獨家天津也現彭立發！反動標語滿街跑！送中來了？港府強推23條讓香港入絕境！末日到，恆大清盤骨牌倒了！【 #新聞大家談 】| #新唐人電視台

大家好 歡迎收看週三的《新聞大家談》 我是扶搖 我們今天邀請到三位嘉賓 一位是《珍言真語》的主持人梁珍女士 梁珍 您好 扶搖 您好 各位觀眾大家好 另外一位是美國南卡羅萊納大學艾肯商學院的教授謝田博士 謝教授好 扶搖好 梁珍好 大家好 大家好 另外一位是《新聞判》驚奇的頻道主持人李大宇 大宇好 扶搖好 梁珍好 謝教授好 大家好 好的 歡迎三位 我們來關注今天的新聞焦點 天津也出現彭麗發了 反動標語滿街跑 送中又來了嗎? 香港政府強推23條 讓香港進入絕境 末日到了 恆大清盤骨牌倒了 雖然司通橋事件已經過去了一年多 但是後續的影響卻在漸漸的發酵 去年初被稱為彭麗發第二的柴松在山東濟南萬達廣場投影打出了 打倒共產黨 打倒習近平的光影條幅之後 如今更多的類似消息也出現了 1月30號 天津街頭也出現了消滅法西斯 消滅司法腐敗的流動汽車標語牌 底下小字還寫著 否則中國共產黨難逃亡黨之災禍 首先請問一下謝教授 您怎麼看在中國大陸不斷出現這樣的景象 不斷的有彭麗發湧現出來 我覺得首先是共產黨 中共政權現在變得越來越反動 越來越壓迫性更強 它越來越倒行逆施 這樣的話讓中國百姓的這個民意憤怒也越來越逐步的升高 中國經濟現在陷入衰退 老百姓的不滿情緒也在增高 還有一點 我覺得實際上是跟著 整個現在人們對中共的本質的認識有所提高 所以現在實際上中國老百姓你看到 他們沒有那麼怕心了 不像以前那樣談及共產黨 就是說是非常的心驚膽戰 或者就是不敢發聲 現在越來越多的也看到了 他們可以發聲 敢於發聲了 還有一個我覺得像尤其像這次 這個蔡松在濟南的這個霧雲 就是這個你看它這個設計最後實施 利用高科技在萬裏之外遙控 就是把這個打出來 這個實際上也說明中國老百姓的抗爭 推翻反擊中共的那個做法 走入高科技的領域 或者會用越來越多的 非常那個罕見的 少見的這種方式 那這會讓中共以後會就是說 盲於應付 不應付過來 所以這個我們可以說全民反迫害 反中共這個事態 現在有如火如荼要這個席捲全中國的那個事態 確實是有這個態勢 非常感謝謝教授 那我想問一下大宇 如果說全中國各個地方都出現這樣的景象 大家都這麼去效仿彭麗發的話 這樣會有什麼樣的後果? 我想現在這個情況已經出現了 不只是現在我們剛纔看到的兩個例子 那去年6月份大家還記得在5月天 北京開了一個很有大型的這樣一個演唱會 那在這個場外就有女子發傳單 這傳單上寫的是美國的獨立宣言 那當時也引起了很大的關注 這個女人後來被抓住之後就再也沒有下文 不知道她的生死 所以大家對此也很關注 那這都是顯而易見的對中共當局的一種衝塔行為 什麼是衝塔呀?就是明知不可行而為之 徵戰威權 現在這種情況越來越多 那麼除了這些情況之外 還有體制內的用比較溫和的方式來衝塔 包括財新在前幾天發表的這連三篇社論 以中共改革開放為基點向習近平的左傾當局進行挑戰 那這種情況在中共的體制內現在也逐漸的發生 那除了財新之外 在去年7月份 還有一個劉孟雄 他是香港的原來的政協代表 那這個人也在聯合早報發文 挑戰中共當局的這樣的權威 這其實都是中共體制內的聲音 他們是比較溫和的反應 那我們現在看到的很多一系列的反應 都是民間他更加激烈 但是像彭麗花那樣 直接把矛頭指向習近平 要習近平下臺 這樣的情況可能還有限 但是我相信隨著中共的經濟它逐漸的下滑 這種事態會越來越嚴重 因為民不畏死 奈何一死俱至 大家都沒有活路了 那這個時候很多人就會走上街頭 去年的白紙運動就是這樣的例子 所以按這樣走下去 我現在可以想一想當初的香港 香港在2019年很多人已經是走上街頭在抗議 那麼天滅中共的標語是遍佈香港的街頭 當時人們已經沒有什麼計劃 當然香港當時的自由環境也還好 不過能寫出那樣的標語也是要很大的勇氣 相信中國大陸未來也會有很多人逐漸的走上街頭 把這個心聲喊出來 而且他們會越來越發現 很多問題的根源就是在中共政權本身 如果這個問題不解決 