【專訪】前香港眾志副主席鄭家朗：撰寫教材教育下一代民主普世價值

各位大紀元的觀眾,大家好 歡迎收看我們的人物專題節目 今天我們的訪問嘉賓 就是前香港眾志的副主席 鄭家朗,Isaac Isaac,你好 你好,大家好 我也知道你來了英國 有一段時間了 你方不方便說 你其實來了英國多久呢 其實我來了英國 大概兩個月左右時間 現在就在倫敦 是的,沒錯 那你適不適應英國的生活 其實我覺得 就是每一個人去到一個新的地方 都會面對新的挑戰 但是坦白說對於我來說 倫敦是沒有那麼難適應的 因為事實上 我覺得有很多香港人的群體在這裡 在這裡遇到很多以前的戰友 再加上就是 因為我覺得這裡香港人的群體 其實已經發展得很成熟 甚至已經有很多不同的組織 在不同的位置上去努力 所以其實我反而過來 是能夠重新感受香港 而尤其是現在這個狀態 就是香港已經不是以前的香港了 你就算回到名義上為止 香港的地方 都未必找回以前的香港 而反而來到這裡 你可以找到更香港的東西 例如是我們以前可以享有的自由氣息 我們大家可以肆無忌憚地討論 而不需要擔心 第二天會不會被人抓 甚至是說有很多不同的香港人 大家可以重新聚合 重新去了解大家 而可能在國安法的時代之後 香港人是不夠膽做這件事的 來到英國這裡 反而可以重新感受這些東西 所以其實我來到倫敦的時候 我覺得不是很需要適應的原因 因為我覺得這裡是重新可以感受到香港 暫時有沒有遇到什麼困難呢 其實每一個人來到這裡都會有困難的 例如要解決 要找房子 要有不同的東西 但是我覺得很幸運 就是因為 我有一班戰友 有朋友在你面前 所以就比較容易去處理 我適應的部分 所以其實都不算遇到很大的困難 我看到你最近Facebook就說 成立了一個叫做 是否希望學的一個教育團體 以及出版一些教材 你可不可以介紹一下 是什麼來的 其實我們整套教材 為什麼會有這個想法呢 其實首先第一件事就是 這個想法是源自於 當時陽川守衛隊的概念 因為當時陽川守衛隊就是用故事書 去將一些複雜的概念解釋給小朋友聽 尤其是將一些 我們去對比起羊 政權代表狼 之後因為一個這麼微妙的故事 都已經被政府盯上了 因為國安法之名而被拘捕 所以尤其是他們在場裡面的時候 都已經做了這麼多的時候 我們場外面的一班 包括我和其他老師 都開始在想自己是否應該要再做多一點 還有第二件事就是 我相信教育是有很大的影響力 包括我以前在不同的學校裡面 有做很多不同用香港議題 去講人權的一些課程 你會看到其他地方的學生 其實對於香港的故事很有感動 甚至是他們會哭 會覺得不知道怎樣可以再幫到香港多一點 所以其實對於我來說 在經歷完那件事之後 我就發覺其實教育是有很多不同的可能性 可以給人有一些思維的啟發 或者甚至是一些價值觀的紮根 所以還有我自己的經驗 就是我從很小的時候開始 其實我是有接觸一些比較親建制 或者親中的思想 其實它是某程度上影響了一部份的發展 所以我就會覺得 尤其是現在這個沒有什麼 真相是有機會被模糊的時代的時候 還有政權有很多官方的論述 我們必須要去debunk之外 其實是有很多不同的 這類型的工作我們必須要做 所以我就聯同了一班老師 去搞了《太平島保衛戰》這套教材套 而我期望這套教材套可以達成的東西 就是透過容易的方式 故事的方式 透過勾起小朋友的興趣 去增加他們對於瞭解香港這個故事 瞭解我們過去所爭取的價值 這些東西的背景 而希望透過這件事去 第一 令他們反思他們的身份認同是什麼 第二 就是至少讓他們 不要失去對於香港的這個概念 或者他們至少對於香港的歷史 