防美蘇侵襲，毛搞三線建設真的必要嗎？「抓革命、促生產」兩典型：大慶與大寨；毛曾試圖打破蘇聯模式！統治三十年極度貧困，根源在哪裡？｜ #時事縱橫 08/17/2026

中國人肯定都聽過這樣的話 一不怕死 二不怕苦 有條件要上 沒有條件 創造條件也要上 這些話如今經常被用來開玩笑 但是曾經 它們都是嚴肅的革命口號 文革當中 中共就是用這樣的口號 去抓革命促生產的 今天 我們來回顧和反思文革當中的國民經濟 大家好 歡迎收看時事縱橫 我是金石 今天很高興再次邀請到資深媒體人 文革史研究者李肅先生做客我們的節目 李肅先生 您好 金石好 各位觀眾朋友好 好的 歡迎 中共建政之後實施的是計劃經濟 第一個五年計劃是1953年到1957年 第二個五年計劃是1958年到1962年 第三個五年計劃應該是1963年開始的 但是由於大饑荒 二五計劃被打亂了 不得不調整三年 那麼第三個五年計劃就延遲到1966年到1970年 那麼文化大革命開始的第一年 也就是三五計劃開始的一年 之後三五、四五都是在文化大革命當中 在毛澤東的主導下 三五計劃的重要任務是所謂的三線建設和加強備戰 當時還有一個口號叫做備戰備荒為人民 三線建設經歷過那個年代的人應該很熟悉 但是今天的年輕人就很陌生了 所謂一線二線三線是按照中國的地理區域來劃分的 沿海地區為一線 中部地區為二線 大西南和大西北是三線 在文革時年大量的資金投向了三線建設 從1965年到1980年 對三線地區的基本建設投資總計有2053億元 佔全國基本建設投資總額的四成 而在1966年到1970年的三五時期 這個比重更是高達五成 首先這裡請教一下李肅先生 毛澤東當時為什麼要投入巨資來搞三線建設 如今回頭來看這個三線建設是否有必要呢 14個人口100萬以上的大城市 集中了大約60%的主要的民用機械工業 50%的化學工業 52%的國防工業 大城市這裡面的人口過多 而且集中在沿海地區 其實當時還有非沿海地區的東北三省 所以他說一遭空襲 主要鐵路樞紐橋樑和港口碼頭 一般多在大中城市及其附近 所有的水庫緊急洩水能力都很小 易遭破壞 而且當時在這個六十年代 當時越南戰爭正在進行 就是美國跟越南開戰 中國是支持越南的 所以毛澤東認為要準備好跟美國打仗 毛澤東就說了 要準備帝國主義可能發動的侵略戰爭 然後他說 他說現在工業都集中在大城市和沿海地區 不利於戰備 沿海搞這麼大 不搬家不行 然後他說了搬哪去 四川、雲南、貴州是三縣都搬去嘛 這是他說的 後來他這個還是在這個六四年的5月 5月28號 他發表談話說 說九泉和潘芝花鋼鐵廠要搞 這潘芝花就是在四川那個地方 他說不搞我總不放心 打起仗來怎麼辦 潘芝花不搞起來我就睡不著覺 一定要下決心搞 把我們的薪水都拿出去搞 在原子彈時期沒有後方是不行的 要準備上山 準備上山的意思就是說 他當年那不是打遊擊嗎 他就上了井崗山 所以他就將來 他就以後啊 總說上山上山 實際上就是說我們要打遊擊 帝國主義打進來了 我們正面打不過他 那我們上山打遊擊 他說要準備上山 上山總還要有個地方 西南三縣不僅修鐵路 搞鋼和煤、機械、化工、軍工等什麼都有才好 我們把三縣的鋼鐵、國防、機械、化工、石油 鐵路基地都搞起來 那時打起仗來就不怕了 打起來還可以繼續建設 你打你的 我建設我的 在1964年7月15號呢 毛澤東跟這個周恩來、彭真、賀龍、羅瑞卿 就是這個這幾個人的就說說三縣建設 我們把鋼鐵、國防、機械、化工、石油、鐵路基地都搞起來就不怕了 搞不成打起來怎麼辦 所以呢 從所有的這些事實來看 毛澤東進行三縣的工程 