【🌸限時開放 請加入精英論壇會員 欣賞更多精彩會員節目】從講理的知識精英到不講理的街頭革命家，在時代廣場上他用一句「打倒共產黨」的口號改變了他們的命運；一個資格比胡錦濤和李克强更老的團派精英的叛逆之路； 他把反抗專制當成救人和修煉 #精英論壇

王碩跟我一個幼兒園 他寫的東西都是寫的當初我們小時候的一些事 四人幫之後上來的老幹部 他們對在文革後期的這批年輕人 他們是心懷感激的 對 我看病是喬石批的 我住院是江澤民批的 我出國是舉著鄧小平批的 因為我跟李鵬是堅決反對的 不讓我出國 習近平把蔣麗露都堵死了 所有想有頭有臉的 想過正常生活的人 都已經被共產黨控制死了 中國轉型需要一場革命 一個社會如果真的腐敗 進入全民腐敗之後 那就要上街 上街是最簡單的方式 就是說這個人在街上只要喊了打倒共產黨 你喊完一遍你就是回不去了 所以我就看著我們很多黨員來的時候 你看中國人來的眼光都很渾濁 他就在時代廣場喊幾次之後 喊幾圈之後眼睛就變得乾淨了 真的就是乾淨 你去看一看就知道了 真的說乾淨完了之後你就會發現 他們的心態就變了 在濟州島有揭露共產黨真相的展板 現在很多中國的年輕人去看 就看著看著就看進去了 共產黨有幾個東西 就是你被籠罩在恐懼 但是你又沒感覺到 你坐一次牢之後 你所有的恐懼心就都沒了 你才會發現一個自由的想法 你們救這個世界其實是在救自己 就是在修煉中 相逢何必曾相識 咱們繼續挖王軍濤 軍濤我想問 你坐過兩次監對吧 四五的時候只坐了幾個月 第二次八九的時候 就坐的時間長 兩次坐監獄有什麼區別你覺得 那區別大了 但我覺得其實坐牢這樣的 一般坐幾個月之後 就這麼回事了 你往下坐坐一段時間就這麼回事了 所以就是做習慣 最難受就是頭一兩個月 後來習慣就不覺得了 就是一天一天就這樣 要不然你就瘋掉 要不然自殺要不然瘋掉 要是沒自殺沒瘋掉 在裡面就找到樂趣了 每個人進來聊聊天啊 我覺得反正在裡面 你在裡面待遇有沒有發生一些變化 那變化大多了 後來我到秦城的時候開始 我還是個高幹待遇 他是根據幾個飯盒來訂的 我那個菜有一葷一素 兩菜一湯 你跟四人幫的待遇差不多 不知道我沒有跟他們比過 陳曉平那時候帶著個飯盒來 我說那我的飯盒要比你們多一個 因為當時我金學智報副主編 所以他是 反正共產黨好多事也沒搞清楚 他覺得你是很重要的一個黑手 他有四種人 後來我在下大獄之後 有四種人有特殊照顧 第一就是公檢法司的工作人員 第二是縣團處以上的幹部 第三種人呢 就是屬於是為 黨和國家做過貢獻的 第四個就是知名人士 如果假如對你的這個 好怕會改善黨的形象 對你不好會影響黨的形象 這四類人他有特殊 包括在服刑的時候呢 你的監管場所 你的待遇都會有不一樣 所以你算是有貢獻的呢 還是因為知名呢 後來可能有影響吧 因為後來江澤民在我這都批過釋 喬治江都批過釋 還有一個就是 我當時我經學周報副主編呢 其實那個經學周報是個政經局的一個報紙 雖然我們是承包我做這個副主編 但是公安就是搞不清楚 他覺得你來了嗎 就是好像他也沒去調查這些東西 所以可能也把我當作一個小高幹了 君堂可能是屬於知名人物 也算是那個 我記得那時候在香港 每年六四的時候不是要喊嗎 就是釋放誰是吧 其中就有經常我印象中 釋放王軍頭 是不是 還有釋放陳子明 那個時候就是特別 就是說我呢 還有一個就是他們當時還給我當成一個大知識分子 其實我也 你也算是個大知識分子吧 知識上可以這麼說 但是好像當時在學歷還不能這麼說 那時候差不多也是本科畢業就很不錯了 對啊 這個八十年代初 這個大學畢業的 都算是高知識分子了 後來老是問我兩個問題 一個問題是說你要是為什麼不做官 你要繼續做官的話 比如像李克強那樣 你不能為能做更多的貢獻嗎 你不就可以改變這個國家嗎 我說這時候不瞭解共產黨 那絕對不能 第二個呢就是說那時候不繼續做學問 比如當時我們那時候 就是畢業的時候我分在原子能研究所 也是401所 那時候我的任務就是設計β輻射的質量基準 β輻射的質量基準是我設計的 所以我們那所裡當時還接待 國外來的代表團 所以我們所裡的老同事對我特別好 因為他們就是 開始覺得我這人搞政治 他們覺得挺反感我的 後來因為我做這兩件事他們就對我特別好 所以後來我其實 一旦就誠實體制改革之後我就走了 我根本就沒有去管我什麼 職稱啊什麼的 我都不管就是包括工作關於 我回來之後呢 辦手續他買我工資我補發了 所以我覺得就是當時呢 他們就很希望我能搞業務 就是搞這個東西 可是我就是覺得後來志向不在 那時候胡耀邦還特別有意思 那次就是我們這個401所科研處的副處長 他是張瀾的孫子 胡耀邦可能考察第三隊 這時候跑到他家去了 後來反正完了在那天神神祕祕的把我給叫去 他也不認識我叫去 他說呢前兩天我們家來的中央領導 就讓我帶話給你 他說呢歷史常常委屈人 遠的不說我今天右派一委屈就20年 但是他就說只要不墜青雲之勢 歷史是不會埋沒人才的 這是胡耀邦講的 後來呢他說呢 你不僅要學習這個業務 還要學政治 看多看書 將來能用得上 