或者過去所發生的事情 有一些的基本認識 這個就是我們整套書的目的 而特別的地方就是 其實我們的老師團隊裡面 還有其他 例如有些老師本身其實他們是家長 其實他們很擔心自己的家人未來 可能受到一些很奇怪的教育 甚至是很洗腦式的教育 而選擇去加入這個團隊 他們面對著很多風險 仍然會這樣參與 我覺得這是一個很感謝團隊的位置 這個教材套其實是適合什麼年紀的小朋友 其實我們這個教材套的目標觀眾 是七至十二歲的小朋友 我們會建議年紀比較小的小朋友 採取家長共讀的方式去一起閱讀 例如是牀邊小說 或者甚至是一起讀這本小說 比較大年紀的 其實他已經可以有能力自己讀這本書 而我們也特別為了這群小朋友 我們去調整了閱讀的難度 所以希望他們也是可以自發地 有興趣地讀這本小說 我看到除了書之外 是不是還有搏鏡 是怎麼玩的 可不可以簡單介紹一下 我們這套書最特別的一點 其實就是我們每兩本書都會配合桌遊 就是我們期望 因為小朋友在閱讀的過程 他是一個單方面接收資訊的方式 他當然會有興趣去看那本書 但實質上他知道那些東西是怎樣運作 又或者是他知道例如 獨裁是怎樣發生 民主是怎樣要防範 這些東西其實都是一個很重要的東西 而其實桌遊是一個體驗式的教育 就是他可以透過一個遊戲 裡面是會有投票議案 會有投票總統 是會有很多不同的選舉的環節 要協商 要商討 要討論的時間 其實是可以讓小朋友 親身經歷那個民主的過程 或者是甚至有一些議案 我們是參考過去香港的議案 就知道其實這些議案 是對一個社會的發展 是會有多大的影響 我覺得這件事 就是真的讓小朋友可以去親身 透過遊戲去經歷一個社會發展的過程 甚至是說我們怎樣去一起去 守護民主 防範 獨裁 我覺得這一個就是我們在這套教材上 為什麼要加一個桌遊 是一個很大的原因 我們現在是出了第一套桌遊 就是民主 公 防 戰 之後其實我們還會有另外兩套的桌遊 是會因應之後的題目 都會再發展 有沒有輸贏的那個桌遊 其實是有的 有不同的勝利條件的 例如它有均富的條件 就是大家一起贏 那又會有不同的 例如是獨裁的勝利 是會有一些是關於商人的勝利 其實裡面有很多不同的社會環境 都會達至勝利 但是勝利的條件和勝利的人 是會有不同的 例如是富商的勝利 就會是最有錢的人勝利 又或者獨裁的勝利 就會是獨裁者獨過自己一個去勝利 那齊齊勝利就是大家一起勝利 所以其實這件事都是很巧 就是大家的討論裡面 大家究竟是想達至一個 什麼樣的社會的結果 或者大家想支持一些 什麼樣的社會的未來 我覺得這個都是一個很好的契機 給他們去討論 究竟他們或者小朋友 是想要一個怎樣的未來 那這個教材套是怎樣買到的 其實我們現在在網上的途徑 就已經可以買到的了 包括去到希望學的網站 上面就已經有預售的連結 我們都是期望在預售的過程當中 是有更多的香港人 是可以買到這套教材 還有我們的確 在研發這套教材套的時候 我們是需要人力物力 印刷費用等等 其實我們是很需要大家的支持 纔可以繼續延續下去 所以希望每一位的家長 甚至不是家長的 但是覺得身邊有小朋友有需要的話 都是建議他們可以買這套教材 而我們真的花了很多心機 去做這套教材 那在香港買不買得到 還是要在海外才可以收到 其實我們在教材套開始預售之後 其實我們都陸續收到 很多不同的茶商來自香港 其實我們都是有提供 運到香港的選項 但是當然訂購的朋友 就要去關注或者留意當中的風險 但是我們都會有一些特別措施 給一班在香港訂購的朋友 令到他們可以更加安全地 接收到這套教材套 所以在香港的朋友 我們都是歡迎他們訂購 這套預售的教材套 