專訪李肅：紅衛兵與造反派，毛如何利用又拋棄？從天下大亂到天下大治，根本的悖論是什麼？「反特權」，是文革的真實面目嗎？！｜ #時事縱橫 06/22/2026

今天我們繼續文革60週年的系列節目 說起紅衛兵 人們會想起卞仲耘之死 想起紅八月 想起革命瘋狂 說起造反派 人們會想起造反有理 想起大規模武鬥 紅衛兵和造反派是反思文革繞不開的兩個詞 本期節目我們將帶您探討這場群眾運動的 大家好 歡迎收看《時事縱橫》 我是金石 今天我們邀請到資深媒體人 文革歷史研究者李肅先生 來做客我們的節目 李肅先生您好 金石您好 觀眾朋友好 歡迎 談論文革離不開群眾運動 那麼說群眾運動就離不開紅衛兵 紅衛兵是文革當中毛澤東通過動員群眾 而興起的一種群眾政治運動 中國第一個紅衛兵組織是1966年5月 誕生於北京的清華附中紅衛兵 隨著當年的8月18號 毛澤東在天安門大規模地接見紅衛兵 為這個組織背書 全國範圍的紅衛兵運動迅速興起 紅衛兵並不是一個內部統一的群體 簡單說它分成了兩大陣營 最初興起的紅衛兵大多屬於高幹子弟 是所謂的紅五類 他們信奉的口號是 老子英雄而好漢 老子反動而混蛋 他們支持血統論 是紅八月破四舊的始作俑者 他們被稱為保守派紅衛兵 也叫老紅衛兵 紅衛兵的另一陣營是後來出現的 他們是來自背景更加普通的家庭 他們認為很多地方的黨委本身就是走資派 他們長期受到黨委的打壓 他們要造黨委的反 他們願意引用的口號是 毛澤東說過的造反有理 因此這一派被稱為造反派紅衛兵 首先想請教一下李肅先生 紅衛兵都宣稱他們忠於毛主席 但是為何會分成這兩大陣營 那麼這兩派產生的作用和造成的影響 又分別是什麼呢 後來的紅衛兵就是普通百姓子弟組成的紅衛兵 這個老紅衛兵由於他是高幹家庭的 他非常有優越感 在政治上自認為高人一等 在他們眼裡邊 他們那時候還是學生 最早的紅衛兵是中學生還不是大學生 那麼在他們眼裡邊 校領導老師一些幹部都是右傾 不貫徹黨的階級路線 不搞階級鬥爭 而且認為那種普通家庭出來的那些子弟 沒頭腦沒思想 吐了吐氣的只配當他們的配角 只配當革命的追隨者 而這個家庭出身不好的人 就是他們自己認為他們也有權利革命 但是他們被認為是隻能當配角 而且就是說老紅衛兵認為 就是有一些人是出身是家庭出身不好的人 你就更沒有權利來造反 你是狗崽子還是這樣的 那麼毛澤東在利用的時候 其實都利用兩夥人他都利用 就是開始的時候 他們把這個造就毛澤東把這個造反 這個文革的火點起來 利用他們發起對上層的這個衝擊 因為這個老紅衛兵 他們是高幹家庭的 高幹子弟是什麼天不怕地不怕的 他們什麼都敢 他們自認為天下都是他們的 他們老子的 所以就是說他們要這個去造反 毛澤東利用他們 但是這個實際上他們的父輩就是高幹 而高幹其實他們當時是不知道的 毛澤東就是要打倒這些高幹 就是說這些老紅衛兵的父輩 很快在文革的時候 就成了走資本主義道路的當權派了 就被批鬥了 就被拉下馬了 成為文革對象 所以很多這個老紅衛兵自己就成了狗崽子了 他罵別人是狗崽子 他現在自己成了狗崽子 當時在北京有兩個最早的紅衛兵組織 後來被毛澤東給確定為是反動組織 這兩個組織都是跟高幹子弟相聯繫的 一個叫516組織 就是1967年成立的 叫首都516紅衛兵團 他這個目的就是這個紅衛兵組織 要打倒周恩來 另一個組織叫首都中學紅衛兵聯合行動委員會 叫做聯動 這個成員也是高幹子弟 聯動 那麼他們是不滿意這個中央文革小組 他們認為什麼 中央文革小組把這些高幹 把自己這些父親母親都給打了 他不認為那是毛主席的指示 他認為是中央文革亂搞的 所以他就反中央文革 所以毛澤東就把這兩個組織都確定為反動組織 然後呢 就把這兩個組織的骨幹大部分就是給抓了 所以在這個以後呢 這是所謂的老紅衛兵基本上就沒有了 