澳洲工党上台 對華政策要变天？李克強賀信拋橄欖枝 中共大使何時見？“工党花钱 自由党赚钱” 真是这样吗？自由党原来输在这儿了！【朝陽會客廳-新聞訪談】

關注時事熱點 聆聽價值觀點 大家好 歡迎來到朝陽會客廳新聞訪談 5月21號 澳洲是舉行了新的大選 那麼這個大選的也是備受全球關注 澳洲的工黨是擊敗了執政的保守派聯盟 結束了聯盟黨政府長達九年的執政 那麼工黨的領袖阿爾巴尼斯呢 也是成爲了澳洲的新任總理 在5月23號週一 阿爾巴尼斯呢 是已經宣誓就職 而他的新角色的第一份工作 就是前往日本參加四方安全對話 會見美國 印度和日本領導人 好的 我們先介紹一下本期節目的兩位嘉賓 一位是時政評論員夏毅先生 夏毅先生您好 你好主持人 各位朋友好 另外一位是澳大利亞新丹衛士大學政治學博士林松先生 林松先生歡迎您 哎 你好 大家好 好 歡迎兩位 這次大選的結果呢 我看到很多媒體的報道啊 在事後呢 其實很多的大標題都赫然的寫着澳洲變天 所以呢 想請兩位嘉賓呢 能否評價一下 那這個結果會引起澳洲的變天嗎 夏毅先生 你怎麼看 其實在民主國家吧 它的制度啊 就保證了人民啊 定期用選票顛覆政府權利 那麼這個定期就三年四年五年或者六年都有 所以呢 定期的政府替換執政輪替啊 是一種很正常的現象 所以我覺得變天這個說法在我們華人社區可能正常用 在西方國家可能就不用了 因爲不管是哪個政黨執政 它雖然執政的政策略有不同 可是還是在這個民主制度的框架下 在憲法下這個執政 所以呢 整個國家的體制 整個國家的制度都不會發生根本性的變化 所以呢 說變天這種說法 我覺得有點誇張 或者說這種說法是適合華人社區 那麼他們這樣的一個更替 他們的政策有非常大的不同嗎 從現在的角度來看 我覺得沒什麼大不同 因爲我們知道現在的上一屆的自由黨 它的執政路線其實是方正黨 它其實是中間偏右一點 那麼現在的這個工黨 它的政策看起來也是中間偏左一點 所以呢 兩方政黨 都是在往中間路線靠 其實在西方民主國家 極右的或者極左的 或者太遠的 一般都不受歡迎 所以選民一般都是選偏中間的 所以我覺得沒什麼大的 沒什麼大的變化 林松先生您怎麼看 澳洲變天了嗎 可能每個人的看法不一樣吧 就是可能有人認爲會變 變是一個很大的改變 也有人說就是 可能即使小小的一點改變 那個大選之前 自由黨給我們一個印象 它是比較強硬的 對這個中共 對這個北京 那麼工黨呢 就是在這個大選前 就是好像比較軟弱吧 覺得跟中共是不是應該打好這個關係 從這方面就是對中共的態度來說 就真的給選民來看 好像真的現在是變了 那麼現在自由黨因爲輸了 然後就馬上說 是不是那個華人的選民 就是因爲說自由黨好像 這個反對中共比較強硬 所以就丟失了一些這個華人的選票 那麼我在幾個社群裏面 都看見有這樣的討論 自由黨可能就 會不會把它對中共的態度 會不那麼強硬了 現在還在討論 我們看看我們能夠做一些什麼事情 它現在就是輸掉了 有很多其他的原因 那夏宜先生 您怎麼看自由黨輸在哪了這回 我覺得自由黨 它主要還輸在這兩個方面 第一個輸在習慣傳統上 第二個輸在氣候問題上 所謂的習慣傳統就是 我們知道澳大利亞選舉 它有一個習慣 一般來說十年或者是三屆 一般都會融化 因爲澳大利亞選民 他不大希望某個政黨長期執政 這個現象 我們可以從上一次的工黨執政 也是三屆 那麼在上一次自由黨執政 侯德華他多了一屆 他有四屆 他第五屆他也被選上去 他也被選下去 就是說是四屆 那麼在上一次的工黨也是三屆 三到四屆 三屆多年 那麼可以看到就是 一般都是十年換一次 