1945年以來德國歷史反思的曲折歷程 P2 - （二）

你想想一個國家總理 可以說膝下有千斤的 不能輕易地下跪 他就下跪了 也是一種國家姿態 因為他身份是不一樣的 但是呢一個總理倒下了 這個萬千德國人站起來了 就是說他這種姿態 雖然自己是一個屈辱的姿態 但是呢在道義上 在這個名譽上 挽救了這個德國人 那各國人民呢就看到 就受到了這種感動 深深愧人 那這就是布蘭特總理 那布蘭特總理在講他這個時候 他這個沒有預先安排的 不是一個推薦節目 他還是自己就講了 他是在當時的時候 他感到想不出用什麼辦法 用什麼方式來表達 自己那種懺悔的心情 就是一下子就那麼跪下了 那只是覺得呢 只有用這種方式 才能表達出當時那種懺悔 那種悔罪的那種心情 好了 那個隨著這個審判 經濟上的新深入 和政治氛圍的這個變化 這個大屠殺呢 開始受到了這個關注 這個最後解決方案 也在德國受到學習界的 這個學術性的評估 這個角色也得到了認知 這個需要說明什麼 過去呢 我前面講了 雖然也寫納粹歷史 但是納粹歷史呢 主要是和二戰聯繫在一起 主要是談那個 法輪功侵略戰爭 就是大屠殺的罪行 大屠殺的問題 就是後來 這個在60年代以後才開始 也可以說德國二戰以後 這個納粹史研究的一個轉向 一個大屠殺的轉向 還有一個呢 就是我們知道的萬戶會議 萬戶會議呢 當時一些納粹 決定了最後解決 什麼叫最後解決呢 就是把所有的 因為當時也是戰爭的 德國在戰爭中也不少失敗 這個為了在這個戰爭失敗之前 要把猶太人徹底的滅絕 那希特勒 希特勒的反猶主義或者排猶 他和其他國家的反猶主義 還是有很大的不同 我們知道迫害猶太人啊 反猶這種情緒 這種行為 在歐洲很多國家都有 甚至奧地利什麼的 這個各個國家都有 從歷史上 這個不光是德國有 但是呢 這個納粹的這個迫害猶太人 和其他國家迫害猶太人 有一個很大的不同 那就是納粹的迫害猶太人 是種族滅絕 他要把猶太人啊 作為一個種族 徹底的從這個地區上消滅掉 屠殺了六百萬 當時的猶太人的總人口 也才一千二百多萬 這個屠殺了將近一半 這是這一點 當然一定要知道 這個那不能說 輕描淡寫的迫害猶太人 這個那其他國家 也都有迫害猶太人 但是納粹這種迫害 那是種族滅絕性的這種迫害 這種罪行那是非常的嚴重 你今天滅絕了這個民族 明天你要是不對他放縱的話 那其他民族也都會被他滅絕 還有一個呢 但是這個最後解決了 後來在檔案中 或者到現在 一直沒有找到重視的文件 他沒有找到 也沒有找到希特勒簽名 簽書這個文件 這也就存在一個爭論 到底這是希特勒命令的 下的命令 還是他那些手下 那些納粹軍官 我們自己私自做的決定 現在還有人說 希特勒根本就不知道這個事 不知道這個情況 所以這裡也有一種中論 一種中論 一種中論就是一個序幕論 還有一個觀點就是共農論 所謂的序幕論 就是講 這個是比較早的觀點 就是說希特勒反猶 然後他要屠殺猶太人 這一切都是希特勒 包括習仲勇 都是希特勒蓄意製造的 這個蓄意論 當然我們知道 在介入希特勒罪行方面 那是比較徹底的 但是這個序幕論存在一個問題 就是把所有的問題 都推到希特勒身上 那些執行者 那些納粹的屠殺者 都可以因為這些希特勒的命令 或者希特勒的一些要求 他就是主張 好像自己就是一些機械的 挺聰明的 但是共農論提出了 實際上在當時混亂的狀態 納粹這個體制 