我說這話是耀邦說的吧 他馬上就打成你怎麼知道 我說這話只有胡耀邦說的出來 他比較天真 政治上 其實我覺得他知道會遇到各種各樣的事 但是胡耀邦還真的就是不把這當回事 他是知道會整啊 他都知道 包括你看他後來75年去整科學院的時候 他知道包括那些私人幫會的 他都知道 其實他不是天真 我覺得他就是不把這個當回事 他比較政治 這人我覺得有點像菩薩似的 他就是那種 不把這些東西當回事 他就是我行我素做我自己想做的人 我們先把監獄講完 那你後來是第二次做了多長時間 第二次我做了四年半 我判了13年做了四年半 那個時候呢後來我被人嚇到 其實我這四年半一直單身關押 到後來我都不好意思說 這個 我到後來呢 我有電視機有遊戲機 你知道那個遊戲機是插卡日本那個 你要那個卡的 他們一看我情緒不好就給我弄個卡出來 反正那些看守就是哄著我 天天哄著我 我也是對他們也很好了 因為那時候我在那裡23次絕食 那絕食之後呢 其實我一絕食嘛 上面自然就會查原因 我每次為了減輕他們的難度 我都會呢提前兩天就宣佈 如果不答應我什麼要求 48小時後開始絕食 他們知道這樣我會比較代價大一些 我事先 但是我就是不想他們 所以他們也對我就挺好的 最初看我呢在延慶監獄的時候呢 是8341部隊的 下來的那幫人看我 他們就認為我是反腐敗 我當然沒有反腐敗那麼淺薄 可是呢我覺得他們認為呢 我就樂得佔這個便宜 部隊的人會不會對你更好一些 對他們喜歡我 後來那個誰就有個叫黃飛 那個哈佛有黃進他去做辯論 他採訪張愛萍 張愛萍還誇我呢 部隊的人喜歡這種就是 敢做敢當的人 還有就是都是部隊子弟 他會覺得都是軍隊的 真的有啊 有關係的 你知道這裡面還有一個是什麼呢 當年啊在這個 就是鄧小平搞改革開放的時候 那時候呢整個的就是 國防大學這幫人都有底柱 這是一個毛澤東的分析 據說我呢當時給國防大學 當時我作為反四人幫的英雄 不是四五英雄嗎 當時講了一個課之後覺得這個傳得很廣 在部隊裡頭 當時我就講了呢我說呢 我講了一段毛澤東的經歷 毛澤東當年呢是受王明路線的壓 毛澤東後來就 怎麼轉過來我說呢 當時的紅軍就覺得說 那怎麼可以說把90%的根據地 100%白區都給丟掉了 所以他們開始支持毛澤東的十日九日 我說呢我之所以反四人幫 也是為什麼革命搞到 毛澤東那一步怎麼經濟下滑什麼 據說這個講話在軍隊裡 所以後來很有意思 就我後來被關進監獄之後 我都被判了重刑 作為頭號黑手被判刑之後 當時呢這個北京市公安局到我們家 希望我父親我不是絕食嗎 希望我父親出面做工作 我父親就說呢當時他有病 要你們治病你們說沒病 現在讓做工作這個工作沒法做 後來他們找這個我們院的保衛部 保衛部給他趕走了 就說呢 後來還打電話給我說 孩子有比如這次有問題 那可以去處理 但是四五那次是對的 保老幹部是對的 然後說如果你個人有什麼 覺得施丹利組織上 可以幫你 而且還有 你知道我後來不是要出國的時候嗎 他們給我放到32醫院 調了八個月我的身體 把指標調的差不多 但那時候每次到了過節的時候 他們那個院長 都是副軍級幹部 政委和院長來給我敬禮 後來給我查房那個呢 科長跟我說呢軍委有指示 就說我就是指標正常也不讓我出院 所以我就 你說呢當時說這個好像有照顧 絕對是有啊 因為我告訴你為什麼 你說這個我知道 你說的這一步 不能承認 回頭革命就會認為 我這個人 屬於有問題的人 你這個鬧了半天 你還跟共產黨有千絲萬縷的聯繫 那我就不存了 血統不存了 因為 這一批 四人幫之後 上來的老幹部 他們對在文革後期的 這批年輕人他們是心懷感激的 對 這個是很重要 他們現在都是在說 而且你看當時司法部那個 管育政的副部長是金健 當時在團中央的時候 他是我們北京團的團長 後來當時監獄告我狀的時候 告的也對啊 因為我這不老實嘛 但是呢他就說你不要去說 我比你們瞭解他 所以我這個就是 因為這些原因吧陰差陽錯的 反正我有一些比較那什麼的條件 最後就是成了什麼 還有當時我的朋友 也挺給力的 他呢想讓延慶監獄 對我好一點 他就買了個大客車給延慶監獄說 你們這個子弟因為塞外嘛 說上學太苦了 我給你們一個客車 你們呢可以開著車去用這個車去 接送孩子上學 延慶監獄也給了我一些照顧 私下給我的 比如像我父親去看我的時候 我什麼時候去都可以 政委把他給帶走 政委呢耿培蘭呢正好六十五軍的 六十軍那個軍副政委呢 他從小張啟先是 我是他看著他長大 他給那個寫信就說我是個 他後來跟我爸爸就說 他說呢張政委 是我們隊伍中最高的 是我們這個團級幹部 所以我講說這裡有很多陰差陽錯的 就讓我呢 後來我想一下 我這個人其實坐牢也沒有受什麼影響 一直很囂張 可能也跟這個有關係 當然當然 其實老魏的情況也有點類似 老魏是被整的真狠 但老魏還真的就是 當然整到我腦上我也不在乎 就淪為當時也不是沒整過 給我帶雙背銬 給我扔到那個 最後摘銬的時候 我還當我的標準 按我的說法來記錄 我覺得那個年代在那個 新疆的時候 他們也跟我說老魏還挨過一次打 他們那時候對老魏那個狠 