小孩舉報爹媽了
這種事情都能幹起來
這就是我們覺得就是他恢復公共大市場
其實既有當前社會服務缺環的這一面
又有他對社會施加控制的一面
表面上僅僅看似他回到大市場
實際上我覺得他後面的那個禍心包藏的
是蠻深遠的
這就是我的感覺
現在的供銷社的重新活躍
我覺得大家可以去聽一下那個陳曉農老師
在前不久給那個
臺灣的一個媒體做的節目
他談到了這個問題
就是供銷社的這個目前的職能是什麼
其實他也講到就是農村的那種小的
小型的那種小微企業的商業企業的流通
其實被政府搞的搞癱瘓掉了
尤其這兩三年
我覺得是前面是那個環保
就是要搞什麼農村治理污染啊
什麼東西環保
他搞癱了農村的小企業
他的小商業就沒有顧客
沒有那個往來業務往來
他農村的小商業也就給你搞癱瘓了
這兩年是因為他的疾病
就是我們講的那個疫情
他基本上把農村的
就是農村小商業的那個小商店搞癱掉
那麼農村的供銷社現在要就是重新恢復
就是急需要恢復這部分社會職能
但同時我們也看到
正因為供銷社在農村承擔著
農村金融流通的某些業務
他很可能將來成為國家
伸向農民的一個手
控制農村就是金融流通的
這麼一個工具
他會成為一個未來國家
控制基層社會的一個有力的渠道
所以我覺得這一點
可能把他的商業目的
和政治控制的需要結合起來
這個可能是未來供銷社發展的某種趨勢
而現在還沒有完全表露出來
對 您剛才說習近平他想照著他這個理念中的
去架構中國社會的未來
但是這個未來會走向哪裡
我覺得很多人會很擔憂
之前您跟我提到過
就是您以前在朝鮮 在韓國都去過
當時這兩個國家的對比讓您感覺非常深刻
感觸很深
那能不能跟我們分享一下您這一段經歷
是這樣的
大家都可以看到
就是隨著習近平上來的這個10年
對於社會的管控越來越嚴厲
高壓的那種恐怖這種打擊
所以大家其實在民間都普遍流傳的一句話
叫中國將成為西朝鮮
這一點我想方菲老師和很多網友都知道這個詞
就是說朝鮮那個版本放在那
我們就是大號朝鮮
就是大陸中國將會成為大號朝鮮
而朝鮮是什麼樣的
很多人現在只能從外部的
透露出來一點消息能看到
而我自己確確實實到朝鮮去過的
而且我是
我對於這個就是我怎麼講
就是去了一個星期的北朝鮮
後來又有機會去了一個星期的韓國
同一個民族
兩種不同的社會環境 社會制度
人民的生活 人的命運就完全不一樣
這點是讓我感慨萬分的東西
那麼我們先比較講那個
就是我到北朝鮮去感受到的情況
那個北朝鮮呢
我當時是在2005、06年那個時候去的北朝鮮
那麼去了北朝鮮以後
那個時候北朝鮮其實已經逐步的在恢復
就從90年代後期那個什麼苦難行軍
那個全國大饑荒逐漸的開始恢復出來
但是仍然是非常貧困的
非常飢餓的這麼一個國家
我可以舉幾個例子來講
首先我們談它的飢餓
它的那個就是貧困
就是我們原來在國內的時候
學到的那個語文上的
比方我們講文學形容詞
面有菜色
這個詞如果說讓我自己去想像
我無論如何想像不出一個人的臉上
面有菜色是什麼樣的
但是你到了朝鮮以後
你立馬就能看到
它的面有菜色到底是什麼樣
它就是那種發青、發烏、發黑
人的臉上沒有一點點光澤
這就是一個狀況
所以面有菜色這個形容
這個成語、這個形容詞
我不到朝鮮
我是無法想像什麼叫面有菜色
那麼第二個呢
我到了朝鮮以後
我的感受就是說
朝鮮人真的你不能從體型上去講
他所有的人都是瘦條
他沒有什麼我們講的方方的體型
胖胖的人