他們會永遠在這個恐慌的循環裡 確實是 現在中共的這些政策 愚民政策再也行不通了 很多的人已經看到了天滅中共的態勢 非常感謝大宇 那麼說到香港 剛才大宇提到香港當時的反送中在2019年 那現在1月30號香港政府宣佈 將就《基本法》第23條立法展開諮詢 為期一個月 據稱這是訂立全新的維護國家安全的條例 而這一次23條立法諮詢文件 連同附件是總共有86頁 香港的保安局局長鄧炳強稱 文件涵蓋五大類危害國家安全的行為 第23條將對於這些行為作出規定 香港大學法學院教授楊愛文指出 第23條立法完成之後 過往法律的模糊地帶將不復存在 特別是在定義國家安全機密 還有間諜活動方面 而且對於煽動叛亂的罪行的處罰 恐怕會更加的嚴厲 這消息一出來 商界人士、外交官還有學者 都在密切關注事態發展 大家擔憂未來的香港 恐怕會因此進一步縮緊管控 除了外資之外 香港、臺灣兩地之間的這些民間社團的往來 也會大大的受到影響 立法諮詢期是從1月30號正式展開 到2月28號完結 那我們請到了梁珍女士來和我們談一下 梁珍是之前一直在香港 對於香港的情況非常瞭解 我想問一下 就是說能不能和我們先介紹一下 這次版本的23條 它涉及到哪些重要的內容 對於普通人來說 是不是都會有很大的影響呢? 對 我覺得這次23條 跟以前的23條有點不一樣 以前還所謂推出一個白紙草案 然後這次連所謂的藍紙草案都沒有見到 所以大家都不知道它具體有什麼樣的內容 我們只能從特首李家超和保安局局長鄧炳強的 簡單的解說中可以一窺 它現在是新增了五大罪行 包括境外幹預罪 另外就是對於不誠實啟用電腦 那估計就會是對那個網絡進行監控 所以我覺得對一般人來講 它是一個更加嚴厲的一個法律 雖然國安法之後香港的言論自由進一步縮窄 但23條是一個就是適用範圍更廣 所以你看到這23條一出來之後 人權機構就國際社會的都有強烈的反彈 都對這個法律表示非常擔心 就是擔心它們會進一步影響香港的 現在僅存的一點自由的空間 是 它好像裡面有提到就是說 會有什麼煽動叛亂的罪行 是不是如果說這樣的法案一出來 人們在和境外勢力 他們所稱的境外勢力在和香港的一些 就是說反共人士的帖子底下留言 這些普通的很正常的一些行為都會構成犯罪 這個要看它具體怎麼執行 因為就像國安法當時它聲稱只是影響一部分人 但後來看到已經是就所謂的宇宙大法了 就是它什麼範圍 甚至你在網上貼個貼子 它都可以用國安法治罪 那現在為什麼要用23條再立一個23條呢? 一種分析就認為可能國安法 現在國際社會已經在批評它 就是已經沒什麼市場了 所以搞個23條可以轉移這個視線的焦點 但是我們要看到23條是一條惡法 早在2003年50萬香港人已經上街抗議 所以無論是哪些特首都不敢輕舉妄動 因為誰推23條都得到報應 當年前特首董建華就是因為推23條提早腳痛下臺 我覺得這個絕對是一個惡法 歷史上它都要寫下一個不好的紀錄 的確是這樣 現在我們看到這次香港政府還縮短了質詢的時間 在2003年的時候 那個時候的質詢時間好像是三個月 現在是一個月 而現在的立法會和當初很不一樣 現在立法會都是清一色的所謂的這些愛國者 您認為現在的局勢是不是會更加快速的完成立法 而現在的這些民眾以及現在的這些香港局勢 會不會還會出現大規模的抗議潮 現在你看到記者會上面也有記者問 如果提出反對23條的遊行 當局是不是會批准 你看到李家超的回應其實是非常的含糊 因為現在香港遊行基本上是絕跡了 你甚至還沒有遊 他就到你家裡去把你抓起來 所以你不要說一個反對23條立法這樣遊行了 甚至現在已經成立所謂的監控隊 他是要在你推廣23條之前 就讓你們不能夠說對23條負面的說法 這個已經在公開恐嚇香港民眾 的確是 我還想再請問一下 就是說您剛纔有提到國安法是無所不包括的 那現在為什麼當局還要在國際局勢都在關注中共 這種就是說很極權的一個情況下 再推出23條 他們的目的是什麼呢 我覺得中共一旦走左的政策的時候 正好是說明中共是非常虛竊的 你看到現在中共是面臨極大的政治和經濟上的危機 無論是國內的這種就是所謂的習近平的這個政權 