十年換一次 那麼還有一個就是疫情問題 那毫無疑問 三年的疫情 給民衆造成了很大的困惑 和很大的不便 他們需要找一個宣泄口 那麼執政黨 自然而然就成爲一個發泄的對象 那麼雖然我們都知道 用澳大利亞的抗疫工作 抗疫這個其實是做得不錯的 在全世界來說 澳大利亞民衆來說也是不錯的 而且澳大利亞的抗疫 在抗疫期間 經濟還是增長 是吧 所以是不錯的 但是民衆還是不滿意 要有宣泄口 那麼還有一個問題就是 氣候問題 那麼氣候問題就是因爲很多 有所謂的獨立候選人 其實他們背後是有一個叫 Economic 200 就是說氣候200這樣一個組織在支持他們 他們出資出錢 在那個給他們鼓勵他們去競選 那麼這些獨立候選人 就這次拿了很多選票 那麼在說這個問題之前 我們不妨花點功夫 就看一看這次選票的情況 自由黨贏了76票 76個席位 其實他已經是能夠執政了 但是自由黨 自由聯盟黨贏了只有59個席位 從上一屆比起來 他少了18個席位 自由黨上一屆其實是68個席位 他只剩下8個席位 但是大多數的席位都到哪裏去了 到了獨立候選人 獨立候選人這次有10個選上 但是上一屆只有3個 只有3個人選上 而是獨立候選人 這次有10個 獨立候選人的選區 幾乎全部都是自由黨的鐵桿選區 那麼這次自由黨鐵桿選區 包括把我們自由黨的財長 本來有希望作爲領袖 在墨北被選下去 那麼這是一個很重要的原因 就是我們可以看到 氣候原因在作怪 和林中先生有點不同 關於華人選區的問題 其實我做了一下分析 在澳大利亞的話 有3個華人居住區特別多的 換句話說 華人的選票或許可以決定它的走向 那就是一個墨北 一個叫切倫 也就是說上一屆是著名的 苗長鵝女士所持有的 自由黨的選區 那麼在心裏有兩個 一個叫瑞德 還有一個叫比特魯 就是瑞德是我的選區 比特魯應該是林中先生的選區 切倫選區傳統上是工黨 但在上一屆的話 它只有0.5%的麻雀 也就是說賣苗長鵝只贏了1000票 就是自由黨把它奪回來了 那這一次就發生了一個大的逆轉 就是說轉移到工黨區的選票 增加了8.2% 很多人都從自由黨投到了工黨區 那麼同樣在心裏的兩個選區 林中先生這個選區 傳統的都是自由黨選區 但這次差1% 就0.97%的1000張選票 結果把工黨把它給奪回去 瑞德選區在上一屆情況下 是3.2%的麻雀 也就是說自由黨贏了工黨的3.2% 但這一次工黨反超自由黨5.4% 但是我看了看那個主要的選區 大概也是有8.7%的選民 從自由黨轉投到了工黨 那麼我想說什麼東西呢 就是這麼大的這個shift 就是這麼大的一個轉向 這麼多的人口轉投工黨 那麼不單單是同政策有關係 其實也是同華人的投票生命有關係 因爲這幾個選區我觀察一下 我不知道這個墨爾本人熟悉 但我知道的北戴河選區和瑞德選區 有很多2010年之後來的獨立移民 或者留學生留下來的人 或者是技術營業等等 這批人基本上都住在這兩個選區 那麼他們現在有投票權 他們開始投票 那麼其實這批年輕的中國人 或者中國大陸來的人 他們的選票 確實最終誰能輸誰能贏 有一點點影響 但是我是覺得這個現象也是正常現象 因爲很多的 很多東西都在變 我們也看到其實以前傳統的工黨選區 比如說CAPITALMARK的越南衣的 FOLLOW這個選區 傳統的工黨最安全的選區 有15%的margin 上一次這一次就給獨立候選人 給拿下了一個真正的獨立候選人 而且這個獨立候選人 上一次是代表自由黨選民 換句話說 其實這是一個變化的原因 是個大翻盤的原因 但是我們不能不承認 就是中國的選民大量增加 