吳嘉隆：中國人吃不起鼎泰豐了？中國經濟危機大爆發，為何沒有預警？｜ #方菲時間

大家好,歡迎來到本期的方菲訪談 臺灣鼎泰豐將關閉中國近一半的門店 拼多多股價大跌 IBM宣佈將關閉中國的研發部門 這一系列事件背後折射出中國經濟怎樣的態勢 今天我們請臺灣總體經濟學家吳嘉隆先生來解讀 吳先生您好 方菲好,各位觀衆大家好 好的,謝謝吳先生,今天請您再度來解讀中國經濟 先談一談鼎泰豐,鼎泰豐其實在中國人中都鼎鼎大名 在臺灣我自己也去鼎泰豐有幸 去過兩次覺得真的是不錯 鼎泰豐在中國他已經經營了20年 現在他是要關閉華北地區的14家店 鼎泰豐在中國可以說是中國人覺得是一種高端的餐飲 那他現在這樣一個關閉標誌是什麼 背後有什麼樣的政治和經濟因素呢 鼎泰豐算是餐飲業 算是高端餐飲業 然後他投射出來的是中國內部的消費能力的變化 那麼通常 我們知道有所謂春陽水暖 就是說有一些領域有一些部門 算是提早敏銳的感覺到景氣的變化 那麼像那個餐飲是一個很重要的行業 那另外兩個就是房地產跟汽車 那麼房地產跟汽車因爲他們都要貸款來購買 所以也會跟金融跟利率跟資金有緊密關係 那麼通常景氣好的時候你會去多消費 餐飲、零售、旅遊 這些行業會比較興旺 那景氣不好的時候人們會開始節約 那麼這些領域啊零售、餐飲、旅遊 這些可能就會看到景氣衰退這樣子 他們算是對景氣的波動 相當敏感的那個行業啊 那麼以前啊 這個人們來看經濟景氣的波動的時候 有一個指標叫做紅酒指數 就是景氣好的時候 通常上層會比較敏銳感觸的 然後才慢慢傳到中層中這個中產階級等等 那麼上層景氣好的時候他們會多喝紅酒 不好的時候呢 去聚會就少、餐會、飯局就少 所以紅酒如果在中國的話說不定是那個什麼 那個貴州茅臺 有了消費會反映出景氣的波動這樣子 那這裏有個小故事就是啊 我們原先用紅酒指數是來看不是看中國的啊 是看全球景氣的 那因爲這個是全球性的一個指標 結果呢後來發現這個指標失靈了 爲什麼原來啊 中國的那個大款 一開始可能喝200塊的紅酒 後來喝2000塊的 後來喝20000塊的 到後來就去法國把紅酒酒莊給買了 結果呢 紅酒指數的那個 漲跌呢就不再反映這個景氣 而是反映中國人出手的太慢 所以他有點失靈 然後後來呢我們找了一個替代啊 叫做奢侈品指數 就是那個道瓊指數里面有工業有運輸啊 然後可能還有一個就是奢侈品指數 Luxury 奢侈品指數的話 他也敏銳的反映到景氣波動 景氣好的時候奢侈品銷售跟着好 而且比大盤還要好 那景氣不好 這個大盤走衰的時候 我講股市大盤走衰的時候 那奢侈品也會跟着走衰 但是呢景氣好的時候 奢侈品表現的比大盤還要好 所以他也是一個敏銳的指標 所以鼎泰豐結束在華北的臨業 意味着生意不好做 那麼這個生意不好做追究源頭來自於 國內的家庭消費能力的下降 然後這個消費能力下降的話 不會只反映在餐飲業 他也會反映在零售業 旅遊業等等 因爲這個源頭是來自共同的 就是內需消費能力的下降 然後這樣看起來 我們可以交叉比對其他相關的 那個指標或領域 是不是也有類似的現象 如果呢有類似的現象的話 那就可以更加印證目前中國出現的 是內需的不足 是家庭消費能力的不足 那您覺得有沒有政治方面的風險 因爲畢竟中共近期出臺了什麼打擊臺獨啊 然後什麼清單啊等等啊 這些對於臺商 是不是也有更多的增加他們的疑慮呢 哎這肯定是有啊 因爲這當初臺商去的時候正好可能在 至少在習近平的第一任了 或者更前面就是胡錦濤時代 