他的那個內鬥 另外一種就是他的經濟上面是出現巨大的問題 無論是恆大 我們等一下可以談到的 恆大的這清盤 報包 然後以及在香港的經濟也受到影響 所以在這種情況下 他用強勢的統治 加強人的恐懼 這樣的話中共纔能夠牢牢的掌握權力 正好是說明他對自己政權非常危機的時候 他才推出這樣的惡法 讓人生於恐懼之中 不敢去輕舉妄動 確實是 非常感謝梁珍女士 我們再請教一下謝田教授 就是說我們看到剛才梁珍女士提到了這個經濟方面 大陸和香港現在經濟都非常糟 那中共這邊一邊出臺各種政策想要救經濟 然後留外資 包括很多的這些看起來還什麼 完全控股的這些 就是一些規定 然後現在又推出23條立法諮詢 就是說您怎麼看香港的經濟一泄千里 但是中共還在加緊管控 是 這個實際上就是中共的本質決定的 實際上中共現在以前幾次試圖推行23條立法 都被香港人民的國際社會的反應 抗議給縮回去了 現在這一次它讓李家超 作為一個有警方背景的人出任特首 實際上就是有他要的權力推行23條的那個原因 這個中共實際上我們知道 中共實際上已經把中國 把香港 這個東方民族已經徹底摧毀了 我們說不管香港這種自由港的地位 金融中心的地位 現在還有原來這個獨立司法自由的環境式的地位 現在基本上都已經消失殆盡 那中共難道不要這個會生金蛋的雞嗎? 其實原因很簡單 就中共一旦發現就是說 如果這種在經濟繁榮 商業繁榮 經濟繁榮 和它這個政權的穩定性 或政權權力位置發生衝突的時候 它會毫不猶豫的犧牲這個經濟利益 關鍵是要犧牲這個港人的經濟利益 甚至不惜犧牲中國大陸 中國人民的那個經濟利益 所以在中國經濟 香港經濟這樣的下跌 中國經濟進入衰退的時候 它一旦覺得香港可能成為一個反共的那個基地 或反共的自由言論的地方 或者是會導致香港人民跟中共越離越遠 對它來說 它都感覺是一個對政權的一個極大的威脅 所以它現在這個23條立法裡面 它要求就是迫使香港自行立法 禁止所謂的叛國和分裂國家的那些罪行 還有什麼顛覆這個中央人民政府和竊取國家機密 我們都知道中共這個所謂的國家機密的 那個規範和那個定義都是非常含混的 其實香港根本不需要這樣的立法 就像剛才楊貞德都提到 實際上這個香港在港英的時候就有關國家安全的法律 包括有什麼官方機密條例和社團條例 實際上都已經有可以覺得真正約束 如果真正有涉及到這個安全問題的那個法律 而中共實際上現在這樣做的話 實際上是對中國人民和香港人 追求民主和自由這個呼聲進一步的打壓 把中共那個長臂管轄進一步施加到香港 並且根本不惜代價寧可把香港經濟毀掉 甚至把中國大陸的經濟也毀掉 它也要維護共產黨的權利 是 您剛纔有提到就是說其實這就是在毀香港 而如果23條真的通過的話 現在看起來這個局勢是很有可能的 那會意味著什麼呢? 那意味著香港實際上是 現在香港已經越來越變成一個 就是中國大陸一個普通的城市 我想這個國際社會已經慢慢 也是一直在關注這件事情 就是他們會把香港到底給毀到什麼程度 現在那個最後香港的現在最後的一些 應該說是最後一些希望 就是自由和這個法治 現在都要被中共摧毀的話 那我想最後可能香港就徹底的 成為中國大陸的一個城市 香港就是說可能這些甚至港幣 都會隨著中共這種高壓成為歷史 基本上我想現在香港 香港就是說被破壞、被顛覆、被打壓的速度 讓人們是目瞪口呆的 這個其實都跟中共自己的政權的危機感有關係 是 非常感謝謝教授 我想再問一下樑珍女士 還是想再關注一下這23條 就是說它裡面好像提到一些內容 是和這個反間諜法相關的 我們知道中共是前陣子剛推過了這個反間諜法 香港這樣就是說也在跟著一意孤行這麼做 接下來香港的一些外資等等 是不是也會受到一些牽連 這對於香港來說經濟會更 就是說更是一路下滑更加崩塌的一個情況 對 這個我覺得是這次大家對23條立法 最關注的效果 就是說這個經濟會怎麼樣的外資流動 會造成怎麼樣的惡果 所以我們看到23條立法一出來以後 香港股市就做出最好的回應 已經跌破16000點 而香港就是剛剛在中共在香港就是救市 投了2萬億 然後也不過就維持了三天的這個虛無的效應 