我聽到你剛才說的博game 還有一些正在研發的 是的沒錯 其實我們整套書 現在我們第一個階段 就是一個民主法治的階段 就是兩套書加一個場友 我們之後就會去到 媒體素養和公寓 還沒有整好 是的沒錯 我們之後都是不斷繼續研發 所以其實我們教材套 是分三個階段運送過來的 你會看到 即是看回那個網站的資料的話 你都會看到 我們現在其實是 完成了第一個階段的部分 我們其實預售是希望大家能夠 支持我們這個計劃的發展 令到我們之後是可以繼續去 延續完成剩下的部分 因為你都很關心教育議題 之前在香港都有參加很多 反洗腦的一些工作 你覺得仍然留在香港的家長 他們的小朋友 應該怎樣面對 香港現在染紅了 洗腦教育 怎樣去反洗腦呢 其實我覺得首先第一件事 很重要的就是知道 其實學習和教育的環境 其實不只是規範在 這個課室的現場 或者學校這個環境 我們可能過去有一種概念 就是太將教育這件事 直接就覺得是學校的事 而不是其他人的事 但其實教育是每一個人都可以做的 或者是將一些概念釐清 將真相講出來 其實是每一個人的責任 所以其實家長在教育上面 是扮演著一個很重要的角色 因為你基本上有一半的時間 都是在學校以外的地方 所以家庭教育對於怎樣去到 緩衝在學校裡面 所經歷的洗腦的事情 其實都是一個很重要的角色 所以為什麼我們會盡量 想研發多一點的教材套 例如就算是香港的家長也好 都可以有一個機會 有一個工具 可以去告訴小朋友 一個真實的真相 和我們所追求的真正的價值 我們香港人最核心的價值是什麼 所以我會覺得 其實香港的地方 其實還有很多空間 是可以為一些香港的小朋友 去反洗腦的這件事 而家長的教育和課室以外的教育 是扮演著一個很重要的角色 但我有聽過一些香港朋友 他們是做家長的爸爸媽媽 他們其實有些矛盾的心情 如果他們反洗腦的話 就怕小朋友可能人格分裂 學校又教他們2019年是黑暴 然後回到家又跟他們講另一套 你有沒有想過這個問題呢 反洗腦在香港好像有點矛盾 或者可能令到小朋友的人格分裂 首先第一件事 我會覺得在這個時代 傳遞真實的資訊是重要的 加一些資料輔助 去令到說服力增強 都是重要的 但最重要的一件事 所謂反洗腦的重要是腦 因為其實每一個人的學習過程 思考過程都要經過思考 所以我會認為 其實比起傳遞知識 建立批判的思考和獨立的思維 是更加重要的 例如你接收到資訊的時候 你會有一種求真 或者去分辨的能力 你會願意去找資料 你會願意分辨哪些資料是真是假 你會透過這些資料分析 去建立出自己的論點 這些是一個很重要的技能 所以對於我來說 傳遞真相是重要的 但重點是如何建立小朋友的獨立思維 和批判的思考 令到他在接觸這些資訊的時候 他會知道怎樣去處理 怎樣去分辨 甚至是可以建立出一套自己的思考 因為當你建立了一套自己的思維模式 或者是你擁有這個批判技能的時候 其實怎樣洗腦的話 其實你會有一個很強的防火牆和保護體 但他們在學校回答問題 或者現在連大學都要上國安的課程 他們是不是 如果繼續留在香港的話 其實是要 可能說一套做一套 回答問題 就要回答一些官方認可的答案 但是內心其實是不同意的 其實留在香港的學生 是不是都被迫會這樣呢? 