那通常那個時候的兩岸氣氛比現在好很多 啊那個兩岸關係轉壞 當然背景當然就是美中關係轉壞 那美中關係轉壞的背景 當然就是貿易戰的爆發啊 美中貿易戰的爆發 那麼這剛開頭的時候 臺商也沒有分着撤 臺商還在觀望說你 川普的這個貿易戰能打多久呢 六個月一年啊我等你 結果後來發現 川普的貿易戰不但打下去 拜登上來之後關稅也沒有那個減少 也沒有降低 而且現在還增加 對什麼電動車太陽能板啊還在加關稅 所以呢現在看起來不走也不行因爲 美國跟中國關係轉壞 已經變成是兩黨共事 民主黨也這麼幹 不是隻有共和黨這麼幹 所以呢現在看起來 沒有跑的臺商也可能要跑了 因爲這裏面的確有很多的風險 不只是景氣本身的風險 政治風險人身安全的風險 啊什麼反間諜法啊 資訊法啦一大堆的這個 新的那個法案的推出 也對外來投資者構成了那個疑慮 那目前在您看來就是臺商撤離大陸 它是個什麼樣的態勢啊 大部分是要撤的啊 因爲臺商有兩個那個 兩種類別 一種是做那個出口 就是來大陸加來料加工以後要做外面的 賣到外面的 一種是賣在大陸當地的啊 就是做內需市場的出口市場 那麼現在看起來 景泰豐並不是做出口的 他是做內需的啊 因爲那個差距啊 那麼做內需的話呢他 除了考慮大陸當地景氣的風險 政治的風險之外 還有那個資本管制的問題之外啊 那他 還有一個問題就是 也許相關的股東或大股東啊等等 跟大陸當地 那個天氣天氣關係 就是比如說他女兒嫁到大陸 還是他娶了大陸媳婦啊 就是有這種關係 我接觸到一些臺商啊 之所以走得很慢是因爲他說 我們很多投資都在這裏怎麼走呢 一問之下啊 原來是女兒嫁到大陸去了 或者呢女兒娶了大陸的那個媳婦啊 所以呢這個就有這個姻親關係 所以呢他不好走 我跟他說啊你現在走可能還可以 這個好一點啊 你將來不走的話你家不走的話將來 那個很難說了啊 嗯然後因爲我們看到香港的情況 那一樣的原理 香港是金融業 那臺商部分很多就是製造業啊那個 或者那個服務業嘛好很多 那所以呢臺商要走 那沒有走的留下來的 就是說他已經在當地有一些 那個盤根錯節的那個關係 不容易馬上撤 那到最後很可能要學日本人 日本人怎麼撤呢 日本人撤的時候啊 工廠設備什麼單位機關整個丟下 就整個走了 哎都不要了對 最後只能這樣 啊我 比如說我在臺北的胡倫社的一些社友 他們不願意走 他們希望這個繼續留下來觀望一下 結果最近呢好像也只好回來 就是最近的事情 好那您剛纔因爲說到內需的問題啊 就是家庭消費大降啊 正好就連到最近另外一個事情 就是拼多多的股價大跌 那拼多多大家都知道是一個以低價 取勝的平臺嘛 那他賣的都是廉價的商品 呃所以呢就人家說你這個拼多多的 股價都大跌 他的市值縮水550億美元 那就說明這個低價的都玩不轉了 那那就是大陸的消費是進一步降級 但是呢 我覺得也有一種可能就是之前啊 之前有就是拼多多旗下 他有一個叫TEMU 是一個到海外發展的拼多多的版本 那麼之前呢 前不前不久有200多家業主 到廣州的拼多多總部前面去抗議 說呢他旗下這個TEMU平臺濫收罰款 扣留售後金 也就是說這個平臺本身的很多做法 就讓很多人 包括讓海外的很多 引發很多質疑和疑慮 所以呢我想 就是他這樣的一個股價大跌 是不是跟他的經營模式也有關 您怎麼看呢 呃這裏有拼多多本身 還有他旗下的那個TEMU啊 就是你剛纔提到的這個是屬於 另外一個海外平臺 那麼你現在看到TEMU 也是在資金這方面出問題啊 應該是已經敏銳的感受到這個 經營模式受到景氣收縮的考驗 