【  #熱點互動 】經濟會議開一半跑人，習上台後首次「翹課」，中共進退失據？越南拒絕「命運共同體」，中越「友誼的小船」還堅固嗎？

觀眾朋友好 歡迎收看新唐人熱點互動節目 我是主持人韓非 今天我們來討論經濟會議開一半跑人 習近平上臺後首次翹課 中共進退失據 越南拒絕命運共同體 中越友誼的小船還堅固嗎? 今天參加我們討論的嘉賓分別是資深中國問題專家橫河先生 橫河先生好 主持人好 大家好 好 另一位是傑森視角主持人 時事評論人傑森博士 傑森博士好 韓非好 大家好 兩位好 根據中共黨媒報導 12月11號到12號 中共在北京召開了中央經濟工作會議 七個常委是悉數到場 黨魁習近平發表講話 但還是這個黨媒報導 習近平12號中午已經和一眾的高官 乘這個專機抵達了河內 對越南進行國事訪問 那有人就計算了從北京飛到河內四個多小時 再考慮到北京和河內一個多小時的時差 中午12點要到的話 至少早上9點就要啟程了 那橫河先生想請問您 如果習近平他沒有分身術的話 這是習近平他沒有參加第二天的這個經濟會議嗎? 如果真的是習近平中途翹課 這將是習近平2012年上臺以後 第一次沒能完整的出席這個中共的所謂中經會 您覺得這意味著什麼? 我倒不覺得這裡頭有特別大的意思 估計他第一天發布講話 因為現在他其實破了很多規矩 就是以前的那些規矩 因為他現在第三任以後 基本上就可以不考慮了 然後他說的就是規矩 他所興建的就是規矩 就像這個今年的三中全會不開 也是一樣的道理 就到現在為止還沒開 所以說他在第一天做了這個指導性的發言 反正這個會議 說句老實話 他開不開 他參不參加都無所謂 他就是有一個指導 然後他就走人 我覺得這對他來說的話 這是一個很容易做到的事情 並不見得就一定會意味著什麼 關鍵問題是這個會議有沒有能夠解決問題 如果不能解決問題 那麼它在和不在其實都不能解決 如果他只要表現出他是在掌管著整個形勢 就可以了 當然如果說他長期不管的話 那可能經濟還會好一點 所以我並不認為現在他就是中途離開這件事情 真的有這麼重要 關鍵問題是看這個會議究竟能不能解決問題 是 彭博社他13號也是報導說 就像您說的 習近平這一次的翹課是他一系列毫無解釋的 就是違背這個外交還有中共慣例舉動中的最新一起 然後中共這種越來越不透明的性質 已經是讓投資者擔心的事情 也妨礙了中共所謂提振國內外信心的這個意圖 傑森博士我想請問您 我們知道習近平他最近是不斷地釋放這種救經濟的信號 但是在中共的三中全會杳無音訊的前提下 外界對這次的中央經濟工作會議還是比較關注 但是習近平他為什麼不惜中途缺席 這個比較重要的經濟會議 而是匆匆地跑去越南訪問呢? 其實剛才橫河也談到這一點了 就是說對他來說坐那兩天說些無聊的話也挺辛苦的 就是說他已經沒有必要再走中共這個形勢了 其實就是說我看了他最近 就是在這個中國經濟這個會議上的這個說法 其實跟他前兩天開的那個就是政治局委員 24人委員那個會上說的那個話差不多太多 因為那一次會上也著重談了中國經濟的問題 說的一些基本觀點基本上是一致的 所以說在我看來的話他其實想法就一個 那就是什麼這個就是穩中求進啦 以靜為穩啦 什麼這個先立後破啦等等 就是說這些太極權勢的這種說法 基本上是他現在唯一能說出來的話 因為具體的東西他基本上沒辦法說出來 他已經能試的都已經試過了 2023年整個經濟一路下走 他不可能再使出什麼其他的東西了 只能是說一些這種懸而有懸的話 那麼具體的話呢 就說這個工作後面一天兩天可能就更進入這種細節 比如說明年到底出什麼這個財政政策的各方面 習近平不一定完全懂 