那時候就是 因為老魏落到新疆 那幫手裡了 那幫他媽是六親不認的 在北京啊在北京天子腳下 很多事還是 有些東西還是可以 可以說得上的 對 後來是什麼呢 就是 我父親就寫信嘛 就說我當然有病嘛 寫信後來給喬什 那當然他們就覺得 這個號召還得要 給這個面子 所以喬什就讓 法制日報調查 法制日報就派總編輯去兩個人 兩個人都是我們北大校友 去了呢到那監獄請他們吃飯 他們吃了喝了回去之後 張上寫一段說 老同志反映情況 基本屬實 江澤民都已經跟老魏說 說我沒病 當時不是 其實江澤民後來就發現說 他沒有看內部的 內部大報告也說我有病 要看病但是當時我的監管方案是什麼 北京市政法委和會同搞法 搞檢定的 就是我眼裡不能出現外人 那個醫生給我看病 我要出去看病都是外人 所以我看病是喬什批的 我住院是江澤民批的 我出國是鄧小平批的 李鵬就堅決反對 不讓我出國 因為我當時因為 所謂陰謀顛覆政府我就是說 李鵬這個人不適合當總理 水平不夠 我們現在轉一個話題 你對中共的 內部的官員 老中青都認識一大批 你有沒有覺得 老一輩那批人 雖然幹了很多壞事 但他內心深處始終有點 理想主義的色彩 現在是越來越少了 胡平說過 他說現在比過去壞 他說為什麼呢 他說過去這幫人你說殘忍吧 但他們覺得他們整的是壞人 他們真心的相信 他有個主意在 當然了 後來也有爭權奪利 也有比如像劉蘭波 整那個胡耀邦 也有這些東西 但是基本上 就是他們往死裡整 現在人知道這幫訪民是好人 可憐 照樣該下手下手 現在人的道德水準比過去壞 你說理想主義不理想主義 這再放一邊 那個叫什麼理想呢 我覺得傻就是傻 我覺得我是有理想的 我大事小事 都是這麼來處理 比如說你說他們有理想 可以為革命獻身 但是到時候也往自己 從那個國家那個地方 偷一些木棍來給自己搭防震棚 你要說命都可以不要 但是這種小偷小摸 這個在 你說在大院在國營單位 始終是沒法辱絕的 這個就像我那個朋友說的 著火了命都不要去救火去 平常從單位裡偷 什麼一卷衛生紙 因為那個叫以廠為家 或者以單位為家 這就是我家 我就回頭站在正常的良知講 中共這個東西 不是搞出什麼怪物 大家都很正常 醫生好像真的可以命不要 但是平常幹那些 小偷小摸呀 打個小報告這種破事 總是都是非常普遍 因為我在香港曾經接待過 一個老革命 我帶他去看香港 這是97之前 這個老人家呢 還趁我不注意自己溜出去了 背著手呢 到處看 看到別人那個老人院 他其實還問別人 說你們這個 都是 一天怎麼照顧啊 多少錢啊怎麼樣 那些人也搞不清他的來歷 說那個97馬上要回歸了 說來了一個 很認真的向他彙報 還普通話講不清楚 還特別找了一個普通話的人 給他翻譯 然後他就發現 這些都是哪年參加工作 別人說這什麼參加工作 就跟他解釋半天 這老人家回去以後呢 在黨小組會上 還講這個事 他說我們革命是白幹了 你看別人那個 都是普通老百姓都可以享受 我們是老幹部才能享受 他說我們革命白幹了 我總覺得他那一代人 腦袋裡面還有一種 那個想法在裡頭 他是比較傻的理想主義 比較傻的理想 那傻到什麼程度呢 我老舉個例子 我到農村一插隊的時候 我就知道高玉保那個是個胡扯 半夜雞叫 雞不到時間不叫 怎麼可能一個大禿頭伸到雞窩裡 咯咯咯兩聲 然後全村雞都跟他叫呢 我問我爸爸 我說你信的是真的 我問了好幾個老幹部 他們都說相信是真的 200萬農民子弟兵 居然都信那個周八批 那個腦袋伸到雞窩裡 咯咯兩聲 雞就跟他叫 然後全村雞就都不顧生物中了 共產黨 中共就是能寫到這種程度 你就這一件事你就知道了 那真的說 這事都不去思考 指鹿為馬 高玉保那個作者我還見過 這是編的 那雞不會你沒插隊 我一插隊說雞要打名 我馬上想到這個小說 我就問那個保管 他說雞不會我問他 他聽過這個故事 他沒當回你們城裡人 你插隊多長時間 我插了將近兩年 這屬於還沒有 被改造過來 受教育還沒有 你知道我們 上大學的時候 我們79級 79級還有 知青的同學 當然7778的 知青的同學很多了 79級就已經少一些了 我們進去的時候 都是非常純潔的年輕人 我們十六七歲進大學 這幫人可壞了 偷雞摸狗 什麼都是他們教我們 這件事我都幹 我記得你不是講到 我就想起來 我們小時候那時候 我爸有次跟我發火 就是因為拿條柱子打我 沒打我 打我哥 因為我們當時到警衛連那 偷他們種的紅薯 拿他們那個條柱燒完之後 那條柱上有燻豬 聽那豬叫我們覺得 比音樂還好聽 警衛連給我們抓住了 那時候我告訴你 他不說誰誰誰 他廣播誰誰誰的兒子 誰誰來領兒子 非常丟臉 好多那種破事情 部隊大院經常發生這種事 就是 抓住孩子也沒辦法 你看大院主義出來 還特留戀當初這些亂七八糟的 偷雞摸狗這點事 還不光是中國大陸 我小時候有一個詞叫巨嬰 中國好像人真的是這樣 是巨嬰 跟小孩似的長不大 特別喜歡童心 小時候那種童心 不分青紅皁黃的童心來看這個世界 你看我一說這事 你看你笑的 就像回到兒童時代似的 我有這種心態 那時候人和人間關係都特別簡單 沒錯 覺得小時候幹的壞事 