那現在股市就是再一次對23條立法 進行那個最佳的回應 那我覺得 因為香港它畢竟是國際金融城市 所以很多外資是在選擇香港的駐點 所以它一旦的23條立法就是要通過的話 對這些外資來講就有潛在的風險 因為他們就是去進行這個諮詢 或者他們的訊息流動 這可能都成為中共就是他們眼中的情報 它覺得你外資在香港就竊取中共情報 所以它有可能將你治罪 那會加速外資進一步流走 我們也看到當年反對23條 其中有一點就是耶魯大學的金融系教授 陳柱武教授在香港做了一個演講 就提到這個23條立法就影響諮詢安全 所以令到當年的金融界走上街頭來抗議 那真的23條在香港通過的話 我相信香港的外資只會進一步的加速流動 這對香港是不可想像的一個致命性的一個打擊 確實是 非常感謝梁珍女士 大宇 我知道您是從2019年反送中的時候 就一直在關注香港的這些朋友 接下來23條如果通過了 現在看起來非常有可能 那要怎麼辦 我們現在該怎麼做 一個月的時間大家有沒有什麼可以去反對 這個23條通過的一些行為 或者說剛才梁珍有提到抗議可能不會有大潮了 那我們還能做些什麼呢 謝謝佩遙 那麼剛才我們聽到了梁珍女士也提到了 就是說香港現在別說遊行了 就是你不出門 你別說遊了 在家裡可能都會被抓 如果做相關的活動 所以說香港是非常危險 那我剛剛去臺灣 我也遇到了袁弓夷先生 他對香港非常有感情 他是不斷地在跟我說香港沒了 香港沒了 他指香港什麼沒了 香港土地還在呀 那些樓房 平基線也都在呀 香港還有很多人生活 為什麼說香港沒了 他指的是香港的自由沒了 香港的民主沒了 語重心長 我當時聽了非常傷心 也就是這麼2019年之後這麼幾年的光景 國安法一出來 香港的很多的民主人士不是逃亡 要麼被囚禁 要麼很多社團或者民間組織就自行地解散了 自由媒體 自由的這些組織在香港幾乎是蕩然無存 所以說現在你要說在香港搞什麼抗議真的是很難 但是就此束手就擒嗎? 我們什麼都不做嗎?這完全不可以 我想恰恰相反 我們絕對不能鴉雀無聲 在海外要盡可能地製造起更大的聲勢來對中共施壓 因為這個問題是一個非常典型的 是中共背棄承諾 而且它一國兩制破產非常典型的一個案例 那把它給大家給予足夠的關注 那麼能夠對整個世界 對中共清醒 是一個非常好的案例 那麼現在沒有香港還有臺灣 臺灣的民主自由同樣需要捍衛 那要更多的臺灣的人認識到香港被破壞到這個程度 叫他們知道中共認知戰的可怕 那這個例子就是一個非常可以叫他們清醒 能夠給他們 就是讓他們能夠知道 反思的一個非常好的一個教材 所以說我想這段時間無論是在海外的香港朋友 還是說在海外的我們每個人 大家都是力所能及的進行抗議 我相信香港朋友會在各地 包括在英國、在美國的這些香港朋友 他們會組織在街上的遊講、遊行、集會等等這些活動 來對中共當局施壓 同時對推出23條表達不滿 那麼我想其他的媒體還有很多國際組織 美國的國會、英國的很多這樣的正義人士 他們都會站出來對此發聲 我想每個人也都是一個活生黴 可以在您自己的社交媒體 在您自己的任何平臺上 也在您的朋友圈跟您的家人都去講這個事 把這個事情的聲勢讓它製造起來 這樣讓全世界知道香港現在處於一個什麼境地 這以前中共承諾一國兩制 承諾賦予自由、賦予民主的這樣一個地方 現在變成什麼樣子 而且還有更進一步 大家知道剛才我們也都提到了 23條立法以前就包括什麼叛國、叛亂 什麼煽惑、叛變、間諜這些東西 那現在變本加厲 那麼今天推出的23條比之前推出的是更加的無法無天 其中還可能新增什麼境外幹預 迫害國家安全的什麼破壞活動的罪名等等 那麼香港人這個時候如果支持香港、支持臺灣 把這個任何他們支持臺灣的一些廉潔的活動 都可能被視為叛國 可以說香港現在自由幾乎是蕩然無存 跟內地城市幾乎是沒有任何的兩樣了 那香港的這個特區的首長 可以說是香港的市委書記了 那到了這個地步 我想一定要叫全世界知道香港的遭遇 像我剛才說的大家盡力而為 然後把這個聲勢製造起來對於施壓 起碼對於臺灣來講是非常有益的 叫他們認清中共所謂一國兩制的這樣的謊言 進一步製造中共的邪惡 好 非常感謝大宇 您說的這些就是說做法都是很實際的 而且大家也都是可以力所能及的去做 還是想再請問一下樑珍女士 就是說您看當時香港的主權移交22年之後 然後中共給就是撕掉了 說這個已經是歷史文件已經作廢了 現在2002年提出的23條 22年之後然後又是說再強推出來 就是說22這個數字 應該說是一代人都已經成長起來了22年 那現在香港的局勢已經發生了很大的一個變化 您有沒有什麼就是說建議 您在香港生活了很長時間 然後一直在和香港的各界人士在接觸 大家的反應怎麼樣?