無代價和平統一中共幹不幹？民進黨元老提一國一制倒逼中共；三通變五通台灣全開放，中共爲啥不敢接？中共承諾無一兌現，老蔣主張重現江湖 #精英論壇 7/02/2025

臺灣民進黨一位早期的創黨黨員張俊宏老先生 他認為臺灣可以和中國大陸統一 但必須是一國一制 香港一國兩制的下場大家都已經看到了 一國一制就是民主自由的制度 其實就是老國民黨的主張 從蔣介石到蔣經國的主張 這時候提這個一國一制的時機很好 它有可能在中國大陸引起一些共鳴和反響 其實共產黨現在其實垮臺應該只差一根導火索了 通商、通行、通郵 不只是三通 而是要五通 加上媒體和政黨 大家投票嘛 就沒什麼代價 老百姓可以付出一切代價 臺灣可以付出一切代價 中共的權力本質是絕對不能夠付出任何代價 香港的一國兩制原來是對臺灣做示範的 一國兩制本身沒有可信度 在香港連最後這個戲都不演了 中共在1949年建政之前 承諾了一大堆東西 最後沒有一個都沒有兌現 再次提出了他自己的統一理論 他認為臺灣可以和中國大陸統一 但必須是一國一制 而不是一國兩制 但這一制應該是自由民主和法治的一制 而不是專制的一制 當然這種有關統一的建議 我認為共產黨不太可能答應 但這個建議和共產黨的反應 對臺灣居民以及對其他的中國人 會有甚麼幫助和啟示呢 我們今天現場的嘉賓 有資深媒體人郭峻 郭女士 還有獨立製片人李峻先生 另外臺灣的宏觀經濟學家吳嘉隆老師 今天會連線加入我們的討論 李峻 張俊宏這位老先生的這個建議 他是怎麼個說法 張俊宏老先生這次拋出 一國一制統一的這個說法 其實確實是上個月他在接受媒體 一個專訪時候提的 那麼他當時談到這個兩岸局勢 特別提到如果真的要統一 那不能搞一國兩制 這種模糊欺騙式的安排 而是要乾脆搞個一國一制 可這個一製得是民主自由法治 不能是專制集權那一套 那麼張俊宏這番話 應該說還引起了不小的波瀾 因為他是民進黨早期的一個創黨的元老 80年代的時候臺灣還在搞戒嚴的時候 他已經參與推動民主運動了 而且他自己也因為政治理念還坐過牢 換句話說他是個從街頭 從反威權一路走過來的一個人 那麼這樣的人他主動去談一個統一 所以一開始很多人聽是懵的 他怎麼談統一呢 但仔細一看他講了統一 前提是中國大陸必須徹底改變 走向民主自由法治 說白了不是臺灣去配合北京 而是北京如果有一天真的變了 那麼臺灣纔有談統一的基礎 另外我覺得這對臺灣內部也是個提醒 就真正談統一 前提是雙方制度得對等 對吧 只有民主自由 否則的話就根本沒得談 因為說實在話 香港一國兩制的下場大家都已經看到了 對 所以我要問一下吳老師 張俊宏老先生應該算是民進黨 最早期的一個黨員了 他好像不太現在 最近這些年他不太認同 民進黨現在的整個走向 好像不太認同現在民進黨的 所謂的臺獨綱領是這樣嗎 張俊宏這個人其實的確是民進黨 早期民主運動的時候的前輩 他那個年代的人包括許信良 還有姚家文都算是民進黨的前輩 他們是屬於從還沒有建黨、組黨 跟國民黨搞民主抗爭那個年代的 所以在黨裡面算是資深的前輩的 是屬於長老級的 然後他提了這個做法 其實完全是國民黨當年的說法 就是我剛剛提到的 可以統一 一國一制 這是國民黨當年是所謂統派 統派的話他講的不是被統一 不是臺灣被統一 是大陸被統一 今天講統一或者被統一的話是指 中華民國去統一大陸 不是中華人民共和國去統一臺灣 為什麼 因為到現在的問題是 是民主去統一專制 是專制來統一民主這樣的問題 所以不是大小的問題 而是制度的問題 所以臺灣這邊包括最近張新誠講 推動統一公投 很多人以為他是統派 他後來在吃飯的時候跟我們講 