那麼各地的普通學生 包括在北京的普通的學生 北京大專院院校的普通的學生 民眾包括工人農民都起來造反 成為造反派的主力 他們也都戴上這個紅袖章 都自稱是紅衛兵 你那個時候你千萬不要以為紅衛兵是指學生是年輕人 不是的 紅衛兵是指所有的造反派 包括五六十歲的老頭都戴上紅衛兵袖章 只要他是造反派他都戴上 所以這些紅衛兵纔是毛澤東真正依靠的造反組織 因為毛澤東他他這個文革就是要砸爛當時的黨政系統 就是要把那個所有的官員先打下去再說 所以那個時候全中國都戴著紅衛兵袖章 男女老少都戴著 全部起來造反砸爛當時的黨政機構 那麼對於知識分子的這個迫害 對於傳統文化的這個迫害 包括你剛才講的什麼破四舊啊 紅八月的時候對知識分子的迫害 這兩批紅衛兵是一致的 他們沒有區別 就是說高幹子弟的紅衛兵和非高幹子弟的紅衛兵 在造反上面沒有區別 破壞性都很大 都是極強的 他只是在於呢 就是毛澤東認為呀 高幹子弟不可靠了 因為你看他們父輩都被打掉了嘛 他們肯定是有復仇心理嘛 所以呢 先把他們給搞掉下去 而且他們是少數嘛 高幹畢竟是少數 所以在後 但是後來啊 在這個各地的這個造反派組織也出現了兩大陣營 一個鼻派呢 叫做保皇派 就是要保護一些老官員 他叫保皇派 難聽啊 其實沒有皇 他所謂保皇派 真正的皇帝是毛澤東啊 從來都是如此啊 皇帝只有一個人 不可能有兩個 但是叫保皇派 就是說你保劉少奇 你保劉少奇的這個追隨者 另一派呢 叫自稱叫造反派 他們是要打倒這些老官員 實際上呢 毛澤東呢 是願意要把這個老官員都打倒 但是問題在於 不管是保皇派還是造反派 其實毛澤東不在乎 毛澤東在乎的是說 只要把你現存的黨政體系給打爛了 只要把這些人給打掉了 然後把自己信任的人扶植起來就夠了 我不管你什麼造反派 保皇派 大家自己爭的 你死我活的 毛澤東其實不在乎 他在乎的就是說 把現存制度給打掉 這是他的目的 其實 是李復先生 這裡有一個小問題想先追問一下 就是您剛才提到的這個 被毛定義為反動組織的兩個紅衛兵組織之一 叫做516 您說他是反對周恩來的 是想把周恩來打下來 那他這個組織是屬於一個保守派的紅衛兵組織嗎 如果保守派的話 為什麼要把周恩來給打掉 他是這樣 他們不明真相應該這麼說 他們並不知道毛澤東要打倒誰 他認為毛澤東只要是 比方說有反革命 有叛徒就應該打倒 他們516當時認為周恩來是叛徒 因為周恩來曾經發過一個聲明 在這個報紙上 是不是他發的 後來說 中共自己說 說不是他發的 是別人發的 但是那個紅衛兵組織就要說是周恩來 因為這個告密是誰告密 其實中共在這個當時已經早就知道周恩來 這個不是這個真的是假的 但是那個許世勇就是南京軍區的司令員 他看到了那個時候報紙 他不知道中共中央早就做過決定 說周恩來這個不是叛徒行為 他沒有做過這個事情 許世勇竟然把這個舊報紙就送給毛澤東 就告密啊 許世勇你看他憨了 憨頭憨腦的許和尚 實際上這個人背後告密的本事特別大 他還不止告密過周恩來 他告過別人 所以他去報告 報告以後 然後就傳出來了 傳出來社會上就說 周恩來是叛徒 那麼這個516這個兵團呢 就是說 他是叛徒打倒他 因為他們以為只要是叛徒 他們真的是要造反 要革命嘛 只要是叛徒 只要是反革命 那就一塊打倒 他並不知道毛澤東要靠著周恩來和林彪這兩個人 一文一武來做文革呀 他沒他不知道 他們要打倒周恩來 所以毛澤東一看這還得了 要把我左膀右臂 他就是說靠著周恩來去做事 靠著林彪去鎮壓 因為林彪掌握軍隊嘛 所以這一看打到要打倒周恩來 就把516給打掉 是這樣來的 嗯哦明白 所以之後文革有一個叫做清查516運動啊 那周恩來也是這個運動的一個主導者 和一個重要的推手 看來這個事件就是為之後這個運動也埋下了一個伏筆 嗯好的 