是大家也要認嗎? 我覺得現在不是認不認的問題 是民眾覺醒的時候 你看香港事件它是讓全世界的民眾都覺醒了 2019年做出一個很好的一個表率 那現在5年以後香港會不會就好像2014年、2019年 到現在2024年會不會有另外一個高潮 我們誰都不知道 它這個天下的變化不是中共說了算 天滅中共是歷史的必然 所以中共23條能不能推 能不能推得成以及到時有什麼效果 也不是中共它自己想要做什麼就能做得成的 我覺得現在是每個人自己去擺放位置的時候 那香港民眾他們就是通過2019年 這個反對中共的這場就是反送中運動吧 很多人真正覺醒也在那世界各地去講述香港的故事 那23條再來它還不像當初國安法 大家還不知道它裡面有什麼樣具體的內容 23條已經是一個惡法 是懸在你頭頂上的一把刀 大家已經明明白白知道裡面是條惡法 都讓它通過的話 這個不是香港的問題是全世界的問題 我覺得全世界都要予以覺醒 不能讓中共為所欲為 是 您提到這個說全世界應該關注到香港這點很重要 另外您怎麼看香港已經在收緊了 但是大陸不斷的有人效仿彭麗發 打出這種打倒共產黨、打倒習近平的標語 打倒法西斯等等 是不是這可能也會蔓延到 就是說內地和香港之間有一種連結 就是一種反共的一種態勢 對 我覺得這個觀察是對的 因為像白紙革命也是因為他們到香港來取經 那現在香港這個地方暫時沉默了 但是大陸的這個覺醒也會傳播不到香港來 大家的力量會合在一起 所以我們看到現在香港人不是說 侷限以前的本土主義只關心香港的問題 他們也很關心中國大陸的問題 很多時候也同樣的在發生 只有香港跟大陸密切相連 大家一起都發出這個覺醒的聲音 我覺得這個力量是最有力的 謝謝梁珍女士 那說到香港其實這兩天還有一個事情要和大家說一下 就是1月29號的時候香港高等法院裁定 恆大地產要清盤 恆大是面臨2.4萬億的債務 那麼這也成為香港史上規模最大的清盤案 恆大停牌之前股價是急跌超過兩成 而從2021年12月6號宣告債務違約至今 股價已經是累計下跌超過九成了 恆大清盤人安邁董事總經理黃永詩表示說 他們團隊會盡全力維持恆大業務的可持續發展 首要任務是盡可能的保留重組 或者是繼續營運恆大的業務 首先請教一下謝教授 就是說恆大被香港法院下令清算 接下來會怎麼走這個程序 會持續多長時間 大家如何去關注這個事情 對 我對這個黃永詩表示 就是說還是盡可能保留重組 或繼續運營這個持有懷疑的態度 我覺得這可能並不是他表示的 並不太可能是這樣繼續下去 因為要清算的時候 重組我們說重組這個過程 重組談判已經進行了一年左右了 正是因為這個重組沒有任何結果 這些債權人、債務人沒有達成一個共同的意見 所以香港高等法院的法官 才會判決要開始停辦清算 如果清算的話 你是不可能讓這些企業繼續的運作 或繼續進行資金內外的流動或進行業務 那這樣的話你就沒辦法清算 沒辦法把這個資金追回來 然後償還給這些債權人 所以這個說法是很奇怪的 但是你能不能繼續執行下去 如果真正按照法庭的要求執行下去的話 這意味著香港 現在恆大在香港的總公司在被清算 但是這些總公司它的股票 它所代表的恆大公司的這些資產 實際上大部分都在中國大陸 我們知道恆大在中國大概有兩百多個城市 有各種各樣的房地產項目 這些還有包括恆大部分倉庫 或全資倉庫的什麼新能源汽車 什麼其他的產業甚至包括足球 這些都是它們的總的財產之列 所以都在清算之列 下面的問題是 中國那兩百多個城市的法庭的要求 是不是會真正去查收、沒收這些恆大的資產 並且進行拍賣 把它完全變現 這個執行的問題是相當複雜的 首先第一步就是兩百多個城市的一些房地產資產 清算可能就是清理 就是把它清理造冊 把它查出來 這可能是需要相當長的半年、一年的時間 然後下面執行的過程中 地方政府、中共的一些地方政府 它們會不會配合 會配合到什麼程度 這個都是問題 是 確實是 接下來大家可能會有很多的業主 會有一些相應的一些工作要做 那就是說它涉及到六百萬的一個業主的一個規模 您覺得在半年到一年的時間 是可以清算得完的嗎? 