然後一開始可能撐一下東挪西湊 撐到最後撐不住了 可能就開始造假 造假也撐不住了 那可能就會看到你剛纔提到的 TEMU平臺被抗議啊 是這樣子 那麼這裏反映出來的還是一樣 就是說內需的不足 然後家庭的消費能力的收縮 那麼這裏面有一個原因就是說 他先反映成儲蓄增加 到最後的話連儲蓄都不增加了 那就是真的源頭在於所得 所得的收縮帶來消費能力的收縮 然後所得的源頭在哪裏呢 在就業 所以實體經濟方面的源頭要看的是就業 那麼金融領域的話呢 要看的是什麼呢 看的是債務 就是債務的那個經濟啊 這是一個債務經濟模式是一個特點 然後呢現在是 實體經濟因爲就業的那個收縮 然後造成所得的收縮以及所得前景 的那個看衰 就是預期心理出來了 那實際所得下降 還有預期也下降的結果 人們就會開始說一結實 以防萬一 開始做預防性的這個定對 包括增加預防性儲蓄 那儲蓄增加的時候 一開始人們認爲是 因爲現在不能買房子了 所以買房子的 變成了儲蓄 這個也說的通 但是呢現在看來這個已經超過這個 就是現在大家應對很多的不確定性 應對看病的需要 應對將來那個 失去就業機會失去所得 所以呢要用儲蓄來撐過去 那如果你是半年一年撐過去就算了 現在可能已經撐不了那麼久 因爲前一陣子疫情封控期間 已經在提前使用儲蓄 然後現在的話呢即使解封之後 就業沒有改善 已經跑掉的訂單沒有回來 已經破產的中小企業沒有回來 所以就業機會其實也沒有 也沒有回來 那麼這樣的結果就會產生一個現象 就是源頭幹掉就像一條河啊 你看他水怎麼越來越少 原來汗那個源頭的水乾掉了 這個源頭的水就是所得 所得的源頭就是就業 那麼往前推的話就業的源頭在哪裏 啊應該是出口跟製造業 出口跟製造業的員工估計 1.8億人到2億人 然後呢這些就業機會 開始那個幹掉之後 他就會連帶的影響到 國內自己的所得跟就業 然後呢內需的部分包括剛剛講餐飲 那個零售物流旅遊這些馬上就會 終於就看到了這個 內需消消費能力下降的結果 所以從拼多多到天猛或者到 到那個 國外的零售商啊 還有一些品牌商的撤貴等等 綜合起來看就是交叉印證的 就是中國現在出現內需市場的崩壞 內需消費能力的崩壞 這個是根本的問題所在 你會看到一家一家類似拼多多出狀況啊 或者哪一家又出狀況啊 對不對啊頂泰豐出狀況啊 其實源頭一樣 就是除了做外銷的不說以外 就中國的內需市場在急劇收縮 中國的家庭消費能力在急劇收縮 那麼源頭在於所得 所得源頭在於就業 就業的源頭在於出口 好以上 那還有就是 像這種現在的海外的中國的這種 大的電商平臺啊 很多國家懷疑他們在收集數據 美國這邊就直接指責TenMove 說是間諜軟件 說他大量收集用戶數據 間諜軟件的問題可能很普遍 因爲呢 那個抖音也是被講成收集 也是間諜軟件收集數據啊 抖音然後駭客入侵旅館 駭客入侵 國務院國防部啊白宮等等這個都有 都有所聞 就是說中國的駭客的那個能力是很高強的 就是跟俄羅斯差不多啊 就是會入侵很多地方 那這些駭客有可能 就是所謂的間諜軟體呢透過TenMove 可能有可能被被查出來 嗯也許 那他不是收集你的消費數據 就像你剛纔提的 他進一步去收集你的交友啊 你的其他的那個網絡活動啊等等 就是超過 超過商業交易的那些情況 他可能收集的更多 那這樣的話當然就就有這個間諜的 那個名乎其實的間諜了 對據說拼多多的老闆中啊 有中共的前高官 有人說拼多多的很神祕 他的總部什麼從來看不到人啊什麼的 或者是不知道他真正總部在哪裏 那您覺得有沒有可能像 