實際上是很混亂的 很無序的 各個部門往往就是自以為是 讓自己自作主張 那種屠殺行為 也有些很多也是 主動地採取了一些措施 所以這個規模那麼大 因為要說希特勒罪 他一個人 他再能幹 或者再高明 他也不能把所有的情況都瞭解 都掌握 但是造成這種氛圍以後 有很多的一些罪行 會自動地產生 這個共農論 當然它是從結構的角度去分析的 應該說也是有一定的道理 也是比較深刻的一個觀點 但是這個共農論 也有一種可以被利用的 就是這樣又為希特勒 擺脫這個 推脫這個罪行了 因為他們怎樣 希特勒不知道最後解決 或者沒簽署這樣的文件 等等這些 也被共農論所用 不管怎麼說 反正最終還是這個共農論 我講的是從批判的角度 或者從反思罪行的角度 這種共農論還是受到了更多的支持 再有就是79年 美國有個系列片《大屠殺》 這個在德國上映 當時德國有六千萬人口 有兩千多萬人收看了這個節目 這個電視劇對德國人的觸動是非常大的 他們就看到 電視演了一個普通的 猶太人家庭的一個遭遇 那這個猶太人家庭 和德國人遇到的 平常接觸的許多猶太人家庭 都是一樣 他們這個無辜的 遭遇了那樣的一些迫害 那可能德國人就覺得自己 不是身在其中了 所以這個普通人的罪行 普通人的罪責 也開始受到了關注 特別是德裔的 美國政治學家漢娜·阿倫特 後來提出了一個 平庸之惡這樣的觀點 什麼叫平庸之惡呢 就是講那些普通人 他們雖然在作惡 雖然執行命令 但是他們沒有不去思考 不去考慮 想這個事情對不對 該不該做 有沒有人反對 有沒有人支持 那很多人就是 盲目地執行這個命令 這就是納粹的很多的罪行 就是這樣犯下的 那就是普通人 因為沒有一種自覺的 自我的意識 犯下的這種罪行 那這種平庸之惡 很多的德國普通人 都可以受到這個蠢重的 剛才也提到了 關於納粹罪行的 追溯時效的問題 在學校的教育和成人教育領域 有關猶太大屠殺這些課程 也得到了加強 這裡再說一點 就是納粹罪行 被普遍看作是 無一無二的 唯一性的 那就強調這一點 就是說 德國人 或者是歷史上的 這些納粹 犯下這個罪行 是非常嚴重的 是不能否定 並且也不能 不能推卸這些責任 剛才我說的那種 一些新右派 他們要淡化 或者要相對化 也就是針對這個時期 形成這種 唯一論 那這個說明 在這個時期形成這種唯一論 說明什麼呢 就說明德國人 對這個納粹罪行 反是達到了 一個非常高的水平 非常高的程度 所以不再戰爭 不再建立歐斯維新集中營 也成了德國人 義不容辭的 政治和道德義務 正是本著這種高度的 道義感和歷史責任心 聯邦德國建構起了 一種獨特的 自我批判的 歷史反思的現代文明 不僅贏得了 世界各國的寬恕和信任 也為其政治經濟發展 奠定了良好的基礎 我這裡提到了 一個批判性的歷史反思 我把它上升到一個 現代文明的高度 可以想像 在現在這些國家當中 這是很難能可貴的 那當然這個 另外一個方面 也就是說 雖然歷史上有的那次疫情 那次就犯下了 造成了那麼大的傷害 但是呢 我們現在提到德國 認為德國呢 還是比較 怎麼說呢 比較可接受的吧 那為什麼會這樣呢 就是因為他們有這樣一種 批判性的反思 這樣一種 比較好的一種態度 所以他們也能被接受 反過來呢 在民主德國 我這裡再簡單說一下 民主德國 在60年代以後 或者是開始呢 強調以民族 以民族 和以民主德國 為中心的歷史考察的方法 