那不可能的 就像我剛才講的 只要清點它的一些資產總數的話 可能就要半年 至少要半年的時間 如果到這些資產被法庭強制拍賣 或者變現以後 這很可能會持續好幾年 那對那些業主來說 他們就是非常不服氣 因為他們面臨的那些爛尾樓還沒完成的 但是從業主來講 我覺得他們現在的矛頭 實際上還不應該是指向恒大 因為原因在於 中國它實際上從香港學會了賣樓花這種制度 但是它並沒有像在美國或香港這些正常國家 它真正有法律的保障 而中國實際上是這些業主 在這個房子完全沒有 這個抵押產品還完全沒有建好的情況下 就已經全額的開始支付這個抵押貸款 這個是非常荒唐的 因為這個抵押貸款 整個的貸款實際上由這些銀行 國有的銀行已經支付給恒大公司 那就是說實際上這些業主 他們真正要追究的對象 實際上是中國的一些中共這些抵押貸款銀行 因為你這個房地產的這個抵押物還沒有完成 也沒有真正在世界上存在 那你怎麼可以就是說 把這個買房子的錢就直接付給恒大 那付給恒大現在恒大爛尾 那恒大爛尾這些人就說 你由因為貸款他有全額貸款已經背負上債務 他沒辦法停止 因為你恒大爛尾的話按理來說 你爛尾你沒建好我可以不買 把最多我的投款損失掉就好了 其他我不用再繼續付 但現在中國的銀行中共的銀行圍谷作倉 讓這些業主背上了這個債務 但是他們又沒拿到房子 所以實際上他們應該把這個矛頭 這個業主6%業主應該把這個矛頭指向中共的這些國有銀行 向他們來追討 那這個實際上是跟恒大現在是並沒有直接的關係的 是 您剛才提到一個很重要的問題 我們知道前段時間有這個亮亮麗君夫婦是出來討這個樓 他們是買到這個爛尾樓 然後就一直住不上 而且當時這個房地產公司也不還給他們的這些預售款 那就像這種情況 是不是大家應該像您說的把這個矛頭一起指向中共銀行 或者說是中共銀行背後的中共 而不光是這些表面上的房地產去討要這個房子 這可能就涉及到體制性的問題 就像您說的就是說 她學到了香港的賣樓花的行為 但是她卻沒有監管去監督這房地產公司把樓給建好 交給業主 對 是這樣的 因為恒大實際上 恒大你想這麼一個公司 它居然可以欠到兩萬四千億的那些債務 是什麼樣的公司 什麼樣的人在這種的 明知道他們實際上並沒有那麼好的收入 沒有那麼好的運營狀況 還把那麼多錢捐給他 而且借給他 而現在恒大這個收益的這部分 之所以它現在要陷入破產 是因為這些他們的盈利 因為恒大在這種負債運行的情況下 分發了大量的紅利 這些紅利實際上都進入了中共的權貴 紅二代 官二代他們的手中 所以實際上是進入中共手中 就實際上恒大只不過是中共用來割韭菜 或掠奪中國人民財富的那麼一個工具 中共那些國有的銀行也是另外一個工具 所以現在中國老百姓尤其是這六百萬業主 甚至其他那些被拖欠了工資也好 或者材料費的那些承包商 建築商 各種各樣的商 他們實際上應該針對的是要知道這個錢 實際上是通過恒大返回來進入了中共的既得利益集團 所以他們應該追究的或應該去抗議的 要求的實際上是中共的整個體制和中共共產黨 非常感謝教授您說到了問題的實質 我們看到在2023年以前 無論是對內對外恒大還都在喊出說 一定能完成保交樓的任務 一定能償還各種的債務化解風險 還恢復銷售 恢復經營 走出困境 這類話語非常多 21世紀經濟報導1月29號 引述了恒大集團執行總裁肖恩的回應 他說會繼續穩步推進所謂保交樓的後續處置 大宇 我想問一下現在還說保交樓 這個現實爛尾樓業主現在要怎麼做? 