獨立不用公投 因為獨立沒有改變現狀 你如果要改變現狀的話要公投 叫做推動統一 兩岸統一的公投 估計這樣的公投在臺灣會失敗 不會過 所以他講統一公投 是在保護臺灣的現狀 就是如果你要改變現狀 推翻現狀的話 把一個獨立的臺灣現狀改變 要變成統一的話 要公投公民投票 所以表面上好像在提統一的建議 其實不是 是設下條件 讓共產黨要統一臺灣變成做不到 基本概念是這樣子 提出來的這個內容 其實就是老國民黨的主張 從蔣介石到蔣經國的主張 基本上就是把中華民國憲法 回到中國大陸去 全國範圍內施行民主憲政 因為我看到張俊宏這個老先生 在早期的時候 是蔣經國當時提拔本土的才俊 他算是其中一個 因為他是臺灣大學的 也算是比較優秀的當時的年輕人 所以一直是進到當時的 臺灣的中華民國政府裡面去工作 最後因為他看不慣內部的一些專制 就國民黨原來有一些可能官僚的做法 他是非常看不慣 但是比較印象深刻 他是美麗島雜誌的總編輯 真的是很厲害 而且是當時為了反威權 反國民黨裡面專制的做法 整個臺灣民主運動的非常早期的先輩 他在綠島坐牢也坐了好多年 最後真的是 所以現在看起來 他就是他的思維思想裡面 有國民黨的一些提法 這一點都不奇怪 但是我要問的 吳老師您為甚麼認為 一國一制的這種統一的建議 中共不會答應 中共基本上是認為說 就是所有的主張都是歸共產黨來領導 就是歸共產黨來監管 就是所謂什麼 就是反正所有權力是歸共產黨的 包括以後的主權 也要歸中華人民共和國 所以現在就統一的兩個主張 一個是中華人民共和國統一臺灣 另外一個是中華民國統一大陸 兩個相對立 兩個統一的主張 那麼現在之所以會提這個問題 我有一點在猜想 就是美國的對華政策 美國的中國政策 應該是去把中共這樣的一黨專政 就是對外叫做一黨專政 對內的黨內的話就定於一尊 簡稱叫做專制獨裁的這種政治體制 要把它改變 因為今天的問題 不是習近平下來的問題 為什麼 因為將來還會有下一個習近平 將來還會有下一個 認同社會主義理論的 這樣的一個中共的領導人 今天的問題在於中共這樣的體制 專制獨裁的體制是這個問題 所以不論將來是統一誰統一誰 或者怎麼個統一模式 關鍵在於中國這邊要有變化 所以老國民黨的主張是 沒有臺灣問題只有中國問題 這是很早就已經講了 今天不是誰統一誰的問題 而是統一在什麼制度下的問題 所以國民黨後來就說 不是一國兩制 是一國良制 良是優良的良 就是一國良制是這樣來的 當時國民黨說第一個他們反共 第二個反臺獨 第三個要民主自由的體制 這三個是國民黨要的 共產黨是反臺獨 但是他不反共也不要民主自由 民進黨是要臺獨 他要臺獨他也要民主 但是他不追求統一 所以國民黨當時說 只有國民黨是反共反臺獨 要統一要民主 四個都要的是國民黨是這樣來的 民進黨變成說他要民主自由 然後他反共 可是他不要統一 共產黨這邊是要統一 但是他不是要民主自由 他當然不反共 共產黨當然不反共是這樣子 所以國民黨當年的宣傳是說 只有他最全面 他最全面的 然後其實道理是這樣 中國國民黨當年是孫中山 孫文創立的 孫文創立中國國民黨 是要追求中國的現代化與民主化 而不是讓你跑去臺灣去反臺獨的 反臺獨這個是小意思 中國真正應該追求的 以及中國國民黨應該追求的 是繼續推動中國的現代化與民主化 那麼以現在的情況來講的話 政治體制的民主化纔是重點 所以如果臺灣這邊 要參與統一的討論的話 肯定是會提出要求 就是統一在一個民主自由體制下 所以先決問題是要先成立一個 民主憲政的憲法 然後在這個憲法之下去 改組中央政府 改組地方政府 當然也改組到 