這個和聯邦德國 還是有些不同 有些不同 我剛才講到民族主義 民族主義 實際上在反思 批判納粹地形的時候 這個民族主義 就是一個最核心的概念 在當時的德國人 思想中 這個民族主義 就是一個 可以說非常負面的 一個事情 或者是一個概念 可以說 這些左派 都是不談這個民族的 不談民族的 因為希特勒 也是濫用了民族這個 這個名稱 民族 也是以這個民族的名義 犯下了這個罪行 這個 所以 我們沒有這個感覺 我們沒有這個感受 我們說我是 什麼民族的 愛國或者是 甚至說我是個民族主義者 這好像 不是太大的問題 但是你要是在德國 你說你是個民族主義者 就是一個右派 就是一個 很壞的一個人 這個是 很不一樣 但是民主德國當時 它是反過來 和希特勒不一樣 還是強調 民族的優秀 民族的優秀傳統 革命的傳統 進步 這是方面 這個 實際上關係 我就不詳細介紹 這個 好吧 那麼再看一下 這個80年代以來的 這個民族話語的這個復興 或者是這個博弈 這個 可以說呢 82年 基督教民主聯盟 這個和基督教社會聯盟 聯盟黨 他們這個上臺執政 以克爾維希的相對 這個他上臺以後 民族保守主義 這個又開始這個抬頭 我們講剛才講的那個民族主義 受到批判 那主要是講的 60年的70年代 那些左派 對這個民族主義的態度 但是這個民族的情感 實際上還是很難割捨的 很難割捨 所以這個 那經過左派這種批判以後 到了 當然也是新的這個重擋 那個聯盟黨也是中右 他不算極右 但是還是偏右的一個重擋 他上臺以後 就開始 這個 對民族 有一些 這個 有一些矯重 那這個 在民族這個問題上 就提出了一個 以正常化為導向的 正常化 剛才我都提到了 就是不要老罪的罪行 和老罪 那個負罪的這個民族 我們這個德國人 也要 正常 也從一個正常的民族 特別是 年輕一代 這個科爾也講 他自己也是 這個 和納粹歷史 他也是 晚生的一代 也是 納粹德國的末期吧 他們沒有 犯下那些 跟那些罪行都沒有關係 那些年輕一代 四五年以來的一代 那些人 都被納粹罪行 沒有直接的關係 也不願意讓這些年輕的德國人 也背負那些納粹罪行 那要是老是背負這個罪行呢 那 就好像這個德國民族呢 或者是 德國這個國家呢 那都不敢去認了 不敢去認同它 那 更沒有這個民族的自豪感 或者民族的 這個信心 那這是科爾總理 科爾總理當然 執政也很長時間 而且科爾呢 原來說還是很有建樹的 特別經濟發展方面 最終呢 還是實現了德國統一 德國統一 但是呢 在歷史反思問題上 或者在一些政治上 還是 是一些民族保守的立場 這有兩個事情 兩個事件 簡單說一下 就是 在85年 這個 納粹投降 49年 紀念日的時候 這個 當時的聯邦總統 威斯澤克 發表演說 講這個5月8日 德國投降日 納粹投降日 是德國的解放之日 一般認為這個 5月8日 德國投降了 德國戰敗了 但是呢 這個 這個威斯澤克總統說呢 我們 要為這一天高興 不能想著失敗的事情 為什麼解放了呢 我們是從納粹統治 那個黑暗的統治下 解放出來了 我們 這個 那些 戰勝國 那些盟軍 我們不應該 恨他們 但是我們很應該感激他們 因為他們呢 把我們從納粹的統治之下 解放了 這是一種 對於這個 歷史的一種態度吧 那個 但是科爾總理呢 卻 陪同 這個里根總統 到那個 比特堡 軍人墓地 去這個 悼念 這個陣亡的 當然對美國總統來說 