所以說對他來說可能就是說沒有必要 就是兩天都坐在那仔細去談這個事 其實歷史上的話我也不是清楚 他是不是兩天一定坐在那聽每個人發言 很多時候的話呢 其實就是說就是外界的話 有時候對他的一種行動有一點點就是 就我的認為是有一點過分解讀 其實就是說呢對他來說 我覺得很合他那個態度 就是他可以隨意 就是他基本上不會把特別大的這種中共立場的慣例 特別看重什麼年齡啦 他已經破得一塌糊塗了 然後那個就是加上剛才說三中全會的時間等等 他心目中其實這些東西都不是特別關鍵特別重要的 當然就是說這一次的話呢 就是就我來看的話呢 就是本身就是那次出訪這個越南這個事 很可能也是預先定好了 他就說這個事情本身碰巧跟這個會議衝突 那麼在他來說的話呢 第一天說完話第二天走人 其實應該也是情理之中的 您剛才提到這點挺重要的 就是說可能越南的這個會議他是提前定好的時間 那如果是提前定好的 中共他就是不會就是把這個會議的時間錯開嗎 還是說這個會議是越南那邊定的時間 中共是被動的 然後他但是他就是就算衝突了 他也要先去赴越南的這個約 您怎麼觀察 其實通常習近平要是出訪的話 前期下面的人會走很多趟 把所有的細節全部都就是保證每個細節都掌握好 這實際上是比如說就跟這次去美國一樣 就是來去越南 我們可能是低級的這個外交官員去 我們有的時候看不見 媒體沒有報導 到美國這邊 我們知道光王毅還有其他的中共官員 都認真的跑來了一兩次 把所有的細節又敲定 所以說在我看來的話呢 就是說他肯定是雙方共同達成了一個 出訪越南的這個時間表 那麼就是整個就是這個經濟工作會議的話呢 我想他可選的日子也是非常非常死的 因為你要把那麼多人全部抓在一起 然後同時的話呢 就是說呢 又又不能太靠年末 同時的話呢 這個會議可能前期又不能太往前靠等等等等 最後就聚到這個日子 而且的話呢 就剛才我說了習近平可能一開始就沒有想著在這待兩天 在他來看的話呢 只要他第一天 就是把發言稿讀完 他都可以立刻走人的 因為他的所有的這種講法 那都是就是比如說是用中共的話 就高屋見靈的 就是屬於那種不打樑是在那種就是高處說的那種空話 那麼具體底層的事情 他實際上是第一 他不會他不懂 另外的話 他也覺得他不屑於介入 對 就是現在好像中共在這個經濟會議上 確實是沒什麼好說的 那關於這個經濟會議 我們之後還會再具體來談 我們還是先聚焦在這個訪問越南的這個事情上 那有觀察人士就是指出 李克強死後 習近平是畫風突變 頻頻的這個出國訪問 像之前訪問歐洲 還有訪問美國和歐洲 然後試圖對外界釋放這種提振經濟的信號 然後但是在中美中歐兩次會面都以失敗告終之後 又訪問了這個同為共產主義國家的越南 那橫河先生想請問您 您怎麼看習近平訪越南是在這個中美中歐的 這兩場考試都失敗之後的這個補考題嗎 不是這樣的 他和越南的關係跟中美中歐的關係 其實是反過來的 就是跟中美中歐 他是想擴展貿易 就是恢復一定的貿易 這樣的話可以把經濟提升一下 這個在就是說實際上還是回到一個老路 就是說盡量從西方能夠掙一些外匯 這個恢復一個世界工廠 雖然說已經被砸得亂七八糟了 但它是能夠適當的恢復一些就恢復一些 這是對美國和對歐洲的態度 那麼對越南是不一樣的 對越南其實現在很重要的對中共來說的話 因為這個美國現在對中共實行了一個圍堵政策 在圍堵政策的地方 它想打開一個缺口 現在是非常困難 因為在臺海 東海和南海這三個重要的地方 就是在地緣政治上 就它周邊這些國家 這個日 韓現在是越來越靠近美國 這是毫無疑問的 所以對中共來說的話 這一條路很難突破 然後就是臺海是中共它一心要去欺負臺灣 