其實事實上你會見到 香港未來的教育趨勢 一定是無可避免地 在課室裡面一定是會說一些官方的說話 或者是一些官方的論述 甚至是一些立場式的東西 你會很容易見到在課室的現場 例如你會見到新的試卷裡面會談及就是說 為什麼教育對於國家安全是這麼重要 這些其實是一些很荒謬的題目 而且它是不需要經過思考 只是需要經過背誦的標準答案 但是其實延續剛才的問題 我覺得重點就是要建立思維模式 尤其是獨立思考和批判思維 例如是說 你建立了這套思維模式 或者很多香港的年青人 學生是經歷了19年的運動 其實就算現在這一刻 政府官方不斷去改變教育現場所說的教材 或者說的論述也好 其實現在的大學生 都不是會全盤接收他們所說的話 所以你會見到思維模式是有多麼重要 是會怎樣影響一個人對待資料的方式 所以我就會覺得 其實大家可以做的事情有很多 雖然教學現場是有處處受限制 但是我們民間的空間 或者暗碼底不需要在檯面的空間 其實是還有很大的 有沒有想過教材 如果在香港發行不到 那怎麼辦呢 對象就變成了海外的家長 其實我就會覺得 在面對香港的學生的需求 和海外學生的需求 有一些不同 海外學生其實他會比較容易接收到 自由、民主這些普世價值 但是問題就是他們會很容易失去了 對於香港的概念 尤其是因為他離開了香港 或者他由很小的年紀就已經離開了香港 以至他對於香港的概念 可能還沒有去到一個很有印象的狀態 所以我們怎樣在他們面前 可以保存到我們香港過去發生的事情 這些歷史 我們確保有人可以繼續傳講下去 或者至少令到他會反思自己 是否仍然存在一個香港人身份認同 因為他從很小已經在這裡成長 而香港人的社群的需求 就是他生活在一個香港的環境 但是一個在變調的香港環境 在一個真相很模糊的環境之下 怎樣可以將一些真實的事件告訴他們 第二件事就是怎樣可以從教材裡面 能夠建立到他們對於香港人過往所堅持的價值 的這個堅持 這些東西就是香港人的重要 而我都認為其實這一套教材套 在兩邊的需求都可以達成得到 當然加上可以做一些適當的調整 但是我會認為這一套教材套 但是如果香港政府封殺你們的教材套 如果他們收不到了 那有沒有什麼後備方案 有沒有軟件複製 其實我們都有陸續在想不同的方式 去處理這個問題 但是當然現在不方便說太多 但是在政權之下 在現在這個時代之下 其實靈活變通和創意是很重要的 所以我們都在用不同的方式 希望這件事可以更加能夠帶到牆內 最後和你談一下一個闊一點的話題 現在香港的政治局勢非常惡劣 很多人都離開了香港 你覺得離開了香港的香港人 其實還可以做些什麼呢 其實我會覺得就是 在海外的香港人其實可以做的事情有很多 第一就是 因為歷史是要透過不斷的人的傳講 纔可以保留下來 尤其是真相 還有很多不是官方的論述 所以第一就是海外的家長 可以怎樣和小朋友解釋過去香港發生的事情 為什麼自己作出移民的這個決定 還有香港現在究竟是一個什麼樣的狀態 這件事其實是每一個家長 每一個身邊有小朋友的人 都可以做到的事情 第二就是怎樣去凝聚香港人這個社群的影響力 因為問題就是我們香港人這個社群 我覺得尤其是這一批的時候 過來的時候其實是有一種的使命在這裡 而我們更加需要將這個社群整合 令到大家不要放棄對於香港這個社群 我們共同目標的爭取 而有一個共同的社群是重要的 還有我的說法不是說不要融入當地的社群 我們是需要融入當地的社群 意思就是說我們都可以仍然保留自己 因為你看到英國其實是一個很多元的社會 例如會有南亞裔的人 會有印度裔的人 他們會融入當地的社會 但是他同時也保留自己的文化 這個纔是多元的那個位置 所以我們就是要去好好做到這件事 就是怎樣去和當地的文化融合之餘 但是同時間保留我們香港人這個身份 因為當你有這個身份認同 這個身份認同在不斷延續的時候 其實你的動能是很強的 還有我覺得尤其是19年之後 其實我們是積累了對於香港人身份認同 這件事是一個很強烈的認同 尤其是我們經歷了一些共同的傷痛 