主要是悼念 陣亡的美國士兵 但為什麼選這個地方呢 這個軍人墓地 這個軍人墓地裡邊 也有一些納粹士兵 納粹陣亡的士兵 這個 那 後來 媒體啊 暴露了 說指出了這個問題 說這個墓地啊 也有些納粹 軍人 那你們 現在你去悼念 說是悼念陣亡戰士 實際上也 帶著 不帶著這些納粹的 這個 但是科爾總理說呢 說 所有的陣亡的人 所有死難的人 都應當被紀念 是這個 也是一種 一種這個 對歷史的一種態度 好吧 嗯 看這已經七點半了啊 這個我們時間 下面的一些問題呢 就是 新右派的 啊 這個 嗯 歷史修正主義 啊 這個我倒是也寫過一篇文章啊 大家感興趣的話 可以去看一看 我這裡 就是簡單提一個 啊 就是 有一個叫諾爾特的 啊 柏林大學的這個教授 啊 他是怎麼來解說 啊 這個 納粹這個歷史 啊 他把這個 普爾什維主義和納粹主義 啊 這個 相提並論 啊 並且置於一種 這個因果關係之中 啊 因果關係之中 這個 嗯 甚至呢 把這個 嗯 普爾什維主義呢 描繪成大屠殺的 施捉贏者 啊 就是 那我們知道這個 這段歷史 是吧 蘇聯斯大林那個時期 啊 包括列寧 啊 那要幹什麼呢 要消滅富農 啊 消滅富農 這對 呃呃呃 那個諾爾特來說呢 這是一種大屠殺 啊 這是一種階級屠殺 啊 階級屠殺 那希特勒呢 呃 民族屠殺或者種族屠殺 也是屠殺 啊 這個 所以他說呢 這個不能 啊 光糾纏於這個納粹的屠殺 啊 忘了其他的 別說呢 納粹的屠殺 並不是這個唯一的 啊 並不是唯一的 還有甚至呢 還說 啊 蘇聯這個屠殺 比納粹屠殺還死 提供了一個樣板 啊 或者甚至 呃 產生了 啊 一種恐懼 那希特勒 為什麼要 啊 去這個 進攻蘇聯啊 啊 那就是因為 啊 這個 呃 共產黨的 啊 那種恐懼 啊 這個 對希特勒影響很大 這個 所以他要去這個 啊 進攻蘇聯 啊 當然 這些呢 實際上經不起推敲的 啊 經不起推敲的 這個 這些觀點都 有時候還是很反動的 啊 這個 很有問題 我們不說別的了 啊 我們就說 從歷史反思的角度來說 他們這些觀點的提出 都是 有一定的目的的 啊 都是 都是要 實際上就是想 剛才我說了 他們不是否 不否認納粹罪行 啊 不否認納粹屠殺 但是呢 他們的一個辯護的 呃 方法呢 就是把它相對化 把它相對化 相對化以後 就淡化了 淡化以後 慢慢就 啊 忘記了 啊 就是不再提了 好吧 這個 在 八十年代的時候 啊 那個八十年代末的時候 這些右派的 啊 這種 這種辯護 啊 這個 當時的左派 還予以了 堅決的這個反擊 啊 堅決的反擊 啊 這個 最突出的一個 就是法蘭克 啊 這個學派的 啊 法蘭克赫夫學派的 啊 這個哈布馬斯 啊 他他他提出了 啊 呃 對這個 納粹的一些觀點 啊 就是非常嚴厲的 這個批評 啊 這個 最重要的 還有一點 啊 他提出了一個憲法二國主義 啊 憲法二國主義 啊 就是 什麼叫憲法二國主義 啊 這我聲明一下 我們剛才強調的 一般的 我們講民族認同 國家認同 啊 就講歷史傳統 啊 歷史文化 啊 甚至講民族 啊 這個認同 但是呢 這個納粹 啊 希特勒 啊 他犯下那些罪行 把這個歷史 都給玷污了 啊 把這個民族的聲譽 也給玷污了 啊 那德國人在講 嗯 認同的時候 啊 就很難從歷史上 找出那種 啊 依據了 啊 那我認同這歷史 我認為我的 啊 這個歷史 啊 那什麼歷史 那 納粹的歷史 啊 