政府跟人民之間的關係 因為法律是約束政府的行為在先 不是約束老百姓 可是你看在中共的話 法律是約束老百姓 這個觀唸完全反過來 就是統治者的權利 來自被統治者的同意 在中共沒這個概念 就是他基本上就是老子打天下 老子做天下 他完全是舊的那一套概念 他沒有真正率領中國 進入現代國家的行列 郭女士你覺得 我們說很簡單 你要是一人一票 把這個國家主席選出來 而這個政府是選出來 我們就願意跟你統一 這是臺灣這個張老先生的基本上說法 中共是不是會答應嗎 你覺得 不會 中國共產黨的政權 它們存在的唯一目的就是掌權 就是壟斷權利 任何可能威脅到它們權利的東西 它都不可能接受 這是它的本質 無論它嘴上說得再好聽的都沒有用 反正以我對中國共產黨的認識 中共是絕對不可能接受這種建議的 其實在90年代的時候 中共為瞭解決臺灣問題 一直在要求臺灣 那個時候是李登輝 中共呼籲臺灣三通 就是通商、通航、通郵 中共的政策是很聰明的 說起來都是逼臺灣在政治上讓步 也沒有太過分 所以臺灣當時在國際上都還比較被動 沒錯 那個時候我在香港寫過文章 就認為臺灣應該推出一個回應措施 不只是三通 而是要五通 加上媒體和政黨 因為我那時候 張俊宏經常去香港 我也採訪過他 兩岸不同的政黨可以到對岸去活動 媒體可以到對岸去營運和發行 因為中共是絕對不可能答應的 所以這個球就可以踢到大陸那邊去了 因為香港實行那種一國兩制 其實是不可能實現的 在九七之前 中共對香港最擔心的就是 港人會參與中國的政治 所以中共提出井水不犯河水 當時要堅決防止香港成為反共基地 和顛覆基地 我認為後來中共不斷的強化在香港 直接管控 和中共心中那種深深的不安全感和恐懼 是有直接關聯的 中共最怕的就是有人揭露它的權利 所以張俊宏的這種建議 中共是絕對不可能答應的 沒錯 其實這個話 因為我要代表很多中國普通老百姓說 因為在中共的各種政治宣傳裡面 它都提到一個概念 就是為了統一 祖國統一 我們是不惜一切代價 我們一定要統一 就算是死 如何如何 說了很多 中共為甚麼不答應這種方法統一呢 這個代價很小 你說是不是 你只是讓出權利 或者是大家投票 你不就是 就沒甚麼代價 這樣你為甚麼 你怎麼解釋這個問題呢 沒錯 這對中國人來說 這不只是代價很小 根本就是沒有代價 反而是有利有百利而無一害 但很可惜中共不代表中國人 它是有它的盤算 對中共來說 不惜一切代價是針對別人說的 老百姓可以付出一切代價 死多少人都不計其數了 就不在考慮範圍之內 臺灣可以付出一切代價 中共的權利本身是絕對不能夠付出任何代價 其實中國老百姓早就很清楚中共的這個特點 對 其實老百姓經常說那句話 就是我終於明白了 那個代價是我們 而不是中共你 就是你付出代價不是 你每次說不惜一切代價的時候 最後代價都是我們 對 所以說實話 當然我這個直覺上 我也不認為中共會同意這種模式了 就是說甚麼會搞自由民主了 但是就算中共比如很狡猾 表面上好好好 同意了 最後恐怕它也不會落實的對吧 李峻 我再談另外一個看法 就是我覺得張建宏提這個 這時候提這個一國一制的 時機很好 因為中國人他做成任何大事 他都講一個天時地利嘛 對吧 就是他如果是在八九十年代提這個 過去共產黨他答應他甚麼 都是騙人的話 因為這時候共產黨很多都會答應的 就像共產黨答應了香港 答應了WTO 反正你甚麼要求都答應 最後一場空 那麼如果是2000年以後 也就是胡溫時期提這個 過去共產黨會笑話他 甚麼一國一制 現在香港一國兩制不挺好嗎 你看香港現在多好 那如果說到習近平前兩個任期 那時候我提的 