呃TenMove啊或者這樣的平臺 他成爲中共 呃在海外往海外發展的時候 用來的一種一種收集數據的武器呢 哎這可能性當然存在 因爲中共呢他 他是很靈活的 他從統戰很靈活宣傳很靈活 好到發展組織很靈活這個大家都知道 這個絕對不是那個虛張聲勢啊 中共在組織宣傳啊還有那個 那個收集數據啊收集情報 以早先是收集情報 從國共內戰開始就已經很會收集情報 到現在的話叫做收集數據 其實對中共來講這個都很正常 所以有可能在外面啊 可能被人家發現 終於發現了這麼一點 這個追蹤下來發現哎比如說駭客入侵 這個駭客被追查出來啊 原來在中國的某地啊 類似這樣他的IP地址 所以呢這個 有可能是已經被人家開始注意 然後驗證 然後發現 哎可能真的有這麼一回事 所以呢抖音不是已經被抵制嗎 現在那個Tam或者拼多多 可能有類似的情況 通通在商業交易之外 肩負着收集數據收集情報 這樣的一個功能 然後呢這個 國內的領導可能就儘量的那個隱蔽 不要被直接被看出來被查出來 所以你會發現總部在哪裏不清楚 負責人是誰可能也不清楚啊 可能要查來查去 這總而言之呢這裏面就起人疑鬥了 那應該是已經有一些狀況出來 然後被驗證 然後覺得這裏有問題 然後呢這個抵制就越來越普遍 然後呢這個不論是電動車的傾銷 可能這些物流業 零售業的那個問題也是類似 就是中國儘量把產能往外面來到貨 從那個就是說國內消費 消化不了自己的產能 然後必須向外來的那個傾銷 就是說內循環走不下去 只好回來走外循環 那剛纔我們談到了這些 像就是餐飲業啊頂颱風撤出中國 其實高科技行業也在撤出中國 比如說最近IBM就傳出 它將關閉中國的研發部門 裁員可能上千人 那早些時候呢微軟也說它就是關閉 那如果說頂颱風這樣的公司撤出中國 是因爲中國的內需不行 那這些高科技行業撤出中國是什麼原因呢 這裏是另一個故事 這個跟那個餐飲零售又不一樣 那早先在美中關係良好的時候 美國人對於這種情況發明了一個字 就是China的後面那個A 接上America就變成China America 叫做中文叫做中美國 就是你中有我我中有你 那什麼意思呢 就以高科技也來說的話 像IBM跟微軟啊 很有名的就是他們把 他們在中國也設立研發中心 那什麼意思呢 就是美國那邊研發部門下班了之後 中國這邊開工了 24小時運作 就是說他們的那個研發單位 美國跟中國正好這個白天晚上交叉 所以這個24小時運作 那爲什麼可以這樣呢 因爲中國這邊的理工人才 可以爲跨國企業所用 那很多這個理工科的那個 大學部啊 那個本科生啊還有碩士博士生啊 就可以來這個 IBM或者微軟這裏上班 中國經濟在全球化的角色 一開始叫做世界工廠 就是來要加工養頭在外 後來變成供應鏈也崛起 所以世界工廠的規模擴大 然後再下來是什麼呢 就變成世界市場 中國開始有中產階級的崛起 有購買力 所以重點不是從中國去出口到國外去 而是在中國本地也要銷售 也要開發中國本地的市場 那這個時候共產黨就來一個 以市場換技術 就是你要打進中國市場的話 你要把技術來交給這個中國的合作伙伴 要拿市場來換技術 這叫強迫性技術轉讓 這個就是貿易戰的那個主題之一 好那接下來是什麼呢 就是中國成爲世界研發中心 所以從世界工廠 世界市場到世界研發中心 就是很多跨國企業要來利用中國 不是廉價勞力的 而是高端人才技術人才 所以中國是一個勞動力的國家 也是一個人才的國家 然後就構成了美中關係的緊密 你中有我,我中有你 然後進一步的話到金融領域也會這樣 