特別集中在集中選 確實對選民 確實對選舉結果有點關係 其實如果說這三個選區不變色的話 就還是自由黨的麻煩 那麼沒有氣候議題 就是那個所謂的獨立候選人 一般情況下 不變 還是自由黨的負責 我想先補充一點 因爲剛纔沙先生他提到這幾個選區 就是Melbourne的選區 跟這個Bender 就是我居住的選區 叫居省這個選區 就是Melbourne、墨爾本這個選區 原來是那個流產額的 然後呢 就是爲什麼有這個逆轉呢 就是因爲我認識有這個上海的朋友 就是也出來競選 但是最後呢 他是有點問題了 就是出了點問題 但是呢 他們就是那個朱帕布的那個政黨 就是說這個流產額是有問題的 因爲他說他是親這個北京親共的 所以他們要打倒他 然後呢就一直在罵他 然後呢就造成了 現在就是有個問題 就讓這個工黨的候選人 就是選上了 然後呢在我那個Bender那個選區呢 同樣也是有一個問題 我們很多人呢 不高興這個工黨 但是對這個自由黨 因爲換了一個新的人上來 就當這個候選人了 所以我們也覺得 我們是不是應該給機會 給這個朱帕布的一個 他的那個叫Democratic Alliance 那麼呢有些人 所以我們說要填這個 把我們最理想的排在第一 然後呢後面呢 可能有些人就不管了 因爲我聽見有些選民也在說了 自由黨跟這個工黨可能都是一樣的 所以那個投票有點亂了 所以我在想 就是這裏是對這個選票 這個選情是有點 多多少少是有點影響的 就是這幾個選區 這個班達隆跟這個Melbourne 這個Tristan這個選區 都是有點混亂 嗯好 我們從林松先生 聽到了很多背後的故事啊 好的 那其實在澳洲的民間啊 尤其是華人圈吧 我覺得流傳着一句話 就是說 工黨呢是花錢的黨 自由黨是賺錢的黨 那請教一下兩位老師啊 您怎麼看這個問題 我認爲這是一種抽象的講法 其實工黨和自由黨 他們都有一種 都有一種自己的一個 經濟政策理念 那麼自由黨的政策 經濟政策比較保守 所以他比較對發減 對那個預算扣得比較緊 對加稅都是 對加稅都是比較比較嚴格 他一般情況都不加稅 而且減稅沒多 所以從這個意義上來講 在自由黨政策上 就是自由經濟 就是所謂的資本主義經濟吧 比較發揮的比較好一點 那工黨政府相反來講 是一種我們叫左派黨 左派黨的特點就是狐狸黨 那麼他希望多照顧 照顧點窮人 所以他那個加稅 加稅呢 就由於加稅給族人發錢 所以給族人發錢 就要照顧弱勢群體 那麼從這個意義上來講 是一個發財一個掙錢 這是一個 但其實我覺得不應該這麼看 因爲在澳大利亞的歷史上 有很多關鍵的改革政策 其實是在工黨的政策下完成的 爲什麼道理 因爲我們知道 工黨它雖然是個左派 但是很多左的政策要改的話 必須由它來指責 由它來改 所以在工黨的這個叫執政的情況下 其實做了很多改革 比如說我的那個時候 就是1980年代末 90年代初那個時候工黨執政 就是包括和繼承那個政黨的時候 它有一項很重要的改革 也就是勞資關係改革 以前在工黨的那個執政下 在那個國際上 工會的權力是非常大 由於工會權力比較大 所以澳大利亞的這個生產效率一直不高 所以工資也提不上去 所以造成大家吃大鍋飯現在比較嚴重 但是就是在他的執政情況下 就他做了一個勞資關係的改革 就是鬆動了 就是以後就是加工資 不是政府說了算 因爲以前都是政府說了算 加工資要由企業說了算 然後勞資協定要私人之間籤 那麼這樣一來就逐步逐步的 其實就是放鬆了對勞動力的管制 那麼使得勞動力市場更加靈活 更加有競爭性 那也從此也鼓勵了很多人 就是說積極工作 努力創新等等 其實這些關鍵性的東西 