我覺得那屬於找罵的份 對吧 因為習近平已經要移民全世界了 對吧 他已經要建立世界命運共同體了 你跟我講甚麼要民主自由法治才能統一 你找打嘛 不過現在的情況有點不同 因為現在是甚麼 中共是內外交困 經濟危機 政治危機 外交危機旗下 其實中共內部現在他也在思辯 覺得習近平這一套 共產黨這一套確實玩不下去了 所以我說他提的這個時機很好 他有可能在中國大陸 引起一些共鳴和反響 其實共產黨現在其實垮臺 應該只差一根導火索了 說不定甚麼時候 一個小時就可能引發一個大的變化 鄭老先生的話會不會是一個隱藏的導火索呢 我們可以樂觀點說 有這種可能性雖然不大 但是我們也樂見其提出這樣的建議 不過呢 我倒想到更進一步的 就是不是甚麼給民進黨 也不是給國民黨 是給臺灣民眾一個建議 就是說別談甚麼一國一制 要談咱們就徹底統一 甚麼一國一制都沒有必要 就是廢除中華人民共和國 直接恢復中華民國 這麼簡單 中華民國本來就是中華民族的 第一個民主憲政的國家 是被共產黨篡權的 那現在你恢復不就完了嗎 這樣兩岸都是中華民國 歡迎民進黨和國民黨到中國大陸發展 兩岸貿易上也沒有任何關稅限制 那麼更乾脆更直接 徹底解決問題 吳老師我想問您一個問題 中共一直在用香港的一國兩制 來做一個示範給臺灣人看 然後提統一也是談一國兩制 跟臺灣談 我非常好奇 在臺灣現在還有多少人 會認同或者認可 這個在香港已經徹底失敗的一國兩制呢 香港的一國兩制 原來是對臺灣做示範的 就像你說的 在2019年反送中以後 那個時候啊 大大幫助了蔡英文的競選 蔡英文就是因為香港 2019年下半年的反送中 所以臺灣選民進去投票的時候 然後海中的形象是香港 看到香港這個票就投給蔡英文 這個很簡單 所以這已經回答你問題 就是第一個 一國兩制本身沒有可信度 第二個 一國兩制本身也沒有可行性 它無法操作 一國兩制是 即便在香港 就是立法機構跟行政機構都普選 就雙普選 連這個基本承諾都做不到 中共之後再講什麼話都 不能取信於臺灣人民 更何況那個所謂的一千顆飛彈 在臺灣對面部署 對臺灣用飛彈相向 講什麼都沒有用 而且在香港 連最後這個戲都不演了 直接把香港那個推了 所以現在的問題 第一個中共講什麼都沒有信用 更何況 他跟美國簽的第一階段貿易協議 不履行 沒履行 然後當年加入世界貿易組織的時候 所做的承諾 結構性改變的承諾 沒有履行 他跟英國講 簽的中英聯合聲明 叫做歷史文件 不履行 他對美國 英國 這些安理會常任理事國的大國 以及國際組織所做的協議 做了承諾 他都不履行 所以現在中共講什麼 基本上沒有用 你注意到美國最近跟中方的談判 關稅談判 叫做談都不談 直接開槓 你看他那個對等關稅 一路加到125% 然後再加上20%的分擔於關稅 總共145%的關稅 整個過程談都不談 中方本來以為會有談判 就像說川普跟加拿大總理 跟墨西哥總統有至少對話 見面也好 還是電話也好 都還有談上話 原來中方以為 也會像川普1.0一樣 華盛頓 北京這樣來來回回的談判 可是你注意到 川普2.0這一次對中國的出手 談都不談 直接開槓 然後這一次川普去炸伊朗 你沒有看到川普團隊 跟哈梅內伊的團隊談判破裂 然後之後川普下手 不是 談都不談 直接開槓 所以這一次的川普的作風 已經很明顯 現在美國不信任習近平 也不信任中共 所以現在美國的方向 並不是去把習近平拉下來 而是回到和平演變的基本目標 就是要讓中國改變 經濟轉型成市場經濟 政治的話展開漸進民主化進程 將來的話 一個民主自由的中國 纔有可能被美國接受 否則的話 中國不這樣做的話 美國全力跟他對著幹 