挺值得懷唸的 電影也拍了 書也寫了 還非常流行的 王思樂跟我一個院的 他寫的東西 都寫的當初我們小時候的一些事情 現在大家最奇怪的是 你是從那個環境長大 而且是個知識分子 理論上 現在到美國 你天天帶人去喊 打倒共產黨 變成一個街頭的民主黨 你做民主黨主席 我們不奇怪 但你變成了一個街頭的革命家 很多人會覺得很奇怪 不過其實呢 我是有一個變化 我剛出國的時候 那時候江澤民 也把鄧小平南巡講話 我是覺得中國 我還專門寫了一篇文章 是在美國民主雜誌上發表 當時還說我是中國民主化一家 我提了灰色民主化的概念 民主將來不是那種非黑即白 就是一場民主革命 而是說在幾派力量 在爭權奪利的情況下 誰也吃不掉誰 逐漸引進規則 英國美國不都這樣嗎 鄧小平就搞集體營造 九龍治水是他們個別代表的機構 而且這些派系是以機構化作為 他的依據 進行互相會形成制衡 後來呢 所以那時候我就跟我的 朋友都說呢我們全去讀書 要站住 這些專業就在中國轉型中 至關重要的專業領域中 我們要站住這個 我是後來讀了 你說像張偉啊 什麼我們都在一起嘛 他就是像讀經濟 都是在美國的名校 我們過去都是北大的 然後都在美國名校讀書 讀完之後有法律有經濟有政治有社會學 那麼但是後來到什麼時候 開始有個變化呢 那時候是想做什麼呢 在一個轉型比較重要 比如新聞法律 還有像這個研究政策研究這塊 我們能在這種做排頭兵 我們80年代就是要 專業的排頭兵 在轉型至關重要的專業領域中 後來呢那時候我們就覺得 一旦國家進入現代化之後 有一些領域他的職業操守 職業訓練的精神和他的職業利益 是跟民主化和法治有關係 比如律師對吧 一個國家講法律 他的律師就 所以中國律師還提了個法律人的概念在維權運動中 就是包括法官也都不願意 驅送共產黨這套東西 那新聞也是這樣的 但是後來什麼就 漢元事件出來之後 那時候在四川還是重慶 現在歸重慶還是歸四川不知道 當時就上萬農民把那個書籍 給縣委書記給綁了 而且我覺得這對這個邏輯 中國的轉型的機制就變了 後來我寫了一個文章叫 坑灰漫灑天下亂 留相成玉不讀書 就改了一句是坑灰未冷山東亂 留相成玉不讀書 因為我在哥大讀 研究政治轉型的時候 那是02年還是03年 我就知道一個國家的轉型 當統治者講理的時候 這個國家是個和平開放轉型 就是說各個專業就會起作用比較大 因為現代專業都是講理專業 人老問說普世價值是什麼 普世價值就是個講理的規則 你說自由也罷 自由就是大家都能自由表達 民主就是要裁決的時候 一定要多數人的意見一定要做一個決定 那法治就是要講規則 其實普世價值就是個講理的規則 做合理的決策的規則 那麼到統治者不講理的時候 人民還要 解決問題就要跟著不講理的走 其實留相原來 不讀書就是不是說 就是如果假如這個 封建社會是開明專制的話 實際上這個社會 老百姓是跟著這些 清官走 只是說當這個社會 不出清官或者清官都被殺掉的時候 老百姓會跟著俠客走 就是不出清官出俠客 最後才會有天下 所以那時候我就覺得中國可能要革命 因為其實這種西方的 政治學也沒有用了 西方沒有建立過那種 絕對的獨裁體制 他們一開始王權和貴族 到這個系統解構之後 在法國歐洲大陸曾經想建立類似中國 這種專制包括德國普魯士 什麼文官啊什麼都是往這樣 但是後來結果英國的貴族 沒有大局觀念 不願意把權力交給國王 就搞出了一個憲政 憲政到美國 把這個歐洲全改變了 西方過來就走了建政民主的路 所以他們沒有專制的 而專制國家當把統治 這些精英都管死的時候 其實需要底層的邊緣人起義 撕開口子 最後秦檜寫過 他說如果假如說 完全是底層邊緣人的話 那就是戰山為王 最多是大家結富濟貧 大家結社就是仗義贖財 最多是這樣 但是一般都有土地貴族精英參加 這個才能變成改朝換代 到現在就變成革命 政體革命失效 但是精英一開始在一個極權 就被管死的時候 他們實際上需要邊緣人去撕開它 其實我現在也知道 就是說我在做這個街頭運動 我是絕對是相信 特別現在習近平把這個整個的 都管得死死的時候精英是動不了 都恨他但是沒辦法動 我們需要一些邊緣人 像他現在高科技 所有想有頭有臉的 想過正常生活的人 都已經被共產黨控制死了 什麼人都控制不了呢 那就是黑社會 他總是有一個 我17歲坐牢 我老說後來對我 後來做這個今天能做 今天這個事很大就17歲坐牢 我就跟這個掛外之名 我就知道他們是怎麼回事 他們怎麼想問題 他們心裡非常強大 就一個人要對抗整個社會 我們好人有時候我們覺得很難 壞人也很難 在這個社會上做憂人最容易 就讓隨波逐流就完了 但凡是你想做好人壞人 實際上都很苦 壞人有時候比好人更難 但是他們不覺得苦就是心理 好人還抱團取暖 咱們都是壞人 壞人他還得什麼呢 他自己還要對抗社會 不是還要互相對抗 這時候我就覺得 他們這種心理素質非常強大 跟他們在觀察跟他們瞭解 我就知道說以後 那麼到這個整個的中國 我覺得轉型動力機制 要從精英的這種講道理 就是新興的專業 轉向這個底下 要撕裂這個幾層起義的時候 