所以它也不可能去跟臺灣訪問 那麼南海這一片的話 現在跟菲律賓關係搞得非常僵 那麼怎麼辦呢 它就想菲律賓現在也越來越靠向美國 所以這個圍堵圈就越來越緊 那麼美國現在跟越南在改善關係 所以現在唯一它可能有一個突破口的就是越南 因為不管怎麼說越南現在還是社會主義國家 還是共產黨領導 所以在這種情況下 它是想突破美國封鎖 然後去跟越南搞好關係 因為在經濟上的話 越南實際上不能給中國提供任何東西的 就是說越南一個是它是中國的下游 就是說中國現在有很多產業往越南轉移 另外是競爭者 就是說西方有很多在中國代加工的東西 現在向越南或者其他國家在轉移 這樣的話它其實並不可能像跟美國的關係 或者跟歐洲的關係 它能夠大量出口一些中低的產品來換取外匯 這個是對越南來說它行不通的 所以我覺得它在對越南方面 重點還是在政治方面 就像它這次提出來的什麼同志加兄弟 然後其實還有非常奇怪的事情 就是它跟越南要共同搞好共產黨建設 黨建什麼這些工作 這哪像是一個國際關係 這不就是你們這個小圈子裡面 就是有點像當年的社會主義陣營一樣的 它現在所以是更多是在政治方面找一個突破口 就像您剛才說的 但是中共我發現現在好像是中共跟越南之間 也出現雖然都是共產主義國家 但是也是出現這種漸行漸遠的這種趨勢 就是中共多年來它是不止一次是希望說服越南 加入中共這個所謂的命運共同體 但是是在越南和美韓這些等民主國家 都建立了戰略夥伴關係之後 中共是更快的拉攏越南 那中共這次宣稱中共這一次中越 雙方是同意結成命運共同體 但很多人就是注意到在越南官媒發布的 這個越南語和英語兩個版本的聯合聲明裡 用的詞它不是完完全全就是那個 common destiny就是命運共同體 而是叫做未來共享共同體 就是community with a shared future 那我想請問您還是想繼續請問橫河先生 您覺得就是越南它是有買中共想要拉攏 這個共產主義國家小羣體的這樣一個帳嗎 越南是最不買帳的 說句老實話 社會主義國家要想互相搞好關係是很難的 這個資本主義國家 自由國家 它是建立在一個共同價值觀上面的 那麼互相之間它是有一個信任關係 所以說就是說一個國家做出承諾 它另外的國家是指望它能夠兌現的 那互相之間就這麼多年逐漸形成的 而社會主義國家它有一個最大的問題 社會主義國家有一個共同理念就是建設共產主義 但是它裡頭有一個問題是什麼呢 就是它的手段是必須用鬥爭的方式 而這個鬥爭方式不僅限於和資本主義鬥 也包括它們內部的鬥 所以每一個共產黨自己內部的清洗都是非常嚴重的 而共產黨和共產黨國家的 要一旦翻臉打起仗來的話 比跟另外一個陣營打仗還要兇 所以中國和蘇聯原來曾經是打過 在任何的打過 蘇聯差點動用核武器去消滅中國的核武器 然後跟越南 你看 其實當時跟越南是完全沒有必要打的 只是說這個鄧小平想要跟美國搞好關係 那想個什麼辦法呢 就幫美國出出氣 因為1979年離1975年越戰結束只有四年時間 那就是說跟越南打一仗 然後把越南打一下就向美國表示給個投名狀 說你看我們幫你出了氣了 你應該相信我們了吧 因為美國沒辦法信任中共 所以中共在這個問題上在打的時候 它更考慮的是自己的實際利益 這個社會主義國家都一樣 它不會去考慮那個時候什麼同志加兄弟的 那個時候沒有這個事情 所以說越南對於 它有兩個問題 一個是民族主義 因為長期以來 可能上千年它跟中國的這個中央政權 它一直是在打的 這是一部分 另外一部分就是同志加兄弟的這個當中 它也喫了中共很多虧 那它自己也不是個好惹的 所以其實在越戰期間 是中國和蘇聯同時援助越南 但是越南跟蘇聯的關係 