談都不談 直接開槓 所以後來去年5月的時候 川普在競選的時候 曾經回答記者問題 因為從來問題問過拜登 就是美國會不會軍事協防颱灣 然後說拜登說了好幾次Yes 可是大家總是還掛一點問號 然後記者就問川普的時候說 中共如果敢軍事入侵臺灣的話 他就直接轟炸北京 這個表示美國協防颱灣的程度 叫做必要時美國跟中國開戰 保護臺灣到這個程度 你還去問他 軍事協防颱灣 拜登的概念是 在臺灣海峽周邊佈下重兵 阻止你中共來侵略臺灣 這是防守的概念 但是川普的概念是 拿掉中共的軍事入侵能力 用這個概念來保護臺灣 也就是說如果你敢打臺灣的話 我直接對中國開戰 什麼意思呢 這再補充一下 有一次一個日本的海軍上將在講 一旦開戰 日本有把握在4個小時內 把中國海軍整個清掉 結果後來被美國一個將軍回應說 你講錯了 日本將軍說怎麼錯了 他說不是4個小時 是1個小時 1個小時內中國海軍全部清光 他是這個概念 然後中國大陸沿海的 1000多個軍事基地 1個小時內清光 全中國的3400個左右的軍事基地 將來也都會清光 但是沿海的話 那個小時內清光 就是因為這樣的可能性 中國火箭軍不願意當炮灰 所以開始私底下 跟美國這邊交心表態 很多機密資料都傳過去 中國的飛彈部隊 不願意在開戰之後 成為第一輪的打擊對象 變成炮灰 所以他們開始跟習近平 不是那麼同調 就是張又俠早就跟習近平講 中國人民解放軍的優良傳統 是不打沒有把握的仗 武力統一臺灣 完全沒有勝算 這個報告都已經跟習近平講 所以習近平最好的戰略策略 是整天講要武統臺灣 但是不用真的去做 不用真的去付出這個代價 因為很肯定會被斬首行動 可是現在的話 基本上美國是要把中共 這個極權專制體制結束掉之後 讓中國重新走上 這個正確的方向跟道路 這個完全複製 當年對付納粹德國 軍事上把它打敗 在廢墟上建立民主德國 然後對付軍國主義日本 把它打敗 然後在廢墟上建立民主日本 所以將來的話 會在中共的廢墟上建立民主中國 這是美國現在的大戰略的 一個基本認識 現在美國不會去跟中共 在那邊談判來談判去 因為沒有用 中共的話不遵守規則 不遵守協議 大家已經很清楚了 不要說香港 對國際組織都這樣了 對香港都不用講 所以你說有沒有人相信一國兩制 人家會訪問你 什麼一國兩制 就結束了 沒錯 這次美國轟炸伊朗 後來他軍方公佈一些細節 其實那個細節更震撼 什麼意思呢 因為他當時他們公佈的細節 就是說伊朗在2009年 開始在這個山裡頭 開始建這個核基地的時候 美軍就有專門兩個人 天天24小時在盯著它 每天有多少車子進去 多少車子出來 運了什麼東西進去 運了多少東西出來 然後你這個裡面 是每一層是怎麼建的 哪一層建了什麼 運了多少材料進去 什麼都清清楚楚 所以到最後他打的時候 應該說是完全掌握你所有的 這個裡頭的設施和準備情況的 但是我反過來問 如果為了一個伊朗這麼一座山 有兩個人專門盯著 那麼北京呢 那麼這個中共的海軍基地呢 中共的那些導彈基地呢 我估計可能 每個地方可能也有兩個人盯著 幫你圖的畫下來 你什麼時候建的 然後你的發射塔在什麼地方 這個是肯定的 那麼這種情況下 這種細節暴露出來之後 我覺得對中共的威懾力太大了 說實話太大了 我們還是回到我們臺灣和香港的 這個政治上的問題 那個郭女士你怎麼看 因為臺灣和香港還是有一些不同的 是不是啊 就是說這個它有不同的一個 就是說它有選擇權嗎 臺灣和香港是不同的 臺灣它仍有自己的選擇權 香港是完全沒有的 對 那97年之前的香港的前途 是由中共和英國人決定的 對 那香港人沒有任何自主的權利 