三縣建設就是考慮要打仗 而且是要打核戰爭 在這個六十年代末 中蘇關係從這個分裂到緊張 當時已經就是這個要打仗了 所以蘇聯也成為了毛澤東擔心的這個戰爭對象 那麼西南和西北地區呢 當時就是山區嘛 那而且就是距離沿海地區是比較遠一點 所以呢 他們認為呢 是說蘇聯也好 美國也好 蔣介石的國軍也好 都很難打到這個地方 就是說空襲也好 遠程武器很難打到這個地方 所以呢 就是說他的主張就是把各種的工廠都建到那裡 或者搬到那裡 以便戰爭期間呢 打不爛炸不垮 總體來講呢 三縣建設是沒有必要的 因為毛澤東擔心的那些戰爭一場都沒發生 這我們看後來的這個事實 也就是說 擔心戰爭跟美國的戰爭跟蘇聯的戰爭 跟這個蔣介石國軍的戰爭都沒有發生 毛澤東做出了一個重大的戰略誤判 那所有這個三縣建設呢 實際上是造成這個戰略誤判造成的後果 那個六十年代到七十年代初 六十年代末 蘇聯的對中國是虎視眈眈了 那毛澤東呢 就是非常擔心蘇聯這個陳兵百萬 在這個中蘇邊界上會隨時打進中國 當時是真的害怕 但是毛澤東對於國際戰略根本沒有想法 他自己瞎想 他根本就沒有想到美國出於國際戰略的考慮 根本不會讓蘇聯去拿下中國 因為美國知道中蘇已經對抗了 中國是一個對抗蘇聯的一個巨大的一個國家 即使是不是美國的朋友 他也是蘇聯的敵人 他怎麼能夠讓蘇聯就是眼巴巴看著蘇聯把中國拿下呢 所以就是美國不太可能有這種情況 因為如果蘇聯拿下了中國 那蘇聯的力量就更大了 美國就很不利了 所以這也是毛澤東這個誤判 就毛澤東根本沒有想到美國會跟中國這個接近要對付蘇聯 毛澤東當時沒想到這一點 但是這個現在中國官方後來就為了給毛澤東洗地 說三線工程有好處 三線建設也有它的好處啊 你看西南地區西北地區工業基礎那麼薄弱 經過三線工程都好了 都有了 這個其實基本上是聞過是非 就是中國西南西北地區的工業建設也是必要的 修建鐵路公路也無可厚非 但是花費更多的資源 把那些工廠企業建造的偏僻的交通不便的山區 肯定不符合如果當今我們說經濟效益 肯定不符合經濟效益的原則 所以就出現了巨大的浪費 那麼在這種情況下 三線工程實際上是巨大的浪費 實際上是沒有必要的 是李肅先生 所以我們看到毛澤東搞三線建設和他的這個戰爭思維是密不可分的 剛才對於這個三線建設的效果 李肅先生也說到 其實是造成了非常多的一種浪費 因為很多都是建在偏僻的山區 交通並不方便 並不符合一個經濟效率的一個需求 是 那麼另外我們看到優先發展重工業 也是當時中共從蘇聯搬過來的一種建設的方針 那麼重工業就需要大量的資金 只能靠壓縮人民的生活水平來累積 十年文革期間 老百姓的糧 肉 油 布等等的消費提高是非常少的 即使我們從中國國家統計局公佈的官方數據來看 文革期間的居民消費水平十分低下 而且增長緩慢 1966年的時候 居民年消費水平是一個人125元 到了文革結束的1976年 居民年消費水平也只有一個人165元 那麼為了把更多資金用於重工業和備戰 政府就不得不壓低職工的工資水平 文革期間 全民所有制職工的工資水平不僅沒有提高 反而還下降了 那麼這裡還涉及毛澤東的意識形態 毛澤東認為 蘇聯變成了修正主義與搞物質刺激有關 因此毛澤東就反對物質刺激 反對按勞分配 而主張以精神鼓勵為主 那麼文革期間 中共對發展經濟有一個非常著名的指導原則 叫做抓革命促生產 就是通過革命來調動人們的生產積極性 從而提高生產效率 那麼抓革命促生產的方針 是通過樹立宣傳兩個典型來推動的 就是工業學大慶 農業學大戰 1959年9月6號 石油勘探工作者 在東北松寮盆地陸象沉積巖當中 發現了工業性油流 是指中共所謂的十年國慶 