我覺得就是我們要做這個事 所以我現在搞的是個草根組織 我這裡其實不光草根人物 因為我這有的黨員一個項目叫 共產黨黑標20個億 我也有很多高知在這裡頭 但是今天做的事都是草根事 就跟梁山 對吧 林沖 關聖 有明文之後什麼都可以 盧俊毅 但是在梁山上幹的 就是跟阮曉二 阮曉五 阮曉七一樣的活 所以我是覺得這個東西 也是個理性判斷在這 所以後來有一個 UC Berkeley的一個教授 他是上海人 他回去回來 跟我說 君濤啊 他說我剛從上海回來 我發現共產黨 2010年的時候 共產黨奧運剛開完 共產黨那個城池 叫驚奇招展 兵強馬壯 固若其強 你呢 民主黨就一個小破帳篷 立了一個小破竿 還四面透風這個帳篷 他說但是我還是看到未來 他說將來有天這個城池破的時候 人們知道往哪跑 其實我覺得我就在做一個象徵 其實現代社會 就這個 比如你寫個支票 大家信它是支票 不信 還是用手指 這太硬了 這不吸水 所以說我是覺得 如果我把這個都做起來之後呢 就是為了什麼呢 現在開始接觸人越來越多 為什麼我現在這個隊伍壯大很快 就是因為很多走線來的人 如果我沒有這個隊伍 他們都不知道往哪去 但是現在有這個隊伍 他們就知道到這來 我現在也把死客派連起來 不是說王君濤喜歡當山寨王 而是說現在能夠 淋漓盡致的說出道理的 就是山寨王 但凡你還顧你的團團罐罐 你說馬雲不知道 該說什麼話 他知道 但他不能說 對吧 這些人都是這樣 我認識太多這樣的人了 我相信他們心裡都會覺得我說的對 但是 而且希望 我能夠把話說得狠一點 他們想罵不敢罵習近平的話 由我嘴巴來罵出來 他們希望這樣 但是靠成事呢 還得要靠 就是最後要把這些人都捲進來 包括共產黨那些人要都捲進來 願意改革的 願意的 那都捲進來 但是這時候就是需要呢 就是這個平臺是個政黨 不是一個簡單的一個小革命團體 那天就是一個叫李東明 原來是北京四四的頭 叫李東明 他來說呢 君濤你這是個高端的東西 民主黨這是個高端的 還有一個人呢 那是胡錦濤的幕僚 他見我在哈佛 他說君濤我要感謝你 給中國成立了這麼一個組織 他說我真的要感謝你 將來人們會知道這個 所以他就是天天在搞底層的反抗運動 他說底層的反抗運動 實際上他調查湖南 已經非常成形了 有人說陳勝武館都在那個 深圳打工呢 所以說不會有 他說胡扯八道 實際上他們都組織得非常好 但是就是冷兵 不是冷兵時代 但一旦有機會都會出來 所以他說你這個活動很好 所以我在等一個 怎麼等一個機會 就像這個 真正形勢沒有來的時候呢 那你確實你就在苦撐待變 形勢一旦來你會發展很快 我經歷過這個嘛 我在80年代的時候 我老跟別人說 政治上我有四起三落 76年一落 然後79年民主黨一起 到了民主黨被鎮壓又一落 到86年到89年又一起 89年又一落 現在我在第四起的過程中 所以很多人著急 我不著急 為什麼呢 我說那個時候 我比較慘的就是慘到什麼程度 當時經濟局我去看 我到經濟日報去 當時那個主編丁旺見我 總編輯主任這個女孩子 她在隔著門縫看 覺得職業革命家來的特別興奮 但是不敢跟我說話 不敢見我 但是到了89年的時候 為什麼他們都來找我 我能建立廣場指揮部 說召開委員會 就因為大家都覺得 你在這條道上走那麼長年 你是專業的 所以他們說我是年輕的老革命 三朝元老 那時候他們寫了個叫 三朝元老說我是年輕的老革命 所以大家就會都來找我 什麼伊林迪西德我都不認識的 我那種響噹噹的人物 然後來找我就是讓我能夠出面 能夠把所有的力量 弄起來開個會 然後來跟學生討論 那後來我做了這件事也就做成了 那學生當然也很希望各界來支持他們 所以你就變成了黑手 但是我現在還在做這件事 就是說我就要打造一個 一個象徵 這個象徵不是今天 今天看不出來 但就是因為今天大家都覺得他沒什麼 你堅持這個東西 以後你纔有一個發言權 所以我講說這個東西其實不是為了 單純的喊幾句口號 我也這麼講說 在幾個月前 他們民主黨營有幾個支 全聯統讓我去 我給他們做個演講 我說在座的有多少人想過 將來做開國元勳 我說你們可以看 共產黨的元帥和大將 是有出身的基本上 但是到上將的時候 都什麼金債的農民 那是半個多世紀前的農民 比你們差遠了 你們要有信心 美多泛江屠狗輩 那是那個仗義美多屠狗輩 樹形多是讀書人 我的意思是什麼 在一個大社會大轉型的時候 很多英雄要出來 中國的經濟改革給一批底層人翻身 許家印那些 政治改革將來政治一旦改革 一個中央政府31個省市政府 2000個縣政府 幾萬個鄉鎮政府 他的立法和行政都要選舉 實際上我說你們今天要參加的話 我那個地方就是 如果不是延安窯洞也是 井岡山的八角樓 我的這個 這是個比喻 我明白了 我知道我搞不了政治 我只做個過渡人物 我最大想法就是在西湖搞條船 把原來失去的時間補回來 另外的話 以後我們有時間可以再談 我的理想是什麼 我把這些都犧牲掉了 但是我想說的是 其實今天民主黨 這個呢是以後的 其實他只是一步 往後走我堅信呢 只要習近平把講理路都堵死了 下一步就不講理 其實呢我在2008年 