什麼圓圓滾滾的什麼東西
沒有這個詞
他只有就是瘦條
不管男的女的
他全是瘦條的
從那個小孩開始
他就是拔包的那個就是瘦條往上長
但他身上是沒有肉的
我舉一個事情給你們聽
就是說那年是我們中央黨校
有一個小型的一個半官方的代表團
我們一共去了有那麼六個人吧
六七個人
然後只有我一個是女士
然後那天我們完成了預定的
這個訪問的那個日程以後
回到賓館也就是下午的三點鐘
然後但是天有點熱
我就跟他們說
他們大家說那個這麼早
幹嘛那個在賓館裡待著
上街去逛逛去
看一看平壤的這個市容
好等我急急忙忙的搞完了以後
下樓啊
我們那個團裡邊的
那麼四五個男性
就是男士就已經走出門了
就讓一個小青年
他是我們一個副校長的祕書
在那留著等我
然後呢我就在那個大堂裡面
然後呢他就在等我
我說他們的人呢
他說出門了
說那個往前走了
我說是嗎
我說是啊
他說那我說我們趕緊去追趕他
但是你知道我們住的那個平壤
那個就是賓館啊
就是你一出門以後呢
他馬上不多遠的地方
前面大概就一兩百米吧
他就是一個十字路口
然後呢那個小孩啊
他知道他們往哪個方向走的
那個十字路口啊
但是我不知道啊
他就跟我開這個玩笑
他說你猜猜看
他們往哪個方向走了
我看看我就告訴他
我說在那個方向
往那條路上正拐著呢
就果然就是對了的
然後他們就問我說
你怎麼就知道他們往那個方向走
我說你不會看嗎
所有人都是那個瘦高條
只有我們團裡的那些個男士
的那個背後的肩膀是寬寬的
你知道吧
說得再難聽的話
那個寬寬的肩膀下面
那個臀部是肥肥的
所以你能看到這個
他的那個體型
從背後看
你就能分清
哪些是北朝鮮的人
哪些是到朝鮮去
那個就是訪問的
或者參觀的
極少數的
就是亞洲人
比方說我們講日本人啊
還有南韓人啊
包括我們中國人
而所有這些人
你進去以後你就知道了
所有人跟朝鮮人的體型
是不一樣的
所以我是憑著從那個背後去看
我把他們認出來了
所以這個呢
其實以我的印象
不是說我的眼力好
而是說朝鮮人太
就飢餓使人們的體型
都已經是那樣的一個條了
所以我想說的就是
第二件事情
我再講一件那個事情
就是說在我們那個
朝鮮的物資供應上啊
就弄到在外交場合
是很尷尬的進步
什麼意思啊
就是說
就是說我們其實在平壤飯店
那個居住的時候啊
他們朝鮮其實對我們的禮遇
是很高的
因為我們是半官方的代表團
那麼就是即便是這樣的一個高禮
我們其實在那個賓館裏面
就平壤那個賓館裏面
男生是吃不飽飯的
因為他就每個人就有那麼一小碗飯
米飯
然後呢有兩三塊牛肉
然後有一點那個就是朝鮮的泡菜
然後就是那個湯
你知道嗎
他就沒有更多的東西給你吃
所以我們後來到他們的那個叫
叫那個一個著名的旅遊區
然後那天呢
他們也算是外交部在那個
朝鮮外交部款待我們
然後他們在我們吃飯的這個桌上呢
就是我們一共六個人
他們也有那麼五六個人陪我們
然後拿出來了兩瓶那個蘋果酒
大家我們就是五六十年代出生的人
都知道朝鮮有個著名的電影
叫那個《鮮花盛開的村莊》
那個《鮮花盛開的村莊》裏出什麼呢
就出蘋果
所以蘋果在朝鮮
其實是他們本地的土特產
蘋果釀成的酒它只有12度
很甜但是呢它又沒有什麼那個就是度數
同時呢它我們認為它是它的土特產
它應該很多吧
所以我們那個團長就說
拿這個酒敬他們
然後兩瓶酒開出來了以後
我們大家的舉著杯子
輪流的就跟他們敬酒
結果這個酒就沒了