因此就將這塊油田命名為大慶 很快中共石油工業部 是集中了全國30多個石油的廠礦 院校的4萬名職工 來到松寮大平原開發油田 我的同事當中就有大慶人 那麼他的爺爺奶奶 就是那個時候去到大慶的 從此在大慶安家生兒育女 大慶油田最初的開發是非常艱苦的 沒有起重設備 人們就靠人拉肩扛加滾槓 把幾萬噸的設備從火車上卸下來 拖到幾公里外的警場上安裝起來 那麼至於發展農業的主要途徑 大寨是山西省西陽縣一個山村 是一個生產大隊 1963年夏天大寨遭遇了大洪水 苦幹了十幾年修好的梯田 全部被洪水沖毀了 大寨社員在書記陳永貴的帶領下 沒有要國家的救濟 而是自己搶修梯田 重建房屋搶種莊稼 那麼經過幾個月的苦幹 在大災之年之後奪得了大豐收 從此大寨就成為了中共發展農業生產的宣傳典型 而隨著階級鬥爭的調子提高 大寨從農業生產的典型 也演變為抓階級鬥爭的典型 當時山西省委說 大寨從來沒有放鬆過對資本主義勢力的鬥爭 好這裡想請教一下李肅先生 這種通過樹立典型強調革命精神 搞運動式的經濟發展模式 在當時的中國它產生了一定的效果嗎 在實際發展當中又有什麼樣的影響 從長遠來講這種典型的運動式的經濟發展模式 沒有產生正面效果 短期裡邊或許有一些產量升高了 這實際上是所謂的集中力量辦大事的結果 正常的生產不可能天天集中力量 集中力量別的事情就別辦了 所以從這個實際效果來看 這個所謂運動式的這個模式 它嚴重的違背了經濟規律 造成了中國國民經濟比例嚴重失調 生產力遭到大肆的破壞 並且引發了巨大的民生災難 產生的效果其實是微乎其微 因為經濟發展靠的是遵守經濟規律 和利用科學技術知識 那麼中國的那些典型以政治思想為指導思想 用今天的話講呢 就是說講求一個政治正確 而不是經濟規律 不是市場供需狀況和利用科學技術 這個供需關係 那麼在當時的中國呢 沒有產給中國沒有產生正面的效果 反而呢是帶來了負面的後果 在實際的這個發展中啊 中國的經濟發展那個時候就非常的緩慢 各種的行業產業比例嚴重失調 尤其是這個輕重工業比例嚴重失調 它就是大力的集中精力集中的財力物力 發展重工業發展軍事工業 而輕視和人民生活關係密切的這個輕工業 導致中國人長期的物資匱乏和緊俏 這都是嚴重的這個後果 使中國人民的生活長期處於貧困之中 是對這裡想請問一下李肅先生 當時為什麼毛澤東會認為 就是靠這種鼓吹革命的熱情 就能夠促進大家的生產積極性 而忽視了這個所謂廣大人民的這種經濟的效益 你認為這個和當時整個國家的這個 政治意識形態是有關係的 那當然就是說當時這個 毛澤東就講這所謂的是以階級鬥爭為綱啊 那麼他這個就是 毛澤東認為人的精神世界可以戰勝一切 當時有句話講叫人定勝天 他認為人只要是有了意志 什麼都能打勝 但是這個意志是什麼呢 是共產黨的意志 他認為實際上是他 作為共產黨的領導人 給人們加上了這種精神食糧 吃了精神食糧有骨足幹勁了 你革命精神一有 其他的東西都不在話下 他那個叫所謂的叫精神原子彈 還有一個說法叫精神原子彈 所以毛澤東認為 他那個東西是實際上從來沒有可以 人們的那種所謂的鼓起來革命精神熱情 都是一時的 最後露到實處 大家還是要有吃飯 要有飯吃 要有衣穿 還是普通的平時的生活 毛澤東呢 當年的這種所謂的精神戰勝法 實際上最後是以失敗告終 精神 是 所以我們看到這個口號是死的 但是解讀也是活的 那麼抓革命促生產 當時除了是指激發革命熱情 將這種熱情用於生產建設以外 其實還有一些其他的政治含義 比如通過抓革命來施加政治壓力 那麼在強大的政治壓力下 人們不敢懈怠 那麼生產就促上去了 這是一種說法 