我決定要走這條路 就是搞這個走革命這條路 我跟小波在Skype上有一個互動 小波說那君濤你想好了 他說過去呢在這條路上你一直是旗幟性人物 你不玩我就當說 一定要讓中國政治光譜的 各個波段都掌握在 講理的人手裡 即使現在共產黨不講理我們要不講理對他 但是將來一旦能講理的時候 我們要講理 就是我一看英國人 美國人在革命的時候都有過不講理的 他們都有過英王你不講理 我也不講理對吧我就革命了 但是一旦革命塵埃落定 我就開始講理直線 那中國是什麼情況呢 你看蔣介石也罷毛澤東也罷 都是讀著梁啟超胡適他們的書受的啟蒙 但是這兩個人呢都覺得 政治太髒不願意去搞 於是呢就給了 這些實際上這些呢 又不是真的去講理的 所以我就講說呢我要做的其實 民主黨這個事情是在一個對 歷史對政治變革呢 做了一個通盤的考慮 之後我決定做這件事 今天雖然是 另一方面呢你的幹部怎麼帶 過去呢我就想共產黨其實就很簡單 我觀察就說你反正 跟我打一仗你就回不去了 為什麼那個打仗很教育人的 你打完仗之後第一 你就等於跟投名狀似的 國民黨不會再接受你了 武裝叛亂分子 你只有跟著我長徵走到裡邊 你回去你更慘你還不能落單 所以必須得所以他在這個戰鬥裡 很多就這麼來的就是那些人 不是什麼革命義革命理想 高宇宣是個什麼革命理想呢 他就是打完之後 他就知道了他回不去了 他必須走回去同樣我覺得 我在這我就上了街之後 上街是最簡單的方式就是說 這個人在街上只要喊了打倒共產黨 我覺得就跟修煉似的 就像你把法輪大法你說完之後 不信的人覺得你說多少遍 都沒用他不理解 你信的人你說完這句話 每說一遍就是不一樣感覺 對吧那同樣打倒 你真恨共產黨你喊完 一遍你就是回不去了 所以我就看著我們很多黨員來的時候 中國人來的眼光都很渾濁 他就在時代廣場喊幾次之後 喊幾圈之後眼睛就變得乾淨了 真的就是乾淨 你去看一看就知道了 乾淨完了之後你就會發現 他們的心態就變了 很多人都跟我說他們小學和中學的群回不去了 他們覺得 談的都是什麼東西 他們那麼糊塗被共產黨洗腦 其實他們都忘了在喊這個口號之前 他們也是被洗腦了 這兩年很多這些從國內 最近就是我們記者島的一個記者 還真的從他們就是在記者島 有那個揭露共產黨的 真相的一些展板 我們一直就共產黨幹了一些什麼壞事 現在很多中國的年輕人去看 有個小年輕人就看著看著就看進去了 你看那個表情是看進去了 很震驚 就看著共產黨幹了一些壞事 突然就是這個 照下來了一個共產邪靈 就照出來了 就從他那個身上 眼睛那裡跑出去了 就那個共產邪靈 真是另外空間是有那個靈體的 給照下來 非常不可思議的一張照片 其實你們也是可以看 像比如最初在街上發報紙的時候 對吧 還有去傳播一些東西的時候 開始的時候他們也是有這種比較膽怯的 不是不叫膽怯 就是比較怯場 剛纔不是還說 我說我原來是很羞澀的人 就是因為這種事幹多了 然後就顯得不羞澀 但是誰要誇我還是有羞澀感的 那麼 我講說其實 你在法輪功這個群體你也能看出來 開始大家剛上街 做一些事覺得不自然 後來覺得自然 而且做人就應該做這些事情 一個修煉人本來就該做這些 我也覺得管工人 你不在街上喊打打共產黨 你跑你在家裡頭 對吧 你就對共產黨不滿意 這叫什麼 所以呢最近我一個很好的朋友 也是我們第一任執行長寫了一篇文章 說是搞政治庇護的 絕大多數都是為了 政治庇護啊什麼之類的為了做這個事 那我覺得這個都不奇怪 因為多數人是需要一個 過程轉化的 他到了美國關鍵是我們這些老民運 如果不給他們一個轉化過程 他們就永遠就是來到美國之後 他還是跟在中國活著一樣 但如果我們把工作做好了 給他們提供這個舞臺 他們就是會有變化 你看我這個黨員我就說去年11月份 在舊金山就和共產黨見了五星紅旗 眼就紅了 過去他們好多人他們還是 像有的人這次就陳維健就 這個北京春主編去跟我們黨員座談 我們黨員每個人在講的時候 後來我發現就跟一鼓四田大會 不是叫一鼓大會 我就說他罵的共產黨那個兩翼三叉 人家國民黨的軍隊本來 一入共軍之後 一兩翼三叉完了 就全都變得不要命了 對打仗就不要命了 我覺得現在吧我要在我那搞 我們今年六四他們談的不是六四 六四一到馬上談自己的經歷 談的就是原來還對共產黨抱什麼希望 三年分工之後 知道自己在那個地方根本 什麼都不是什麼國家 就是想這麼念念念 後來到後來經濟就恢復了 也很絕望那個國家 不是我的國家 冒著很大的危險要到這個地方來 來尋求一個自由 你應該最近這兩年 有很多這種故事 他們講說生了一樣 比如像有的講說他的太太 16歲以前沒有出過家 為什麼第二胎 從出生到16歲 才開始出了家門 到共產黨開始政策鬆動了 才讓別人知道 這家還有一個女兒 還有一個就講說 他原來也覺得好像 他也覺得到時候到我 倒沒有恨那些罵共產黨 但是覺得好像說共產黨沒你們說那麼壞 說到真的共產黨修理了腦袋上的時候 他知道所以我有時候覺得吧 共產黨真的 我們有時候想跟一般人啟蒙 這個其實挺難的 誰是啟蒙者共產黨是啟蒙者 他把幹一件壞事 