你知道一下這個兩瓶就乾完了
那個飯還沒吃到一半呢
剛開始呢
這個時候我們就看著那個服務員
全跑出去了
就朝鮮的服務員全走了躲開了
為什麼呢
他們拿不出酒來了
我們中國人習慣說
這兩瓶沒了不是接著上就行了
結果就沒有酒
好那個陪著我們的中國司的那個負責人
他自己出去了
出去了大概有20分鐘纔回來
手裡拿著一瓶酒回來了
這一下我們大家明白了
原來就是招待我們的那個蘋果酒
它也是它也是那個就是
按那個就是計劃供應的
你不可能像你在國內想要喝多少
像啤酒一樣的拿出來就是沒有了
所以那個第三瓶酒
我們誰都不好意思開
是他們那個朝鮮那個市長拿都拿來了
他說喝啊喝啊
結果其實呢那個酒還是他們自己喝了
因為他們平時也喝不到酒
結果第二天我們又在一個
另外一個地方參觀的時候
然後呢他們又擺出來兩瓶酒
那次我們是吃的朝鮮烤肉
然後他們又擺了兩瓶酒
結果那個兩瓶的那個蘋果酒
我們中國代表團的六個人
他們五個男生加我一個人
沒有一個人去開那個瓶子
那個兩瓶酒就放在桌上
大家就是看
他們也沒開我們也沒開
所以我才知道之前貧困到這種地步
他在外交場合他也是這麼尷尬
那這是您的第一個印象飢餓是嗎
對 然後呢我到南韓去了
它就是不是這樣的你知道吧
南韓的那個就是豐盛
我們一面是從韓國的首都首爾
一直到它的農村裡面都去看過了
你無論到哪裡去
你都可以看到一派平和的那種農村景象
因為到韓國去那次是在
兩次去都是差不多在
9月底10月初的時候
所以呢這兩次季節上是差不多的
但是農村的景象不一樣
然後那個韓國呢是非常的熱鬧
我們就講那個韓國首都的那個
首爾的餐館
到了晚上啊熙熙攘攘
因為那時候還不冷嘛
然後大家都在餐館裡坐著
我們自己呢也是就是說
到餐館裡去吃飯
然後就是經常就是在那個街上
流連往返的看他們一個一個小攤頭
他們有夜市非常熱鬧的夜市
然後我們到處去走
然後看他們所有人都在那吃
我們晚上去爬那個
首爾的一個公園
就是從上往下俯瞰
看整個這個城市
我們在城市的最高點往下看
這個城市裡面燈光一片
後來以後他我們團裡面
有人就跟我講說
你注意過沒有就是衛星圖掃下來
南韓和北韓
他們這兩天到了晚上
是什麼樣的狀況
我說沒有注意
他說你下午你乘飛機的時候
你就可以看到
結果後來我們返回的時候
我就注意當我們飛機一旦
就是起飛以後到了首爾
首爾機場的上空以後
你就可以看到整個首爾
晚上是一片火
就是那個燈光
而平壤它晚上是一片的昏暗
黑暗
我們平壤住的那個
平壤飯店的外面
出門200米
再就是完全黑的
就沒有路燈了
200米之內
它有那麼幾個電鋼立著的
所以我們可以看到
這個就是繁榮和那個程度
是朝鮮和南韓
它是完全是一個天一個地
就是那個韓國人的那個生活
他的消費能力
他是要比朝鮮
不是說10倍
我恨不得要說他們是上百倍
就是你無法比
你沒辦法把它放在一個
什麼樣的地方去比
你沒法比
你只要從商店裡的繁榮程度
你就可以看到
韓國人過的是什麼日子
朝鮮人是過的什麼日子
所以我當時就很感慨
我說兩種制度
一個民族
他們人們的生活狀況
完全不一樣
人的這個命運
完全都是兩樣的
所以這件事情
讓我印象太深太深了
就是我們可以看到的
就是當不同的制度環境下
同一個民族
他的命運
將會是三天四季的變化
這就是我當時一個很大的感受
但這只是一個方面
就是物質方面的不同
在北韓您說還有其他的
讓您印象深刻的是哪些方面的