都是在工黨執政下完成的 所以不能簡單的說 一個掙錢一個花錢 不能簡單這麼說 但是你放放一談 你可以這麼說 工黨他到底是不是一個花錢的政黨呢 他這次就是競選的時候 他提出了一些那個財政預算 那財政預算呢 就工黨是比這個自由黨是花多了 我忘記了那個數字了 是好幾十億還是多少了 然後呢就是這方面呢 就是以前工黨執政的時候 也有這個習慣 他花錢是比較多 所以那個負債也是比較多 但是呢就是我以前工黨執政的時候 我也是比較覺得工黨做得很好的 可能對我們的華人來說呢 也是比較支持他了 但是後來呢 就是也發現 自由黨他執政的時候 如果在那個John Howard他執政的時候呢 我不是那麼支持他的 我一直是在批評這個自由黨政府 就是John Howard的時候 但是後來呢 他們換了幾屆的不同的總理啊 不同的黨的領袖 我也覺得好像自由黨也幹得不錯 特別在就是最近這幾年吧 我覺得自由黨是對華人好像比較 符合我們追求的民主啊 自由啊 就是我是看這些 所以呢 我原來是從這個十多年前吧 我是支持工黨的 但是後來我也慢慢慢慢改變了 我覺得哎 好像自由黨對我們是比較好的 但是當然了 不是每個人都跟我的看法是一樣的 那麼澳洲的新政府上臺 對中美的政策 你兩位覺得會怎麼樣呢 還是會親中呢 還是親美呢 還是會保持一箇中立極強呢 我覺得就是對外政策 澳大利亞新政策基本上現在不會改變 有兩個原因吧 第一個原因就是說 過去就是上一屆聯盟黨政府 基礎上形成的這個對外政策 包括對美對中政策 那麼其實是兩黨共識 開頭當然是由自由黨發起聯盟黨的 但是到最後 因爲到最後三屆之後 幾年之後就成爲了兩黨的共識 那麼我們也看到在哪怕在選舉當中 和選舉之後 這個新總理都沒有講過 就是說會改變對外政策 包括對中的政策 他也表示對中的政策會持續強硬的路線 那麼同樣我們也看到他一上臺之後 宣誓完之後就立即 就是說坐飛機到東京參加四方選舉 在會堂上他其實也沒表示有任何鬆動 就是支持統一 其餘政府一如既往的做下去 那麼這是一個我認爲在一屆 就是在這一屆這三年當中 應該不會有大的變化 但是我知道我們都承認這一點 就是工黨政府是左派政府 他非常容易有綏靖主義的傾向 非常容易同情中共 然後呢在工黨裏面 其實也有很多鐵桿的 被中共收買的那種 或者替中共說話的人 比如我舉兩個最著名的名字 就是以前的外交部長Bob Carr 以前的前總理吉廷 還有前總理這個陸克文 大家都很熟悉 都知道他們是在幫美國說話 希望甚至希望像吉廷的人更左 他希望反美 嚴重反美等等 如果他們這種人的 老的那一代工黨領導人 如果他的思想 或者他的這個政策 能夠在新工黨裏面 新的工黨領導人裏面發酵 被接受 那可能這個政策會shift 就是會改變 您覺得像剛纔您說的吉廷啊 陸克文啊 他們現在還有多大的影響力 我覺得他們還是有點影響力了 吉廷可能影響力比較少 但陸克文還是有點影響力 打比方說吧 陸克文推薦的兩個候選人 一個就是說李毅先 他和李毅先關係很好 就是網絡關係 這個傑森林 其實也是我這個選區的一個議員 一個州議員 都是他推薦的 所以陸克文對工黨現有的外交者 還是有那麼點影響 當時Bob Carr 就是以前的外交部長 他現在已經在悉尼科技大學裏面 這個智庫做工作了 所以他對政府的影響可能會小 但他那個智庫應該對華政策還是會 有的時候 工黨可能還會諮詢他的一點意見 但吉廷基本上已經是上一代了 林松先生您怎麼看 新政府親中還是親美 這段時間來看呢 就是工黨 它是比較跟北京的關係 好像比較軟弱吧 然後北京方面也說了 