那麼文革當中呢 這個我們說到廣義的造反派啊 剛才李肅先生也說到 不單單指紅衛兵當中這個與保守派相對的造反派 而是呢 凡是以造反有理為旗號 衝擊原有黨政領導機構的人和組織呢 都可以算作廣義的造反派 比如說呢 工人造反派 機關造反派 文藝界造反派 其中的工人造反派聲勢最大 尤其是在上海 王洪文嗎 王洪文就是最著名的一個代表人物 那麼造反派的出現呢 是符合毛澤東自下而上來衝擊黨組織 來清除異己勢力的策略的 也是毛實現天下大亂的工具 但是呢 歷史後來是證明不到兩年 毛澤東就拋棄了造反派 毛澤東在1968年7月28號 在北京召見造反派的五大領袖 就宣告了造反派的歷史終結 所以這一點也想請問一下李肅先生 毛澤東一開始是利用造反派 但是後來又拋棄了 所以這個過程和原因 可以和我們來說一下嗎 如果不說打倒百分之百的官員 至少是打倒大部分官員 形成了一場這個中共建政以後 前所未有的黨政系統大清洗 那麼到了1967年的1月21號 這個黨政機構的官僚都基本上被打掉了 體系被打亂了 天下真的是大亂了 無法無天沒有人管了嗎 毛澤東這個時候要結束天下大亂 實現天下大治 所以他就號召各地造反派說 你要停止武鬥不要再打了 要實現革命的大聯合 不管你是保環派還是什麼造反派 什麼左派右派無所謂的 咱們都是一家的 他說我們沒有厲害 真正的厲害衝突 我們應該聯合起來 他這個時候因為反正是 這個黨政系統已經被打掉了 結果有一些造反派他自己不明真相 他以為說毛主席 你的指示我還沒有完成啊 還有這個對方那麼反動 我不把他打垮了 我怎麼能跟他聯合呢 還接著打著武鬥接著打 毛澤東就指示軍隊下場 就是說你的任務是支持革命左派 其實就是鎮壓不聽話的那些造反派 所以軍隊就下場了 軍隊下場去鎮壓 軍隊下場參與所有的地方事務 主導所有的地方事務 然後實際上全國進入了軍事管制時代 就那個時候軍人在這個社會上面地位是第一的 全國29個省市自治區有22個第一把手是軍人現役軍人 所以那個時候就是說黨政機構已經被砸爛了 造反派結束造反的任務結束了 該另起爐竈建立新的行政系統了 這個時候毛澤東對一部分造反派就開始鎮壓 因為你不聽話 你還在沒完沒了地造反 我都說了停下來了 你不停 那就鎮壓你了 應該這麼說 毛澤東對造反派這個厚望其實一直沒有失去 就是說1967年開始 中國開始建立新的這個行政機構叫做革命委員會 取代過去的這個黨政機構 這個革命委員會的構成 它叫三結合叫做革命的三結合 這三結合有等於是三部分人 一部分革命幹部就是老官員 有一些老官員也給扶植起來了 第二部分叫做群眾組織代表就是造反派 第三部分就是軍人就是在當地支阻的軍人 三部分也就是說造反派進入了最新的黨政行政系統 所以造反派進入了 而且這個造反派最高 剛才你提到這個王洪文 王洪文就最高 一直到毛澤東死前死後 王洪文是中共中央副主席 還有這個姚文元也是原來級別很低的 也算是造反上來的 他成了四人幫的成員 成了中共中央政治局的委員 還有一些你不能說嚴格的說 也不算是絕對造反派 但是就是說最基層的上來 比如說陳永貴 還有一個叫吳貴賢 這些都是副總理了都 所以呢 就是說毛澤東其實對這些新人 其實還是寄予厚望 就是想把這些人拉進來去平衡那些老官員 因為老官員不聽話嘛 有一些老官員資歷很老 甚至比毛澤東還老 所以毛澤東很忌諱就是說他不聽話 用這些新人沒有任何背景的人去平衡那些人 所以對於這些這個造所謂造反派的還真的是 毛澤東呢 他也是壓了很多的造反派 包括你剛才說的北京的紅衛兵五大領袖 那五大領袖都沒成氣 都沒進入這個最後的這個行政系統 但是也有很多人 對也有很多人是進入 那麼這些造反派其實呢 可以這樣說 真的是不爭氣 幾乎沒有成氣的 不管是提上來的還是沒提上來 最後都成了人們的笑柄 