另外還有對於務實派的一些生產 領導幹部來說 抓革命促生產還有另一種意義 他們在搞生產建設的時候 總是在前面灌上抓革命三個字 實際上抓革命是虛 抓生產是實 但是這種做法也受到文革派的批判 說這是以生產來壓革命 所以李肅先生 如果總結來看的話 十年文革給當時的中國的國民經濟 造成了怎麼樣的破壞和延誤 總的來看這種損失 不僅僅是體現在直接的經濟損失和生產停滯上 還體現了現代化的發展機遇 中國錯失掉了 產業結構嚴重的失衡了 那麼生產嚴重的受挫 和巨大的直接的經濟損失 就是在文革期間 這是一個非常典型的東西 就是文革剛才我們說了 它是以階級鬥爭為綱 所以這個與前面的內亂 文革十年就是真的是內亂 嚴重破壞了正常的生產秩序 那麼工廠也停工了 鐵路癱瘓了 企業管理混亂了 國民經濟就是受到了嚴重的影響 據官方後來的估計 說這個十年間國民收入損失高達大概五千億元人民 五千億元今天來講不是很多的錢 今天是幾十萬億上百萬億 但是在那個時候 這個數字超過了中國中共建政以後 前三十年的基本建設投資的總和 這麼多錢 三十年它十年就給耗盡了 就給浪費掉了 直接導致這個國家財政極度困難 人民生活水平長期的停滯不前 同時它錯失了 這個二十世紀六十年代到七十年代 西方國家正好是突飛猛進的發展經濟發展 因為戰後二戰以後 包括這個所謂的亞洲四小龍 包括臺灣在內 經濟騰飛了 產業升級了 科技革命了 中國全部錯失了 就是在那個時候中國內部正在打呢 正在這個精神戰勝法呢 對外也是基本上就封閉了 跟外面完全沒有任何的聯繫了 所以這個使得中國和世界的先進水平差距 急劇的就拉大了 一下子就錯過那個窗口了 同時我們也知道就是說 那個時候文化教育科技都停滯了 大學也不招生了 也沒有人了 後來招生了也是這個工農兵學員質量極為低下 所以它這個科技教育人才是斷層了 所以到了文革以後 那個差不多好 大概也有差不多十年的時候 就文中國的這個科技人才教育人才也是斷層的 也是嚴重的受到了這個拖累 同時他這個就是產業結構嚴重的失衡 他根本就不考慮到底是國民經濟需要什麼東西 輕工業受受到這個排斥 受到輕視 重工業使用發展以鋼為鋼 農業是繼續的受到這個忽視 所以呢 就是說長期的商品呢 是非常的匱乏 同時呢 就是說在這個國民經濟 文革十年以後 中國官方自己都承認他的國民經濟瀕臨崩潰邊緣 他自己能承認 中國共產黨自己承認也是不容易的 所以就是說 整個文革十年對於中國的這個經濟發展 是一個慘痛的教訓 是一個沉重的一個打擊 是我們看到其實在當時毛澤東在執政的時候呢 也認識到過這個經濟領域權力過於集中所帶來的弊端 所以呢 他當時也曾經嘗試過擺脫蘇聯的影響 探索中國自己的一種模式 比如說呢 1970年呢 中央是將2400多個原來由中央部門管理的企業 下放給省市自治區來管理 包括著名的安剛 大慶油田 長春汽車廠 開蘭煤礦等等 那麼下放企業呢 在文革當中被稱為經濟體制改革 但是呢 這種下放對於搞活企業似乎是收效甚微 並且呢 在下放的過程當中又出現了經濟混亂 比如說有的企業呢 在歸中央管的時候呢 可以在全國範圍內取得關鍵的原材料 但是下放地方之後呢 因為地區的這個間隔就得不到原材料了 這種治理混亂又導致不得不重新集中權力 那麼1970年下放的企業呢 很多後來又收回中央了 所以最後想請問一下李肅先生啊 為什麼像文革當中這樣所謂的下放企業的這種做法也沒有獲得成功 那麼中共呢 在建政的前30年留下的是一個極度貧困的中國 根本原因是什麼 這個根本原因呢 有四個方面 第一個呢 就是僵化的這個計劃經濟體制 它這個計劃經濟體制呢 