實際上香港大部分人並不相信中國共產黨 當時快接近97的時候 大批香港人移民走了 那我也是那個時候走的 君子不立危牆之下 沒錯 留下的人大概有三類人 第一種本來就是親共產黨的 很多人不知道 就是共產黨在香港的根基是非常深的 中共建政之前 共產黨最早就是在兩個地方的人最多 一個是上海一個是香港 那所以中共在香港有非常龐大的地下組織和系統 這些人的香港人管他們叫做土共 那土共在1967年中國文革的時候 曾經搞過一次叫大暴動 就是680暴動 想奪權 他們以為中共會派軍隊跨過邊境 因為當時那個很容易了 就是一下過來就全面接管了 香港的土共一直在等著97年到了之後 他要把權力拿回去的 這些人當然不會跑了 他們不會跑了 那第二類是商人 他們認為97是一個大的機會 是個商機 改朝換代了 可以和中國大陸的官商一起發財 那這批人其實都有自己的準備了 大部分人早就有外國護照 或者是國外的居留權 他們隨時可以走人的 那他們因為當時事實上也是 當時上市公司原來銀河財團 都是英資大的藍籌股 後來都換成這種本地商人和中資的藍籌股了 那第三類就是普通的市民 他沒有足夠的財力 對共產黨雖然不信任 但是也不相信共產黨會輕易的毀掉這個承諾 因為他們以為一國兩制這種承諾 共產黨它是必須兌現的 否則的話就會有搏擊壓力 有各種後果 其實這種人是大多數 所以一國兩制其實是騙第三類的 就是第三類人剛才說的 等你醒悟過來的時候 一切為時太晚了 我們是眼見的在2019年 就是那麼幾個月的時間 香港就變天了 你同樣走在這個中環 你走在香港街上 一切都變了 你真的就是說發了一場夢 那種感受是非常清晰的 說變就變 所以以我對中共的認識 我就算他們承諾什麼一國兩制 一國一制最後一定不會兌現的 最後還是欺騙而已 中共在1949年建政之前 它承諾了一大堆東西 最後一個都沒有兌現 到了1949年之後 同樣承諾了一大堆 各種各樣的東西 只要情況稍微發生變化 共產黨毀約 是不會有任何心理負擔的 所以張俊宏這個老先生 提出這種建議 是認為中共如果答應了 就會真的落實了嗎 這也就 如果真這麼想 這也太天真了 國民黨以前吃了多少虧 國共幾次合作 所以蔣經國後來 他留下來的遺訓 就是三不政策 不來往、不合作、不談判 那都是血的教訓患難的 血淋淋的 而現在臺灣的一些國民黨 不但完全背離了蔣經國的做法 甚至有些人還認賊作譜 所以他們的想法 和九七前那些香港商人 其實是差不多的 最後一定是欺騙欺騙 再被欺騙 OK 好 那我們今天 其實討論的東西挺廣泛 我個人是絕對不會 沒有辦法相信共產黨 因為它這個不是一個人的問題 它不是一個人的品質問題 是它這種體製造成 它最後一定會欺騙 這個是非常的詭異的一件事情 只有我們在大陸 時間長了你就知道 很多共產黨人 他跟你講得非常誠懇 有些官員很誠懇 你看起來人也不錯 回家還是個好父親 對 你回到家你是個好父親 在家裡也是個好丈夫 或者怎麼怎麼樣 但是他只要在那個體制裡面 他一定是最後一定要欺騙 在中國大陸去教育出來 和共產黨體制裡面出來的人 普遍有一個雙重人格的一個特性 他說話講話是一套東西 但他自己做事是另一套東西 這個東西是非常非常 要不是這樣 他覺得你這個人很奇怪 對 他覺得你傻 覺得奇怪 你們這些人怎麼這麼笨 對 他覺得你傻 所以大部分的中國人到美國 都覺得美國人笨 也覺得臺灣人笨 好 我們今天希望大家 認真地體會一下 看一看共產黨是甚麼 怎麼樣認清共產黨 去看看《九評共產黨》這本書 好 今天我們就談到這裡 非常感謝三位專家 也謝謝各位的收看 我們下次節目時間 再見