這個犯罪的歷史 這是 啊 迴避不了 啊 所以呢 這個哈勃馬斯一講 啊 我們沒辦法 從我們自己的歷史 啊 傳統當中 尋找這個認同性的依據 啊 我們只能從 這個憲法 啊 去找這個認同 凡是 認同這個憲法 接受這個憲法 那你就是一個 好的德國人 啊 是一個正直的這個德國人 啊 這種認同 啊 也是 實際上也是一種歷史反思 啊 有人表現 那憲法 那 聯邦德國的憲法 啊 我們只能把 它規定的一系列的 啊 都是一些 啊 這個 比如 那個 積極意義的 一些價值觀吧 好 這是 哈勃馬斯 呃 既然呢 這個 新右派 啊 也受到了這個批判 這個 但是呢 這個 他們並沒有 啊 完全的退出 這個歷史 呃 這個 好吧 我這個 再就講一下這個 統一之後 啊 統一之後 統一之後呢 這個 德國歷史反正呢 出現一種多元論 啊 多元化 啊 和雜音泛起的 這樣一種 啊 情況 這個 我們知道 聯邦德國 呃 兩個德國統一之後 啊 兩個統一之後 德國這個 呃 可以說 是一個重大的一個轉折 啊 德國人呢 開始 又強大起來了 啊 或者是 呃 又 這個 因為為什麼這個分裂 啊 這個分裂呢 實際上可以說 可以看作是一種 這個 戰勝國的一種 寵伐手段 啊 也可以說呢 是一種預防 新的 啊 戰爭危險 或者是一個 一個手段 呃 為什麼 因為德國 呃 強大了 啊 德國統一之後 啊 我們講 啊 戰爭啊 不管一戰是不是德國發動的 反正 德國至少也參與了 但是二戰呢 啊 德國啊 是是是發動的 啊 這個是沒有問題的 所以 一個強大的德國 啊 從意識上來看 就有這個戰爭的威脅 戰爭的威脅 那 所以這個 搞兩個德國 啊 把德國分裂了 啊 那這樣就等於削弱了 德國的力量 啊 雖然有德國勢力 這同時呢 也意味著 啊 這個一種和平的 或者一種穩定的 啊 現在一種一種 啊 結構 但是統一後的德國呢 他又開始重新的壯大 啊 這樣呢 這個 在 反思歷史 甚至批判性的反思的 啊 還得繼續 啊 還得繼續 我們可以看 啊 呃 一些 這個 政治家的這個表態 啊 呃 關於這個 呃 國防軍最新的這個 啊 這個展覽 啊 這也可以再說一下 啊 這也是一個批判性的歷史 這個 呃 我們知道這個 屠殺猶太人啊 啊 或者集中營的 看守集中營的 主要是哪一些人 主要是黨衛軍 啊 這個黨衛軍 但是呢 國防軍一直講 自己和 屠殺猶太人 啊 這個罪行 沒有關係 啊 軍人呢 只是在戰場上作戰 啊 戰場上作戰呢 那那 啊 廝殺吧 啊 那是不殺犯罪 但是後來呢 這就是國防軍的清白了 啊 這樣一個 也是後來 二戰以後 國防軍一直 以這個呢 作為一個 啊 呃 這個理由啊 就沒有受到這個審判 沒有受到這個 這個 呃 國防軍的清白 但是後來呢 也也發現 啊 事實上也有很多國防軍 啊 參與了啊 這個屠殺行為 啊 參與了這個 他本身呢 也不是清白的 也不是 所以這個事情呢 實際上也是 啊 德國人自己揭發出來的 啊 要不然搞成這樣一個 揭露啊 國防軍罪行的 這樣一個展覽 還有這個 呃 在99年 啊 聯邦的眾議院 啊 建造了大屠殺紀念碑 啊 鎮壓碑 這樣 這個也是在悼念 啊 在納粹 啊 這個統治期間 啊 被屠殺的這些猶太人 讓這個 在柏林啊 這個都能看到 啊 這個呢 也是想用 通過這種方式 讓那些沒有親身經歷過 納粹那個時代的 啊 那些年輕人 和下一代人 啊 這個記住 