就一直比跟中共的關係要好一點 所以這是有歷史淵源的 你要想讓越南上這個中共的當 這個可能性是非常小的 雖然說因為這個地緣政治的關係 它不會去公開故意的得罪中共 但是中共要把它拉到它自己想要的這個 同志加兄弟的這個水平的話 這個也是非常非常困難的 因為中共目的是想在美國的這個圍的圈裡面打開一個口 然後盡量的把越南拉到自己陣營去 但是越南現在的主要的經濟利益 並不是來自中共 而是來自美國 所以越南就像早期 早期你想中共為了改革開放可以跟越南開戰 那麼越南現在為了改革開放的話 為什麼就不能夠跟中共保持距離呢 所以這個事情是越南更多的利益 雖然它是一個社會主義國家 共產主義國家 但是在目前的經濟利益主要是跟美國聯繫的 中共要把它拉過去很難 大概它就是保持一個 你想拉我的話 我就跟你稍微近一點 另外還有一個南海爭端的問題 越南也不能夠放棄 因為它國內有一個非常強的民族主義 對於這個南海爭端 如果越南政府要去放棄一些 他們聲稱的這個海域 比如西沙那些島嶼的話 那麼對於越共來說的 越南共產黨來說 他們在國內也會遇到很大的麻煩 所以多種因素使得它不可能跟中共真正的去 結成一個什麼特別好的一個共同體的這種情況 不會的 傑森博士您怎麼看 您覺得就是越南有買中共的帳嗎 不可能 就是說實際上大家都看清了一點 就是說把這個越南這個外交叫竹子外交 一方面越南產竹子 另一方面也是跟這個竹子的屬性有關 就是說它很有韌性 就是說它表面你能把它壓彎 但是它一鬆手它又彈回來 有這樣的一個屬性在那 就是越南其實這個階段的話 它中國 美國 中共那邊 美國那邊它都不想惹 原因是它現在處於整個產業鏈的中間環節 那個就是它現在大量的就是到美國出口 就是美國確實是它這個主要的這個外匯證的一個地方 但是與此同時因為它產業鏈還不夠完整 那麼很多這個就是原料或者至少是產品的上游產品 還都是從中國那邊進口的 中國那邊畢竟還是它的第二大的貿易國 那麼在這樣的情況下 如果中共跟它使壞 那它也知道中共說使壞使得很壞的 所以說在這樣的情況下 它也不敢去把這個中共徹底惹急了 那與此同時的話 它對美國那邊是絕對它的國家利益所在 所以說在我看來的話 它在努力的玩這種竹子外交 跟任何一邊的話都不會是完全靠攏 但與此同時的話就是說任何一邊它都努力的 想去謀求一個可能的最佳狀態 當然了就是它你說前一段時間 它跟美國是搞了一個戰略合作夥伴這樣的一個關係 這是整個越南外交關係中最高一個級別 但是中共確實說十來年前也加入了 這個越南的所謂這個戰略合作夥伴 這樣的一個級別的東西 換句話說就是最近它把美國升級到了 跟中共同樣重要的這個地位上 那麼對中共來說當然這就很不爽了 就是因為畢竟它是自己門口的 歷史上就是個小弟 就是整個中共就一直覺得 這怎麼這個小弟現在居然把我和地球那邊的一個 我的敵人放到一個同等地位上 所以說這就是為什麼習近平在 是個六年又跑去訪問越南 整體來說的話 他是希望把越南再拉回到他的這個 勢力影響這個圈子裡頭 但事實上就是我剛才談到就是越南非常清楚 目前來說的話 美國跟它只有利益沒有太多的衝突 而中共的話是衝突多於利益 只是它不敢惹中共而已 所以說內心的傾向 不管是官方和民間 其實內心都有點傾向於美國 只是設於這個就是中共在它身邊這種旁人大物 它不敢惹 另外從產業鏈各方面 它也就是也不敢惹中共 所以從這個角度來說的話 更多的是從利益的考慮 來面對中共給中共一些說一些話 就包括底下設小動能 你剛才談到了 習近平一定要把它拉入自己的人類命運共同體 這樣的一個概念中 那麼柬埔寨 老撾 緬甸都已經被它拉進來了 