是來自蘇聯的 趙超的就是高度集中的指令性計劃經濟 取消了市場機制 取消了私人的產權 取消了企業自主權 然後個體就是這個工人自己生產者自己也沒有什麼積極性 所有的資源的配置是由官僚長官意志決定 而不是說通過效率通過市場來驅動 資源浪費是非常大的 包括剛才我們說的這個三線建設 毛澤東一定要搞 我們也說了 他那個投資佔 就是說基建投資佔一年的50%以上 都投到那個地方 但是他產出極低 就是每投一塊錢 在正常的生產裡邊大概能有九毛九 九毛七分錢能回來 一般的是可以有五毛錢能回來 而在三線的工程只有兩毛幾回來 就是說 但是他仍然堅持要這樣去做 就是違背經濟規律 這是第二方面 就是違背經濟規律 搞這個政治運動式的這個經濟活動 什麼大躍進啊 人民公社呀 大煉鋼鐵啊 通通是政治運動 最後導致什麼呢 不僅僅是經濟下滑 餓死了四千多萬人 在這個大饑荒年代 第三方面的就是長期政治動亂 他各種的政治運動 什麼土改啊 鎮反啊 公私合營啊 反右啊 文革呀 不斷的一個運動接著一個運動 所以他就造成了這個經濟呢 不斷的受到影響 包括高考也中斷了 所以就是錯失了全球科技發展騰飛的黃金期 最後一個方面呢 就是重工業 他就優先發展 而且閉關鎖國發展軍工業 備戰準備打仗 這忽視農業忽視輕工業 所以呢 在這一系列的東西 這個這四方面呢 就是說前三十年的貧困的原因 就是階級鬥爭取代了經濟建設 指令性計劃 排斥了經濟規律和市場機制 把中國共產黨的意志和利益 置於中國人民的利益之上 最後使整個中國經濟 達到了崩潰的邊緣 這是中國前三十年 中共建政前三十年的這個 造成的這個原因 也是後果 就是 嗯 是 所以這樣的一個後果呢 也是為未來的這個鄧小平的改革開放 是鋪墊了一種前提啊 所以這裡最後想請問一點 就是說 那改革開放之後 之前前三十年中國經濟的這些根本的弊端 在後來的改革開放當中都得到了改變嗎 那改革開放他又有什麼樣的一些問題 呃 這個呢 其實是有一些改變 有一些沒有改變 但是呢 鄧小平 他就是主要的政策就是什麼呢 發展經濟 就是說 不以階級鬥爭為綱 不再以政治作為中心點 以發展經濟作為中心點 他只要保證共產黨的領導 所謂的共產黨領導 共產黨是就行 他就發展經濟是硬道理 這個是跟前面的是截然不同 然後在工業調整裡邊呢 他就說重工業和輕工業 他進行調整加大了輕工業的比例 就是說加大了民生的這個比例 使得老百姓的生活好一些 然後呢 在這個整個的這個企業的這個結構上面 他叫所謂的抓大放小 就是說國營企業 把這個壟斷一些產業 一些壟斷什麼通信呢 軍工啊 還有鐵路啊 金融啊 他壟斷起來 剩下的其他的 他叫所謂的叫民企 實際上就是私人企業 所以中國就大力發展私營 私人企業允許發展私人企業 這個是在文 這個前三十年是不可思議 那就搞資本主義了 這個呢 就私人的企業現在是中國的發展的動力 就是中國改革開放以後 一直是私人企業是最大的動力 國企仍然是效果不行 儘管他是壟斷專業壟斷專業 但是他是不行的 他這個效率還是不行 真正的效率就體現在私企裡面 私企是個動力 當然長期這個政治上的統治 現在可能也有往回轉 就是說政治上面 還要再回來幹預經濟 這種情況也出現了 將來朝什麼方向走 會恢復到過去 就是倒退走到什麼程度 現在還看不出來 也是 是 所以說文革進入之後 至少是在生產關係上 那麼中國跟之前的三十年 是有了一個巨大的調整 但是未來通往一個正常的 民主的市場經濟的國家 當然還有非常遙遠的路 好的 今天非常感謝李肅先生 做客我們的節目 我們今天節目就到這裡了 感謝各位觀眾的收看 我們下次節目時間再見