這個罪行 啊 這個歷史 啊 還有這個 一些政治家的 這些表態 啊 比如說這個史律德 啊 這個他有說呢 啊 過去發生的事情 既不能挽回 也不能消除 啊 但我們可以從歷史中 啊 繼續教訓 啊 德國人已經這樣做了 我們懂得自己 所負的歷史責任 也認真對待 這種責任 回憶戰爭 回憶種族屠殺和犯罪 成為我們國家認同感的一步 啊 這是一種永久性的 這個道德 啊 這個義務 比如說 把這個認罪 啊 這個牢記 這些罪行 看作是 啊 一個德國人認同性的 啊 一個部分 啊 你是不是一個德國人 啊 你 你就應當 啊 記住這個罪行 這是你的一個義務 啊 一個道德義務 啊 這個默克爾總理 啊 也強調 啊 這個對於納粹罪行 啊 對於納 第二次世界大戰中的受害者 特別是大屠殺的受害者 德國應當承擔起 永恆的責任 啊 這種反思 必須一代一代的保留下去 就是說 不能忘記這些罪行 也是 現在德國人 能做到 或者是應當做到的 唯一的一個 啊 一個一個 一個 正確的 啊 這個姿態了 但是呢 這個我們想 啊 德國統一之後呢 啊 這個 嗯 這個 被壓抑的 啊 民族思想也開始這個復活 保護啊 與民族共存體的觀念 也逐漸的這個流行 啊 愛國主義也開始成為 啊 德國人 也許期盼的一些訴求 啊 這個 嗯 關於納粹我就不講了 我在 在講一個情況呢 就是說 一些 多年啊 被淡忘的歷史 啊 也逐漸的 啊 這個付出了水面 啊 從 德國受害者的角度 啊 來看待二戰史 檢討盟軍的過失 甚至是犯罪行為的作品 這是一片 對於德國遭受 轟炸 被驅逐 以及在戰後年代 飽受 離散和驚嚇之苦的經歷的回憶 我們前面講到了被驅逐者 啊 這是一個 這個 那 這個呢 啊 還有一個事情 啊 就是二戰以後啊 德國的這個 普魯士 啊 被徹底的 抹掉了 大陸 普魯士領土呢 都割給了這個波蘭 啊 割給了波蘭 還有一個事情啊 就是這個 優美空軍 對德國的這個大轟擊 嗯 那這也有一些 啊 這個德國人來 來書寫這段歷史 啊 在2002年 啊 有個 作家啊 叫弗裏德利西的 啊 這個約爾格弗裏德利西的 他寫了一本書叫大轟 講的就是呢 1940年到45年的大轟炸 大轟炸 這隨話 這個 這個是講的什麼事情呢 啊 那是講的 呃 二戰 時間 呃 英國和美國空軍 曾經對德國城市實施那個戰略轟炸 啊 說這個戰略轟炸打擊什麼納粹 這個本身是沒有什麼問題的 但是呢 這個轟炸 是以這個城市 為目標 啊 黑夜啊 進行這個轟炸 那轟炸城市呢 啊 那死傷的很多的是平民啊 嗯 這是是呃問題 所以這個人的寫的 當然他這個寫的 不是一般人來講述這個歷史 啊 來討論這個歷史 他還是有別於用心的來寫的 啊 他把這個 呃 盟軍的 呃 轟炸機的飛行員 比如說納粹德國的什麼行動隊 啊 行動隊是什麼 那行動隊就是 專門去搜捕那些猶太人的 啊 去去 呃 追捕以後 把他們關到這個集中營 甚至屠殺的 那他把盟軍的飛行員也看作是這個 把德國人啊 躲避轟炸的地窖 啊 比如說奧斯維辛集中營的分屍組 啊 因為這個轟炸當時 啊 呃 轟炸以後引起了大火 然後很多人呢 就跑到這個 啊 地窖裏面去避火 但是呢 這個火焰非常兇 啊 那很多人呢 都被悶死在這個地窖裏面 啊 他說 這也像這個 啊 奧斯維辛的那個 啊 那個分屍組一樣 啊 這種對比 啊 那明顯的 就是 啊 來這個 為為為這個 啊 德國人啊 