越南拉進來也是順理成章的 表面上你看好像越南沒有一個反對 因為越南沒法反對 那麼實際上它在背後 事實上是在玩一種蚊子遊戲 那麼就是說翻譯上的話 這個命運共同體聽著就很可怕 就一下子捆到那個中共的戰車上了一樣的 而那個未來這個共享社區 這樣的一個概念的話 就不管咋說都是對的 當然這個說法本身是個很微妙的 有些媒體發現了 但是有些媒體 比如西方的一個媒體就是《紐約時報》 就沒發現 他就覺得說 發現越南的官媒居然報導了習近平的說法 他們實際上是沒有仔細讀那個話 只是認為那個可能就是表達那個同一個意思 他們的解讀就是說 可能越南事實上是不得不屈從於中共 說出這樣的一個說法來 不管是越南在文字上玩蚊子遊戲 還是西方解讀的 他不得不在這個問題上屈從於中共 不管怎麼說 西方也看到了 其實越南在玩竹子外交的本身就說明 越南的內心其實是跟中共不走在一起的 對 您說的這點很重要 就是我們觀察到越南 它其實就像您剛才說的 心裡是越來越傾向美國 因為我們就觀察到越南的這個共產黨 就是經過了很多的改革 是不是已經 橫河先生想請問您 您覺得越南的共產黨 現在還是一個完整的共產主義國家嗎 它的意識形態 它的整個對國內的管制 對異議人士的鎮壓 整個來說的話 它基本上還是屬於共產主義的 它沒有放棄共產主義意識形態 只是說它在共產主義 現在共產主義剩下的不多 那麼在亞洲的幾個國家 比如說朝鮮 中共 然後是越南 相比較而言的話 它有點像中國剛剛改革開放的時候 就是在八十年代到九十年代的時候 就是共產黨相對的退出一些經濟領域 然後讓市場經濟有所發展 然後引進外資 這個做法是在中共統治的歷史上 最寬鬆的一段時間 它現在是另外在結構上 它稍微有點制衡 就是說它有四支不同的力量 就是四個分支來支撐著 但是還是黨領導一切 只是說它的幾個其他的分支 政府這些方面 就現在有了更大的權力 因為必須要給他們放一部分權力 纔可能把經濟搞上去 所以我覺得越南現在 你仍然是一個共產主義國家 是一個共產黨領導的國家 但是是屬於比較寬鬆期 因為你還有一個 另外一個可以比較的是北朝鮮 北朝鮮是公開放棄馬列主義了 但是放棄共產主義 但是它的統治方式 是在共產主義國家當中是最嚴格的 中共是現在正在往那個方向走 越南相對來說是朝另外一個方向在走 但是我覺得這個其實就是可以看到 越南改革如果它不動政治 現在政治體制也沒有大的動 因為它黨領導沒有放棄 沒有大的動這個政治體制的話 它其實也會走中共改革開放的老路 就最終走到一個很難 過去了 因為政治體制 實際上將來會成為一個重大的阻擋的因素 就變成那個最大的瓶頸 但現在它還看不出來 因為現在它剛剛起來 越南情況大概就是這樣 在我的觀察下就這樣情況 好的 謝謝 有分析就指出如果說這個胡志明時代的 越南的政權與毛澤東時代 同志加兄弟這個關係是存在的 但是是主要建立在這個意識形態的基礎之上 都是以與西方為敵的這個陣營 但是現在雙方剩下的更多的只是這個經濟利益 然後現在雙方圍繞南海爭端的這個陰影又揮之不去 傑森博士您覺得在這種背景下 中共它這一次就是再次的放低身段 拉攏越南的這個動機是什麼 雖然您剛才已經就是分析了 中共拉攏越南的這一部分原因 但還是想請您就是仔細的幫我們談一下 對 這個同志加兄弟這個說法 其實是很有這個很古怪很有意思 就是同志表示他們都是屬於共產主義這個體系的國家 那麼兄弟就可能就是歷史淵源了 就是近鄰了這樣的感覺 就是至少種族也是比較接近 飲食也比較接近 就是有點這樣的一個角度 它實際上是從他們的意識形態和這個種族 或者文化各方面兩個方面共同說這個事 