這個壞事的受害者 就啟蒙 可是你要是不做工作 他們未必會想這是共產黨壞 這個制度壞 他可能還覺得自己碰了個貪官污吏 或者自己運氣不好 自己倒黴 自己好像爹媽不好 有的人就恨自己的爹 你怎麼不是個什麼官 讓我就一直在受這個欺負 所以我覺得在這個時候 我們也挺自豪的 常人嘛跟你不一樣 還是有點小得意的 我們也會得意的有時候 這是你要修煉的東西 我要發揚共產黨 我要提倡我的黨員 這還是不一樣 你要去換起心 我就想說 因為你們為什麼搞民主黨 其實我就這麼想的 中國轉型需要一場革命 當統治者不講理 有人說那他還是可以講理 那我講理再說 你看臺灣當時國民黨 當時民進黨 那時候新潮流就是要革命 那美麗島跟他爭論 我們後來證明 國民黨是可以搞革命改革 那你搞革命改革 那新潮流馬上加入選舉 那我們就再說 但是他不講革命 他還在鎮壓說 你說他可能搞改革 你這什麼意思 本來就應該是 他如果不講理 那我們就不要再用講理方式對待他 他們說那你又雞蛋碰不過石頭 博弈論中講說 如果統治者來說他有一個理性 如果假如用這個方式統治 他的難度大的時候 雖然他能控制局勢 如果難度大成本高的時候 最後換一個 其實這麼多年這幾十年 你說從胡錦濤開始搞和諧社會 一直到那時候 那不都是老百姓用血肉之血拼出來的嗎 加大他的治理成本之後 逼著他開始 除了高壓維穩之外 從汶安事件開始 胡錦濤說以後在第一時間 要擋著幹部出現在第一地點 而不是武警 他這點軟話都是老百姓用血肉之血拼出來的 其實文革後期也是這種情況 老百姓的暴力反抗 和各種反抗 是非常厲害的 包括你剛剛講的雲南的 沙甸事件 兩三個村的人全死光 基本上全死光 那個也是非常厲害的 所以當我 比如當我這個民主黨真的要在國內 我就一直想說 我一個縣找三個反共的還是可以找到 只要他們願意跟我上死科 在中國的每個縣都有我的支部 三個人能成立一個支部的時候 我能跟世界說三分之二的縣 我有中國民主黨支部 他們在那不怕坐牢的時候 那個時候其實好多事就成規模了 所以我覺得我現在像這個目標在努力 一旦把這個做成之後 我覺得就 很多事對未來就 更能夠看清楚了 但是一開始要從現在開始做 要把那個什麼死科派 我天天喊口號現在國內很多那些 想共產黨死科的人就說我們挺喜歡 這個大嗓門的主席的 但這個話就很重要了 他們現在要看好你 那就好了我覺得而且願意加入我 現在有些人不找人來聯繫我 我現在還沒有一個方式 他到底是特務呢 這個很難 這可能是你們搞 有的時候吧我也覺得特務也行 對吧不是說特務也可以渡 就說你們老說特務也要渡 就是說有時候他是特務 只要他幹事就行他就幫我造勢 對吧那個我剛來的時候 那個誰那個汪仁南先生說呢 他開玩笑說那時候國民黨 還跟共產黨是宿敵嘛說 民運中三分之一國民黨都有三分之一共產黨特務 然後還有三分之一那是民運的 他說凡是那個特專心直肢的 那個沒有後顧之憂94年 中國人很窮嘛不相信能帶錢出來 那就是不是國民黨特務 反正那三分之一 今天說老婆呀說不讓去了 明天孩子病了後天 什麼自己有個什麼好工作什麼的 三天打一兩天這就是真民運 這樣嗎 還有說呢 說民運都什麼呢有癮有病有仇的 就是正常人 共產黨我跟你說共產黨 就是他能把什麼呢 他能讓正常的人 不敢 不願搞對吧 你捨不得利益你恐懼 就是假裝相信他 胡平說我剛才講那個高譽寶 胡平還說過說共產黨是很奇怪的騙子 別的騙子騙你是讓你相信他 共產黨還不讓你 他說他憲法第35條你有言論自由 你說他沒有他抓你 你要信他有他更抓你 你給什麼裝著 熱淚盈眶的裝著他有這個自由 你還不能真的 這個是世界史上 一大奇跡 他說他知道你是裝著信我 但是你也知道他知道 你裝著對吧就這個詞吧 大家都要裝 共產黨裝我們也就是那個 老百姓也在裝 只有咱們民運人士 頂天立地不裝 你剛剛不是說了嗎 你之所以沒有順著這個團派的路 一直往上走最重要的就是 你不想裝嘛 對 我是覺得吧 那時候吧就是不想裝呢 我也發現吧 好像那個體制的人也不討厭我 就覺得我個人個性 好像不是那麼迅猛 但也覺得好像你說的有道理 比如像我在那時候說李鵬 他說我要顛覆政府 為什麼說我要罷免李鵬 後來我就說我罷免李鵬是為共產黨好啊 我要希望 共產黨垮臺去弄個 你比李鵬還蠢的不更好嗎 後來那個 我記得有檢察員問我說王銓濤你是真話還是假話 我說你說是真話假話 李鵬是不是換 把李鵬這個總理換來更好 他說那他還說他要申請延停 他說好像我不是那種顛覆政府的人 對你要換個總理 後來泄露國家機密 後來呢 後來給旁邊看守做教育說 這個人把黑的說成白的 還讓你相信他 你看你明明要顛覆政府 你就說好像你是要為政府好 問題在哪 就是我覺得後來這幫看守還就覺得 我說的有道理 哎呀真理就是真理嘛 共產黨的東西經不起推敲嘛 只是它不敢想 共產黨有幾個東西 一個呢是讓大家很恐懼 就是你被籠罩在恐懼裡 但是你又沒感覺到自己很恐懼 第二個就是 你裝 但是你又覺得很正常 它是要你裝 新西蘭有個小夥子問我 他說 那時候我還沒搞明白 王老師怎麼能夠政治上 