這就說明什麼呢 說明毛澤東這種提拔造反派的想法和做法 其實是根本根本行不通的 失敗了 其實 對 是 對我們看到 那麼這裡也體現出毛澤東發動文革的一個矛盾啊 就是說一方面呢 他要利用了群眾來衝擊黨內的對手 但是另一方面呢 他又不能讓國家完全的失控 而不同的人呢 對毛的指示又有不同的理解 所以說我們看到一大批官僚確實當時被打倒了 但是呢 造反派這個運動也成了犧牲品 那更不用說在這個過程當中 廣大的人民群眾也是受害最深 所以是天下大亂確實是達到了 但是天下大治呢 卻無從談起 所以有人比喻啊 造反派就是毛澤東自己從瓶子裡放出來的魔鬼 一放出來呢 他發現自己也是駕馭不了 那麼我們也時不時會聽到網上有一些聲音說是懷念文革 當時呢 我還不太理解 官方不都說文革是十年浩劫嗎 為什麼還會有人懷念呢 那麼後來瞭解了一些文革歷史 大概是明白了 就是說呢 這些人所懷唸的可能是在文革當中的一段時間裡邊 底層群眾可以起來來造官僚階級的反 造特權階級的反 而他們身後呢 他們以為還有一個最高領袖來給他們撐腰 所以實質上他們懷唸的就是這種反特權的這種運動 所以李肅先生 我們看反特權 它是文革的一個真實的面目和全貌嗎 有些人認為 就像剛才你所說的 就是說認為就是他是誇毛澤東了 說他毛澤東有一種這個烏託邦的理想 要建立一個沒有官僚特權 平等的社會 讓人民當家作主的社會 這很多人呢 在經歷過文革還是這樣認為的 那今天更有人認為 今天把毛像給掛起來去供 認為毛主席纔是為我們最底層的人說話 其實這種觀點 你稍微的瞭解一點點歷史事實 你就會發現根本站不住腳 因為毛澤東從來就不是一個追求人人平等的人 他是一個非常講究等級制的人 非常講究 他從一開始從事中共革命的時候就是這樣 他並不是說掩飾過說 我就要求所有的人人平等 他會這麼說 他會誇這個窮人誇這個普通人 實際上都是虛偽的是假的 他是有政治目的的 他在1929年 這是很早了哈 1929年快一百年前了 12月份的時候 他寫過一篇文章叫做關於糾正黨內的錯誤思想 這個裡邊就談到了他反對絕對平均主義 什麼意思呢 就是不平均是自然的 是正常的 是應該的 實際上你這講叫平均 他就給你扣一個叫絕對平均 這是錯的 他說這個革命工作只有分工不同 沒有高低貴賤之分 你看這話說的多好聽吧 你做主席 我做工人 咱們沒有高低貴賤之分 只是分工不同 你看中國共產黨經常說 我們是為人民服務 我們沒有任何其他的目的 就是要為人民服務 我們是人民的公僕 人民的勤務員 這種話是不是官方媒體的很多很多 我想解釋一下 這個所謂的公僕這個概念 不是共產黨創造的 大家以為說共產黨真好啊 原來的那些當官的都是當官做老爺 你看共產黨來了 公僕的概念來自西方 比方說在美國政府 我們不僅僅叫public servant 我們叫做civil servant 就是我們就是原來 像我在這個我退休之前 我在美國這一工作 我就屬於叫civil servant 翻譯過來是什麼 就是公僕的意思 servant就是僕人 就是翻譯過來就是公僕 這個公僕的概念是從這兒來的 中國共產黨接過去 他聽了挺好聽 公僕當然在西方也不是公僕 也不是僕人 那比那個中國好一點也不是 所以中國共產黨就說 哎呀公僕勤務員其實都是虛偽的 他說革命有分工不同 但是就有了高低貴賤之分 他因為反對絕對平均主義 他就說 領導幹部騎馬 他是應該的工作需要 你普通人在路上走 你也是工作需要 自然他就分成了高低貴賤了 騎馬的人當然舒服一些 他不累啊 對不對 那麼在這個三四十年代 中國共產黨在窮鄉僻野 陝北那個地方延安 你說那個經濟狀況那麼不好 但是高級幹部 普通的幹部分的級別很清楚 哪一級吃什麼飯 特別清楚 叫做所謂的特造小造中造大造 特造專攻中央領導 