明言叫出來 呃 甚至呢 把盟軍的一些 啊 問題 看作和希特勒 啊 這個 同樣嚴重的 啊 這個 左派呢 啊 呃 我們想現在的左派呢 不像六四年的事情 那麼兇 啊 那麼這個 這個 嗯 強硬 啊 呃 左派在某個問題上呢 這個 剛才我說的那種觀點 就是德國分裂 啊 他們左派的主張 應當 不應當統一 還應當保持這種分裂 因為 只有一個分裂的德國 啊 對歐洲來說 纔是比較安全的 但是呢 這個 那個就是說 是德國最後統一了 但是德國的民意 啊 還是 希望統一 願意統一 我說這種德國的這個民族的意識啊 民族的觀念 還是非常強烈的 面對這種局面以後 啊 德國人呢 那是左派 也 那怎麼說呢 就是 也是變成了一個 比較孤立的 啊 這樣一種處境 在 近些年來呢 啊 歐洲這個局勢啊 有 非常的動盪不安 啊 安全狀況也不斷的惡化 啊 民粹主義啊 這個 愈演愈烈 右翼極端 這個主義呢 也在社會中 快速地顯露出來 特別是我們 觀察到 啊 這個 德國的 選擇黨 這個選擇黨 他現在在議會當中 啊 獲得了 席位 並且呢 獲得的選票 還是相當多的 當然選擇黨 人家不承認自己是納粹 但是 但選擇黨內部啊 還有 就是說 他這 還是有不同的這個 傾向性的 還是有 好幾派的 有些人還是 比較右 特別右的 特別極右的 好吧 俄國戰爭爆發以後呢 德國呢 又開始加速了 推動 這個國防 政策的轉型 二戰後形成的和平主義 和軍事剋制的傳統 在逐步的削弱 國防政策的強硬色彩呢 日益地出現 那 開始這個不斷地 援助 這個烏克蘭 當然 俄國戰爭本身 這個問題 是另外一個問題 但是呢 從 對烏克蘭的援助 來看 實際上這也是 從過去那種 比較節制的 那種態度 現在又要開始 比較積極地 要想 可以說 德國人還是有這種大惑之心 還是有一種 一種就是說 不甘寂寞的 這種 這種情懷吧 但是這種情懷 或者這樣 也是一種比較危險 也是比較危險 那聯邦德國 只需要呢 能夠在世界上 獲得今天的地位 在很大程度上呢 可以說 取決於它對歷史問題的 全面的深刻的這個反省 堅定地承擔的這個責任 那 那當前呢 德國 一方面當然 在積極地 參與國際事務 另一方面呢 它對自身 那就是如何看待 這個 然後世界呢 又如何看待這個德國 這個 這些問題呢 都很重要 因為 德國歷史身上 那種納粹的 這個陰影 還是啊 這個非常地 這個突出的 非常突出的 嗯 這個現實和歷史 這個一交叉的時候 那歷史老帳 也會經常被扳死 好吧 今天呢 就講這些 大家看看還有什麼問題 要說 我們還可以再 簡單討論一下 啊 老師您好 我是上海大學的 碩士生 梁廷煒 然後呢 我本身不是研究德國史 但是我對 嗯 就是 您講的這些 就是 反思對於這個 猶太人的屠殺 我是比較感興趣的 我想問一下 就是 您既然這樣講 就是 聯邦德國 我想問一下 就是在 東西德分裂的時候 東德 就是 基本上 他們對於 那個 就是猶太人屠殺 納粹人屠殺 猶太人是 怎麼樣評價 然後這是第一問題 然後第二個問題就是 現在的話 就是 巴以衝突比較嚴重 以色列在這個 加沙地帶 嗯 也算是這個 跟當年的納粹一樣 就是無差別的屠殺評論 然後德國現在也有一種 反猶 反猶主義的 這樣一種 抬頭吧 就是您怎麼看待 這樣一種現象 就是這樣很多 謝謝老師 我覺得 比較難以回答 這個問題 東德吧 他對那個 他 我剛才講了 