其實爛尾樓現在我們知道大家都在談論這個事 其實早在2022年這個事就已經出來了 已經受到了各方的關注 當年就有保交樓 而且所謂的不斷地喊口號 說要什麼時候交樓 但是最後還是沒交 我想這個事情還是不斷地重複 恒大今天做出這個承諾 但它的本錢在哪裡?它的底氣在哪裡? 它向全國600多萬這樣的爛尾樓的戶主 要叫他們說我還會給你們交樓 那什麼時候呢?你的錢從哪來呀?這都是問題 而且接著走下去 隨著恒大的清盤 我們知道它不只是香港法院提出什麼清盤 其實在香港本身恒大的資產相對來講並不多 在內地纔是最多的 很多大陸的一些二線城市 有很多恒大的這樣的資產 特別是一線城市 但是在大陸 香港這個法案能不能拿到大陸來實施 目前我們看是有限的 就是如果綜合來講 可能只有上海還有深圳以及廣州這三個城市 可以作為試點 就是香港法院的判例 可以在這三個城市進行試點 包括破產的這方面的清盤 但是這方面我們知道 恒大的資產可不只是在這三個城市 而且在這三個城市 到時候這個破產清盤到底這個程序怎麼走? 現在還沒有先例 因為相關的法律是剛剛才判決出來 那麼接著往下看 恒大很多如果它不能夠把這個資產 按照它的法定程序交給戶主 那麼這個就要交給國家 交給中共 它這個政府來辦 那交給政府的話 那就跟恒大沒關係了 那政府到底用什麼方式 什麼時間把這個樓交付給這些業主 那更是遙遙無期 所以說這是一個時間的問題 所以說保交樓現在還現不現實 我覺得現在談這些問題 真的是前景是對很多業主來說是比較悲觀的 那麼另外一講 就是說剛才您問的問題 這些爛尾樓的業主該怎麼辦? 我們知道在像我剛才說的2022年 這樣的情況就已經出現了 當年就有很多戶主聯合起來 叫做集體停貸 那麼當時我還記得很多大陸媒體 就採訪了一些律師 說這些業主集體停貸 按說來講他們是合理的 為什麼呢? 他們交了本金 還要不斷地按月付利息 對他們來講是壓力非常大 而且他們住不進樓房 很多人還在租房子 那這些人就更加的嚴峻 他們是每個月既要交房租 又要交房貸 而且本金還打進去了 那這時候拿不到自己的房子 他們停貸也只是斷臂求生 斷尾求生 因為本金是拿不回來了 他只能是強制停貸 因為對他們來說真的是遙遙無期 但是這個媒體採訪了中共的律師 那律師怎麼說呢? 結果這些律師幾乎是一致口徑 說不建議業主們這麼做 說比較有風險 那麼知道 那你叫這些業主怎麼辦呢? 大家都沒有活路了 每天這些錢不是你律師交 也不是任何政府來交 是他們自己要承擔 那要面臨多大的壓力呢? 那這些律師其實我們知道 在中國大陸 這些律師行業他們也都是受到當局 非常嚴厲的監管的 不然也不會出現709律師這個大案 全世界都在關注 所以說在中國大陸 到底哪些人能夠為這些業主 去為他們說話 為他們奔走相告 這個來說 我覺得對這些業主來講 也是比較悲觀的 但是我想集體停擔 集體的這樣申訴 我覺得是一種方式 大家可以聯合起來一起做什麼 那集體的力量 總比是一個人的力量要強大得多 你一個人可能抗議 聲音都不被聽到 但是你集體抗議 起碼可以讓整個的這個社會 甚至讓國際社會都能聽到你的聲音 所以說我覺得集體的這樣的行動 這種維權行動還是值得關注的 但是像我剛才說的 中國它是一個不是法治的一個社會 那麼他們整個這個貸款的機制就有問題 他們這個預期 房子還沒造好就先賣給你 這樣的像剛才謝田教授講的 在英國在其他國家 這種做法它是有法律保障的 但在中國這種做法 你是需要巨大的道德基礎 還有巨大的法律保障來保護你 在房子還沒蓋好的時候 你就交錢 最後能交付給你 那是需要道德也需要法律 但這兩樣在中國都沒有 那同樣的在接下來互助維權 這個過程中一樣會存在這個問題 那有沒有相關法律能夠保障 他們能夠維權成功的也不可能 所以我相信在他們逐步維權的過程中 到最後他們會發現 一切問題的根源還是在政權 還是在這個政府 所以我想這整個過程 就讓大家逐漸覺醒的過程 非常感謝大宇說的是非常的好 我想再問一下就是謝田教授 剛才大宇有提到一個問題 就是說根據香港和北京 在2021年簽署的一個雙方的協議 中國大陸法院將會承認 香港法院指定的清算人 然後允許債權人去控制 恆大在中國大陸的資產 那大宇提到是說在上海 