我們經歷了我們過去有很多不同的被捕 香港發生的事情的畫面 其實這些東西正正就是建構了 我們共同身份認同的基礎 但是問題就是我們怎樣可以利用這些傷痛 利用這些責任 我們去令自己走得更前更大更遠 我覺得這個是香港大家每一個人都要回答的問題 還有第三就是文化的承傳歷史的承傳 還有很多例如我們可以仍然給國外的社會 看到香港人這個社群的團結 我們仍然沒有放棄過爭取民主的香港這件事 例如不斷的集會不斷的遊行 讓外國人看到我們不是純粹的要求別人幫助 而是我們自己是一個很強的意志 去繼續爭取這件事 即使我們去到外地也好 我覺得這件事這個特質是重要的 同時間是給外面來看 讓別人能夠繼續支持我們 又或者我們這個本身的遊行或者集會 是令到香港人的社群繼續連結 這兩個作用上面都是重要的 但我留意到有些人都 可能有些心灰意冷 覺得海外的遊行抗爭其實就影響不了香港 即是香港政府都不會理會 你怎樣看呢? 即是覺得海外的遊行抗爭沒有用 我覺得有幾樣東西 第一樣東西就是其實無論是從2014年到2019年之後 其實我們都不斷有這種的武力 但問題就是我們要有一種很強烈的意識 就是其實武力感是政權賦予給我們 即是這件事是他們想我們經歷到的事情 因為當政權給我們經歷到有成功感的時候 我們就會不斷爭取 我們會不斷堅持下去 同時在成功感之下的爭取其實是容易 但怎樣可以在無力感之下繼續爭取呢? 這個就是困難之處 亦是我覺得有很多不同的地方能夠克服這件事 去爭取到一個民主的狀態 一個很重要的關鍵 你看看臺灣其實努力了40年 可能40年一開始的時候 有很多人都感受到很大的無力感 但他們每一分的努力最後都是真正達至最後民主臺灣的一個結局 所以第一樣東西就是我們要克服這種無力感 這種無力感其實是政權賦予給我們 所以我們要提醒自己 就是我們不要被政權的無力感不斷操控著我們 第二樣東西就是我們要堅信自己所做的事情是有意義的 無論我們見到不同的例子 例如臺灣那時候海外的臺灣人在外面的爭取 實質上是有令到民主臺灣的出現 這件事其實我們要將這些民主的例子銘記於心 還有第三樣東西就是 我會認為一件事就是 事實上你是永遠不知道你自己的努力 在哪一刻會對於那件事發生影響力 例如19年的時候有很多人都沒有預想過 100萬人的示威會出現 200萬人的示威會再出現 甚至是有很多不同的林林總總的示威 甚至是有這麼多人願意為這個地方犧牲 其實這件事是甚至是19年年頭都沒有人會預想過的事 所以這個時代是改變得很快 或者其實是局勢變得很快 我們永遠不知道我們投入哪顆小石頭 是真正可以令到局勢爆炸的一刻 所以我們只能夠做的事情就是我們不斷嘗試不斷去做 而去到某一刻我們相信總是可以扭轉局勢 你覺得留在香港可能因為各種原因沒有辦法移民的人 他們還可以做些什麼呢留在香港 其實我覺得首先第一件事就是 不斷去將真相傳講下去 這一點在香港是可以做得到的 因為事實上就是雷家長跟小朋友說 這個是不需要經過一個公開的場合 不需要經過一個可以很容易被審查的場合 所以我覺得這件事是可以做得到的 第二件事就是我覺得在現在這個時代 謹守專業是很重要的 無論是醫護謹守崗位去到幫香港人 其實這件事已經是為香港人這個社群堅持很多 所以我覺得其實是有很多不同的微細的空間 我們還可以去發展 當然我已經離開了很難去評論香港人還可以做些什麼 但是我相信其實是仍然有很多微細的空間 是有鬆動的空間 那麼我們今集的專訪節目就來到尾聲了 最後再次多謝Issac你接受我們的訪問 在這裡也祝你的工作順利 希望你們教材套的工作可以繼續努力加油 感謝你的邀請 拜拜