就是如果工黨上臺了 那麼就會中國跟澳洲的關係 一定會改善 會很好的 所以就是這裏看見 就是工黨跟北京的關係 就是看出一點東西出來吧 然後當然了就是 工黨它上臺 也不會馬上有一個大的改變 但是呢就是 如果它反應慢一點 就會讓這個中共方面 就是有很多的時間去做這個事情 我舉個例子 好像以前美國 這個Donald Trump 他執政的時候 他對這個北京是很強硬的 但是呢 這個拜登他上臺 他上臺 當然好像表面上也不是很大的改變 但是隻要他的反應慢了一點 就給這個好像 好像對這個北京是有利的 那麼現在工黨在澳洲上臺了 也有這個問題 當然了他也強硬說 不希望就是讓這個中共去攻打這個臺灣 但是呢 如果他這個反應慢一點 慢兩三天 這個形勢已經不一樣了 所以現在擔心的就是 這個不是說表面 表面的工黨也是比較好 可能不會改變那麼大 但是呢 主要是這個行動 這個反應方面 他放鬆一點點 那個形勢已經不不一樣了 嗯好 我想問一下兩位啊 我們競猜一下 新的總理阿爾巴尼斯 他會去見中共的新任大使肖遷 哇這個很難估計 真的 所以這個就是看看他這個 新上任的總理吧 他想不想就是讓人家看見 他想跟這個北京修好 如果他想讓人家看見 他就馬上跑去跟這個北京啊 中共啊打好這個關係 所以這個是 但是有時候這個也是表面 我們真的很難去猜測 這個猜測不了 因爲肖遷已經多次的在公開場合說了 那麼他的上任呢 他是希望來修復澳中關係的 夏毅先生您怎麼看 我認爲工黨政府 在自由黨政府期間呢 其實澳中關係走壞 其實我們都知道始終容者是那個東方 那麼這麼多年來 其實澳大利亞 澳中關係修復是一種趨勢 大家都希望修復 只不過誰先走這一步而已 對那個自由黨政府來說 因爲你是始作俑者 所以他希望中國政府先低頭 就是你先做出一種姿態出來 那麼我才同意修復 就是剛纔您所說的那個 接見那個中國駐澳大利亞大使的問題 其實澳大利亞新聞駐華大使肖遷 他早就希望能夠見那個總理 但總理就是拒絕見他 原因很簡單 你要見我老公 你要修復中美澳中關係可以 你先要拿出誠意 因爲是你先做 那麼你要拿出誠意的話 你要採取某種實質性行動 比如說釋放我的人 對吧 不是有兩個華裔給他給扣住了嗎 還有比如說你把那個關稅先給取消 因爲你是毫無理由降關稅 是不是 你要拿出實質性的那種人在談 那麼當然中國不會示弱 所以他就這個關係就降在那 當然是在中澳關係必須改善 可是共產政府上臺以後 那麼對共產政府來說就沒有這個包袱在 因爲所謂的強硬政治不是他造成的 那麼對中國政府來說也比較有意味 他說我給你一個橄欖枝 比如說我們可以有個風向標榜 就看那個兩位華裔 因爲我們知道兩位華裔都被省了 但到現在你現在還沒判 其實這是違反中國法律 從中國那個刑法也好 不可以拖這麼久 是不是 那麼其實他就也是個籌碼 那麼中國這個怎麼處理這兩個華人 其實也是一隻杆子出來 如果他表現軟一點 那麼可能就共產政府也就甚至臺階就下了 大家都給他一個臺階下 就說看誰先下 所以我認爲 只有讓共產政府和中國政府容易達成協議 我認爲不用一年兩年 我們就可以看到 澳中關係會有所改善 因爲改善澳中關係是 某種意識上來講 是符合兩國的經貿利益的 因爲對中共來說 他所需要的澳洲大衆產品都是他的剛需 鐵礦石啊 煤炭啊 小麥啊 等等呀 都是他的剛需 對澳大利亞來講 雖然我不出口你中國 我也能活 我也能找到買家 能找到替代 這個替價 好的 非常感謝兩位老師的精彩點評 如果您喜歡我們的節目 歡迎您點贊訂閱留言 好的 感謝兩位先生的精彩點評 我們下期再見 謝謝