甚至還有廣州有可能會試點 這一點您是怎麼看 如果說按照規定走 當局會不會允許說有這樣的試點成功 現在有評論認為說 如果說有試點成功了 那這會成為一個標杆 接下來很多的城市都會效仿 但是如果一旦效仿 就相當於是推倒了骨牌 會有很多的這些樓盤都會牽扯進來 而且都會讓當局去負責任 您怎麼看呢 對 這個是很關鍵的一點 實際上這個互相承認這個已經實施了 已經有一個案例 有一個先例了 我記得應該是深圳有一個法庭 已經承認香港的判決 並且進行了實施 這個事實上是有過 但這件事情只是一個非常小一點的 個體的案例 我們有一件事情 我不知道大家注意到沒有 1月29號香港高等法院做出判決 就是允許要恆大破產 然後執行清算的時候 這同一天 恰恰正好就是中國大陸和香港 有一個法庭互相裁決 互相承認的這麼一個協議的真正實施的一天 這個機會非常巧合 當然你說這個有一個2021年 它簽署的協議 似乎那個協議到現在剛剛開始正式執行 就等於說雙方香港和大陸 法庭裁決互相承認可以相互執行 這個只是剛剛發布的同一天 實施的同一天 香港高等法院做出這個判決 就是這兩個是互為因果 還是誰先誰後 這個我們現在還不知道這個細節 有一個可能性是不是習近平當局 現在就是說放棄了去救恆大 放棄救恆大 讓恆大自生自滅 我們知道恆大也好 很多房地產公司跟中共黨內的各個派系 什麼江派 曾派 可能他們都有千絲萬縷的聯繫 習近平可能不願意去救他們 會不願意去保他們 因為大家從恆大三年前開始出現違約的時候 所有人都在看著這個中南海 看他們是不是願意 看著習近平是不是願意出錢保 能不能保得起 能不能兜得起 現在看來可能是兜不起 他也不願意兜了 不管怎麼說 他這個協議達成生效的同一天 香港法院就做出這個裁決 以前那個深圳的案例 是一個成功的案例 但現在看來就是說 就像你講的 如果真正實施的話 那意味著什麼呢 香港這個法庭的判決 要在全中國200個城市同時要進行 同時要接受這個判決 並且警方要配合 要去插抄 要收繳這些恆大所有的房地產的項目 這個行動是非常非常驚人的 中國大陸是史無前例的 從來沒有一個就是說會出現這樣的情況 那就涉及到中國那些城市的法庭法院 承不承認香港的判決 或願不願意執行這個判決 或者涉及到比如說 他們可能認為中國人可能認為 香港就是相當於中國大陸的一個省 或者一個城市而已 如果這些案件涉及到 比方各個省的那個法院 主要法院他們願不願意執行 這都是問題 咱們假設退一萬步 假設真正執行了 那這個也是災難性的 因為你想這個前不久 剛剛有一個一些一線城市 他們很多樓盤 好像深圳還是廣東什麼地方 它這個房地產它是有底線的拍賣 有reserve的auction 實際上那個房價 就是說它就腰斬了以後 它也拍賣不出去 都是流開了 就是說這個房價得降50%都賣不掉 現在中國這個房價市場就是這麼糟糕 那如果恆大作為中國前十大房地產公司 它現在所有這些樓盤都要清算的話 都要拍賣的話 那這個從中國房市 中國房地產總體價格的下滑 就不是50%了 可能是高達70% 80% 因為它必須沒有底線的 徹底的絕對的拍賣纔可以 就是absolute auction纔可以 就是說你哪怕是出價的人出的 不管多低的價錢 法庭都必須接受 因為它必須把所有的資產變現 來償還這個債務人 然後這個事情發生的話 意味著中國整個房市現在已經在崩潰之中 恆大這些如果一起開始拍賣的話 那這個整體房市就全部就破滅了 是 非常感謝謝教授 有大陸媒體就說這個恆大破產 當時是眼見它起高樓 眼見它驗賓客 眼見它樓塌了 恆大的高樓賓客 都是在當局的腐敗默許之下做起來的 那現在恆大的清盤也是很讓外界擔心 說這會加深民眾和當局之間的矛盾 因為恆大的爛尾樓會涉及到600萬的業主 而如果這些購房者聚集起來維權的話 恐怕對於中共來說就又是一波革命了 而現在反共的態勢又這麼的兇猛 成為了一個國際潮流 恐怕這對於中共的打擊是致命的 好的 非常感謝梁珍女士 謝田教授 還有大宇的精彩分析 也感謝大家的收看 那我們更多的熱點話題 下期節目接著聊 再會