就是資金也會互相滲透交流 那現在因爲整個關係翻轉 美中關係由你中有我,我中有你 開始進入脫鉤 脫鉤以後到一個程度以後 就開始進一步互相撤離 然後轉成由和解轉成敵對對抗 就這樣子 那所以到最後 IBM、微軟這些也要撤出 第一個他們擔心他們的研發成果 被中國這邊的同行或政府或幹嘛 那個那個竊取了 等於說在中國設研發中心 不但幫中國培養研發人才 而且研發成果也會被中國這邊拿走 所以算一算是在安全感 安全係數下降 那所以要撤出 另外一個因素的話也是說 將來可能會變成兩國關係轉換之後 成爲中國這邊在中國這邊的人質 比如說那個 習近平爲了救孟晚舟抓了兩個加拿大人 來當人質來交換 所以很可能這些人將來都會變成 中國共產黨可能會說你是間諜 抓起來 然後到時候再來交換人質 說不定會有這樣的情況 所以越來越出現的就是外資企業的員工 在中國缺乏人身安全 缺乏那個營運的安全 那這樣的情況下也只能撤 最後一個點當然就是說 即使在中國營運有賺錢有獲利 大概也會不出來 因爲這個 很多的資本管制現象還在 所以橫樑來橫樑去 那個還是撤 就是變成說高端高科技 這些行業也開始撤離中國 好 以上 是 我看現在就是很多這些公司 他們比如他們在研發的領域 都是包括什麼雲計算 人工智能 那這個其實是美國政府現在對於中共 在嚴加控制的這樣一些領域 我看說微軟那時候在國會應訓的時候 議員就問他說 你在中國研究這個人工智能 你的中國員工中有多少是中共黨員 所以我想他們也是擔心說 你在這個領域中美聯合競爭的領域 你把這個祕密泄露給中共 對 研發成果最後被這個國營企業 還是國家的那個研發機構等等拿走 就是說這個有安全性問題 好 剛纔提到 就是研發成果的那個機密性安全能不好 那麼現在看起來就是對這方面已經失去信心 所以這些外資企業看來看去覺得說 我幹嘛幫你中國培養對手 培養我的競爭對手 這個等於是搬石頭砸自己的腳 這個反正不合算 總而言之就是一地可圖了 基本上而且又沒有安全感 是 而且他們也擔心違背美國政府的這種 就是國家安全方面出臺的一些監管政策 我想這方面也是因爲美國政府的收攏 它對於這些跨國公司它現在有很多的要求 但是如果說現在中國目前的經濟 真的處於危局的話 你有看到中共官方就是近期有推出什麼 幫助緩解解救這種經濟危局的政策嗎 政策或者辦法嗎 現在看不出來 這個也不能怪他們 因爲現在的問題的確很複雜很嚴重 就是說我把它形成多重經濟危機同時爆發 你看實體經濟方面的話 這個就業問題帶來房地產的問題 然後帶來這個通貨緊縮的問題 然後在金融領域的話 債務危機然後帶來還有資金外流危機 然後還有信心危機 其實實體經濟跟金融領域各三項危機之外 最後後面帶出兩個 一個就是地方財政危機 再來就是銀行的危機 因爲銀行很多貸賬收不回來 銀行後面還會牽連到影子銀行 影子金融機構 所以現在覈心現在已經變成財政問題 從中央到地方 因爲財政問題你要麼裁減公務員 追討獎金紅利等等 然後你還要變相加稅 就是這個名目那個名目 增加罰款 增加這個稅 就是要增加財政收入 因爲原本將近四成的財政收入是來自於 這個批地 賣土地 現在房地產不行了以後 這個財政收入整個幹掉了 連杭州這樣的地方都不好批地 批了地都沒有人來接手 現在大家都知道房地產已經過剩 爛尾樓一大堆 然後業主可能也有還債的壓力 所以現在其實中國經濟基本上 已經因爲債務這邊的問題 出現了叫做資產負債表衰退 這個就是辜朝明的理論 就是日本野村證券辜朝明的一個理論 