革命元老外籍專家四菜一湯 那這個小造呢 是履一級的 輕一級的幹部吃的兩菜一湯 縣團級以上吃中造一菜一湯 大造就普通人 十個人為一桌 一共就一小碗菜 大家分十個人 就是差別是這樣的 那個時候就有 那麼建政以後就更不用說了 各種各樣的工資級別 住房級別 通通跟你的級別有關係 高幹子弟上好學校 重點校都是這樣的 大饑荒的時候 中國餓死幾千萬人 高幹是有特工的 你聽說過高幹或者高幹的家庭 哪怕不用高幹 普通幹部的家庭 你聽說過有人死嗎 有人餓死嗎 沒有吧 中國餓死的幾千萬人是農民 都是農民 所以當時這個幹部工資三十級 最高的四百多塊錢 工人級別八級 八級那叫做所謂的八 就是八級工人嘛 最高那級叫做技師 最高的八級工 八級工掙多少錢呢 一百出頭一點 這個只相當於行政裡邊的科長 有的地區大概只相當於副科長 也就是說 他最高最高的只能相當於科長 而人家那個行政級別三十級 最高的是國家領銷所謂的正國級 能一樣嗎 他當然不一樣了 所以就是說毛澤東說 他說悲見者最聰明 高貴者最愚蠢 實際上根本是虛偽的講話 是假的 所以在文革期間 人們普通的人認為說 啊 我現在造反了 我能不能 你看他最大的官 那是毛主席讓你去鬥纔行 那是皇帝讓你造反 並不是真正賦予你的權利 你現在不管是那個時候 你敢鬥周恩來嗎 你去鬥周恩來試試看 516就被打掉了嘛 反動組織嘛 對不對 所以後來這文革當中有工農祕學院 大學都停了 工農祕學院上學要推薦 不要考試 普通人哪那麼容易上學 並不容易 很多的工農祕學院是幹部子弟 一級一級的幹部 有縣裡的幹部 市裡的幹部 省裡的幹部 中央的幹部 通通都走後門 鄧小平兩個孩子 上大學 在文革期間上大學 通通是中央辦公廳直接安排的 鄧小平那個時候還沒復出呢 就已經可以走這個後門了 那麼至於說毛澤東 你說毛澤東他去 這個要人人平等 沒有特權 錯了 毛澤東是最有特權的人 他過的生活像皇帝一樣 他要想吃個什麼東西 馬上必須現在就要 要不要的話 他那個身邊的工作人員回憶啊 毛主席就不高興了 就說毛主席就吃點什麼東西 吃不上就不高興 怎麼辦 馬上一個電話打到那個外邊 因為毛主席吃的東西北京沒有 到外地去 哪個哪個地方去挖野菜 挖了野菜一小塊 然後馬上送到機場 用送文件的飛機給帶回來 是這樣的 毛澤東抽菸 他抽的菸熊貓牌香菸 現在市面上是有 那個時候是專門給他做的 沒有的 他抽的雪茄 雪茄是四川那個地方種的 然後想在北京去模仿種種不成 怎麼辦 調十一個人來 調十一個人從四川調了 在北京種在北京做 是這樣的 他是要吃的這個山珍海味 馬上就當時 我們知道這個王震對不對 毛澤東要吃泥鰍 王震就用飛機抓了泥鰍 用飛機送到北京去 給毛澤東吃泥鰍 就是這樣的 毛澤東身邊有十幾個廚師為他服務 十幾個 每天24小時值班 而且還不是做一種菜 有這個中國菜 有西餐 中國菜裡邊還有什麼滇菜 什麼浙菜 粵菜 北方菜通通都有 十幾個廚師 你想想吧 他去各地去視察 他要住特別的地方 他不是像現在什麼住個招待所啊 住個賓館 不是的 他修了六十幾座別墅 是有這樣的 所以現在有些人是說 來去說毛澤東反特權 這實在是 疾病亂投一意 是 急來暴走 所以就是說這種這個概念 實際上是虛偽 是假的 是 而且我們從這個文革的具體的歷史過程來看 有學者也總結說 其實在文革當中 這個民整官的運動 所謂的底層民眾造官員反的運動 也大概就是一年多一點的時間 但是官整民的運動持續時間之長 被整的人數之多 手段之殘忍 是遠遠要超過民整官的 所以說這也是剛才我們講到了 很多人還懷念文革所謂的這個反特權 其實是關於文革的反思當中 必須要破除的一種誤區 好的 那麼今天非常感謝李肅先生接受我們的採訪 也感謝觀眾朋友們的收看 我們這期節目就到這裡了 我們下次節目時間再見