比較快成熟 我說坐一次牢 你坐一次牢之後你所有的恐懼心 就都沒了 你是不是幹這行的 扛不住那就回歸正常人 扛得住那這就是你要該走的路 那個時候就沒有恐懼了 要不然你老是覺得 是不是我會被抓起來 我是覺得後來我之所以很多人沒有恐懼 在我17歲做完勞動 我覺得就那麼回事 你真的沒有恐懼的時候 你才會發一個自由的想法 一個有自由心的想法 真的是很幸福的一件事 就跟你們說修煉到一個境界 開始要克服情緒的時候 很痛苦 但是一定到那是個幸福無比的事 我覺得一個沒有人沒有恐懼的時候 政治上去想問題 想到一定時候也是一個非常幸福的事 其實修煉也是 在前面階段 也是要克服恐懼 對不光是恐懼 你們要克服一些反正 比恐懼還多得多的 要放下一些 要放下很多人世間的那些 讓你覺得特別幸福 但都是幻覺 假象 對很多來說 就在共產黨教育下來 你只要放不下共產黨的恐懼 其實有時候騙也是 自己開始假裝受騙 時間長了 所以當時89年我看就是這樣 其實89年一開槍 所有基金都知道鄧小平錯了 但是開始還覺得 我們特別寶貴 不認罪 到後來他不能老 活在一種負糾感 就在講是不是鄧小平也是不得已 再往後好像鄧小平就是對的 你們呢就是錯的 王金濤啊 你就是嘴硬 你就不認錯 其實你早知道你錯了 只不過就是你覺得你退不下來了 你有利益了 現在已經變成 幸虧鄧小平當時開槍 現在又變回來了 現在習近平一出來 就開始覺得 王金濤還是對的 為什麼呢 現在習近平出來之後 因為我們當時跟鄧小平就爭一個問題 你要是不搞政治改革 金改不管走多遠 最後都要歸零 所以他們現在很多人覺得 我是說的是對的 我現在一眨眼我又開始吃香了 所以我是覺得 我現在行情看漲 看漲的原因就在於說 就是習近平 人家說習近平是總家組織 這話都是不錯的 要不然我們這個國家 還得花很長時間才能認識到 共產黨的這個 共產黨的致命弱點就在於 他會給習近平這樣的人 一夜之間讓所有人三十年奮鬥的東西 都歸零 許家印和馬雲還在掙扎呢 掙扎有什麼用呢 大勢就在這個地方 還不是像馮侖王石那樣 乾脆一開始知道他要什麼 趕緊交給他 還可以掛個名 哪有一個企業家 能夠在哈佛那待一年的 那不就是實權已經給他了嗎 但是給這個面子 這個馬雲就是你要讓我交 我就說他五六歲宣佈自己要退休 誰都知道你被整了 他其實要成全一下 自己可能還可以有一個好上好下 他就是這樣嘴巴裡管不住 他也算是一個人物了 當然是人物了 我覺得其實像任正非 也都是人物 但是你看習近平再三拉他 還要給他什麼勳章他都拒絕 那說明他心裡是明白的 有些事情但是也沒辦法 到這份上拉他 他也反不了嘛 所以我總覺得中共現在 如果以後形勢再一變的話 我不認為 中國還會回到 一個就是原來那種 比較專制的 像過去那種專制 那個東西真的是要 靠鮮血堆出來的 這事其實我也不想 反正該來的劫 劫運該來誰也跑不掉 再劫難逃 我是覺得呢 古往今來 如果一個社會真的腐敗 進入全民腐敗 那就要讓劫難逃 羅馬有過這個 猶太有過 中國過去歷史上也有過 每一場極奢侈的 之後不講道德的時候 都是一場大的浩劫 我是覺得呢 我們如果不好好的 解決中國這些問題的話 將來真的就是一場浩劫 在等著我們這個國家 我們今天已經談的 足夠多了 我們希望 不管怎麼樣吧 還是希望中國文明 中國人能夠過點好日子 中國文明能夠持續下去 不要真的 浩劫變成了 破碎成碎片一樣 在這個世界上消失 修煉這個世界該怎麼樣 該怎麼樣怎麼樣 我們有時候你們救這個世界 其實是在救自己 就是在修煉中在救自己 你說這話太對了 其實都是自救的一個過程 對我來說就是 大禹治水河諾亞方舟的故事 所有信仰人相信諾亞方舟 就是做我們的好人 我們得救了壞人 讓那大水給他淹死就算了 盡量少一點 但是還是活該 就像你說喊著打著共產黨眼睛亮 但是那個大禹治水是什麼 就是要得救好人壞人一塊得救 要淹死一塊淹死 所以有的時候我就覺得 你說我們最後還對共產黨 還背了個責任 九千萬黨員你能把他都省了嗎 對吧我們說共產黨 當時和國民黨打了幾百萬 互相死了幾百萬人 最後還要振藩我們還是說是錯的 那時候還有百萬國民黨人 散在那個國民黨軍隊還有武裝抵抗 我們都說是錯的 但我們將來有一天對吧 我們在搞這種這個轉型正義 就有一個問題了就提出來 南非是什麼呢 既不賠償也不追責 但是講清真相是非要說清楚 然後捷克還是東歐是什麼呢 日本是追責但不賠償 然後臺灣是賠償不追責 所以我覺得 哎呀我們中國下面這盤 想想頭疼 有個中國學者說 君濤你那麼希望現在民主啊 你知道共產黨欠賬 你都得還的 人民不會說這是共產黨的 就是我們選擇你們民主 就是你們得把共產黨的問題都解決 可是我們也知道 民主政府和極權政府不要 我們好多事是不能做的 而且那麼他們花了75年 用舉國的資源 掌握所有權力幹的壞事 讓我們在有限的這種 政府權力有限的憲政 有限的權力中間用微少的資源 去解決 非常困難 是福不是禍是禍躲不過 反正再劫難逃 那就大家一起就面對了 好 今天我們就到這裡非常感謝 謝謝