資產負債表衰退 正常情況的時候 你會看到經濟的動能來自於家庭的消費 企業的投資 政府部門的公共開支 還有出口來拉動 這叫四條馬車 四架馬車 然後現在不行 現在的話一個一個都不行 出口不行 政府部門也不行 企業跟家庭都在收縮 所以這裏原因就是因爲大家要還債 那麼債務是這樣子 當你經濟在增長的時候 我可以把將來的預期將來的收入所得 借到現在 在現在就預先開支 預支將來的收入 經濟在增長的時候這一套是OK的 現在很明顯 中國的經濟已經從上升轉成下降 在下行的過程中 債務的壓力就整個湧現了 你的收入減少 可是你的債務沒有減少 你欠的錢沒有少 結果大家只好說一結實去優先還債 那麼企業有了盈餘不做投資 拿去還債 那麼家庭有了收入的話也不去消費 而拿去儲蓄還債 那還債的壓力壓迫家庭跟企業 不做消費不做投資 那現在政府照理說應該出來借錢 否則整個金融系統會崩壞 那政府也不借錢 因爲地方也是債務危機 中央也是債務危機都缺錢 都在變相搶錢 你看可能要課程某種形式上來講 您是指最近出臺的什麼房屋養老金是吧 對一大堆的變相 這個各種名義各種形式 但是根本來說都是加稅 就是變相加稅 就是跟老百姓搶錢了 爲什麼 因爲中央缺錢 地方政府也缺錢 就是簡稱叫財政缺口很大 那麼結果政府該借錢來頂 民間的家庭跟企業的不借錢 不借錢就算了他還還錢 所以金融的收縮很嚴重 這叫債務經濟裏面出現資產負債表衰退 這個現象就是說非常嚴重 因爲整個金融體系 你看有人借錢 有人在存錢 有人在借錢 金融就是沒借 把儲蓄引導到投資 就是金融是中介 那現在的話你沒有人借錢 很嚴重 金融體系整個在收縮 金融體系收縮的結果 那就更加給經濟帶來壓力 更加嚴重 那結果現在變成從房地產危機 帶出金融領域金融部門的危機 就是債務經濟崩壞 這個嚴重了 那您覺得中共會開啓五毛印鈔嗎 一定必然 沒有別的辦法 比如說發行50年以上的長期債券 長期國債 等於說不用還 這種就是類似 中國經濟從胡錦濤時代不斷往上走 到習近平的第一任達到高峯 到習近平的第二任開始往下走 這樣的一個經濟轉折 照理說應該會有一些人開始發出預警 看到問題發出預警 那爲什麼中共這個 中國這個國家體制裏面 從財經技術官僚到這個部長級的任命 財經官員的任命 沒有辦法提出預警 這是第一個 第二個危機爆發之後 沒有迅速來處理 來阻止危機的擴大 然後第三個現在危機已經很明朗了 任何人已經 中國經濟已經不需要別人來唱衰了 大家都很清楚情況不對 在這個時候至少這個 財經對策一定要推出來 你至少不能解決問題 至少要緩解問題的惡化 那麼結果現在也沒有看到 所以現在一個根本問題是 這個中共的這個體制 在處理財經問題方面出現嚴重的落後 看起來都沒有 體制本身沒有能力阻止 也沒有能力去解決 也沒有能力去修復 就是好像一個人身體變壞以後 我們都會有自我修復能力 現在看起來中共的這個財經體制 缺乏這方面的能力 然後整個問題惡化之後 習近平發現經濟問題無法處理 只好政治化 等於在政治領域做動作 那個倒中搞西來緩解問題 想要把問題拖過去 那問題當然拖不過去 所以你現在看起來 就是中國的高層領導對於經濟危機 幾乎沒有任何佈局 這是個很嚴重的問題 就表示這個體制已經不能面對實際問題 來有效應對 這個是我覺得中國目前經濟下行 引出來的一個問題 就是應該不能追究到體制的這個僵硬性 好 以上 好的 好 那非常感謝吳嘉隆先生 今天來給我們做解讀 謝謝您 好 謝謝大家