他就是 把納粹 納粹主義 都推薦給 資本家 或者被推薦給希德 他這個 就他自己 他承認 納粹犯下罪行 屠殺猶太人 但是呢 這些罪行 跟那個 民主德國 沒什麼關係 甚至呢 他也不 以色列什麼的 猶太 也曾經 向民主德國 要求這個 索賠 要求賠償 但是呢 這些都被拒絕了 因為什麼 我是一個 完全心裡重情 共產黨領導的 這個重情 我和納粹沒有 沒有關係 那 很多呢 就是 資本 主義世界的 資本家的 那希德吧 還是資本主義 世界 資本主義社會 那問題 都是在他們那邊 這是一個 關於這個 以色列當前的 一些問題 我想還是 不能讓 就是說 籠統地講這個 猶太人 或籠統地講 以色列 其實還是有 不同的派別 那這個 那個強硬的 或者是 採取一些 獨裁措施 這個主張的 還是那些右派 右翼的 這個 具體的 他們 一個 佔多少比例 這個我也不是太清楚 這個 算得很難 但是呢 也是有些 非常強硬的 這個 右翼勢力 他們是 主持 主持這個 因為我們也會看到 在美國什麼 還有猶太人 反對 這些以色列 這個戰爭 這樣一些 小魏老師您好 小魏老師 您好 小魏老師 老師老師好 那個 今天非常榮幸 終於聽到您親自 聽到您這個 親自講了一次講座 之前都是 其實正如您今天講的主題 其實我有一個 跟現實關聯比較緊密的一個問題 就是我們當下 發育的衝突也好 或者說 戰爭也好 然後呢 德國其實前段時間 剛發了一個 就是 官方的一個聲明 就表示他們要 就是 支持以色列 對吧 然後我感覺 這是他們的一個 policy 就是政治正確 那我想 這個可能 跟您今天講的主題 其實是非常 關係非常緊密的 您可不可以談一談 就是您在這個方面的一些看法 謝謝孫老師 好 謝謝 聯邦德國和以色列的關係 我們還是要先說到 這個 安東納時期 安東納那個時期 我沒專門研究過這個問題 但是當時這個 主動和以色列談判 然後呢 這個賠償 這個 後來和以色列建交 這樣 在那個時期 就確立了一種 對以色列的 可以說一種 比較積極的 或者友好的這種 邦交關係吧 但是這個 應該說呢 也引起了 阿拉伯世界的一些不滿 一些反對 因為 安東納那時期 當然 它還是同情那些 這個 當然了 以色列還是個弱勢 非常弱勢 包括在阿拉伯 在中東地區 也是處於非常弱勢的 剛剛那個 建國 是吧 需要國際上的支持 但是現在呢 情況還是不一樣 現在的這個以色列 和過去的以色列 還是有很大的這個變化 這個 我也注意到了 它也有這麼個聲明 這個蘇老師 還是 口氣非常韌的 還是態度也非常鮮明的 要支持這個以色列 但是就像我說的 實際上以色列 這個 內部你到底支持哪個以色列 其實右派對於以色列 還是有一個 比較 這個 愛和平的 或者比較 願意和平的 和阿拉伯人和平相處的 因為那個中東和平進行 曾經有一段時間 那個叫什麼 後來都被謀殺 被刺殺了那個 什麼兵 拉兵 這個這個 那當時 這個中東和平進行 確實是出現了一個 非常好的一個 一個局面 但是 那一刻可能 以色列內部那種右翼勢力 還是堅決反對 最後甚至於採取了這種 謀殺的這種手段 這也可以看出 這個以色列 內部 這個 右翼勢力 還是非常的 嚴重 所以你現在無條件的 支持以色列的話 這個我覺得也是有點危險 好吧 沒有了 行 那我們就 今天就到這裡吧 謝謝大家 請不吝點贊訂閱轉發打賞支持明鏡與點點欄目