但是不管怎麼說的話 首先這個意識形態剛才橫河也分析了 就是雖然國際上還都給它定義成社會主義國家 但是社會主義國家現在僅有這幾個是七零八落的 就是各種意識形態其實都不準確了 就是本身來說的話 中共現在是往那個就是共產主義原教育主義走的 其實是最極端的一個過程 那麼北朝鮮其實已經變成了一個王朝了 一個是就是金家王朝那種概念了 目前十歲的小女兒已經要接班的那種跡象已經非常明顯了 所以說那個你都不能把它叫一個正常的社會 那就是也不是什麼共產主義社會 這個社會主義社會就是一個金家王朝的一個狀態 那麼就是越南這邊的話 其實的話剛才橫河也談到一點 就是它實際上是一種混雜的民族主義的東西 再加上一個就是說就是一黨專制這樣的一個狀態 它其實有發展經濟的願望 同時的話它一黨專制這個又不想放權 但是同時驅動它國內很多因素的是它的民族主義情緒 事實上這個民族主義東西是變成它凝聚這個國家的一個核心因素 從這一點上你要分析到這一點的話 你會發現它跟中共的關係是不可調和的 就是說因為歷史上就是說起來這個兄弟這個詞 我看是打得最兇的這種兄弟 不是真正的那種骨肉兄弟 是互相很兇狠的一個兄弟 因為你知道歷史上確實是整個那個就是歷朝歷代 其實就是你比如說秦朝吧 秦朝當時越南的北部其實這些地方都是就是屬於中國領土 那麼歷史上的話這個歸中國不歸中國一次一次戰爭 那對越南人來說的話那就是侵略了 所以說它實際上對於中國這邊就抱著很大的沉穩 唯一它有很短暫一段時間 就比如說是美國當時跟北越打起來的時候 那麼中共實際上是援助了很多東西 但是援助這個過程中的話 其實越南人也就是因為有個外部的共同的敵人 所以說接受了中共的援助 但是內心剛才橫河也談到了 他內心是更傾向於蘇聯的 所以說他跟當時這個鄧小平打他 就是有點像那個美國說就是我 因為他跟蘇聯走得近我揍揍他修理修理他 其實是針對蘇聯在打他 那麼這種態度你也可以看到 就是說其實越南就是門口有中共這個國家 他其實一直是想在外更遠的地方 不管是蘇聯還是美國尋找另外一個幫他的人的兄弟 而他門口這個他認為是他的一個惡霸 對他來說的話這是內心中是很難接受的 所以在我看來的話 你剛才提到這個同志加兄弟這個概念 完全都不存在了 同志這個意識形態的概念不存在了 兄弟這個概念是某種意義上講是結了怨的這種狀態 就是從中共把這樣的說法提出來本身 其實就是空洞無味的 而且更多能彰顯出兩國的矛盾的核心 那麼就是剛才我談到越南 實際上是一個民族主義現在驅動的一個國家 在這樣的情況下的話 很多東西是不可調和的 那中共現在它其實也借用了民族主義的概念 包括中國夢其實也有很大的民族主義情緒在裡頭 那麼如果都有民族主義情緒 南海誰願意放棄?誰都不願意放棄 這是非常明顯的狀態 南海的問題會持續成為兩國的一個問題的一個核心焦點 那麼其他的很多領域的問題其實都是這樣的 就是說在我看來的話 就是習近平這一次的話 他也看到了就是說強調兩國的分歧 美國會沾光 那麼他這次去的話 肯定是要在某種意義上講 比如在南海問題上 我們可以商量著辦事 或者什麼這樣子 他可能會因此跟越南有一定的讓步 這就是越南在兩個大國之間 就是玩平衡遊戲他得到的利益 如果沒有美國 中共不會給他讓一寸 他出來就海船都打他 那麼現在有了美國 中共可能會給他讓一些 那麼在這樣的情況他不傻 他當然知道是因為美國中共才讓的 那麼他會更堅定的跟美國保持一個 就是明確的友好的關係 在這兩者之間玩平衡 就是說就我來看的話 習近平這一次出訪的意願很明顯 大家都知道要幹什麼 但是從他出訪的那個之前 我們都知道這個結果絕對不會得到他想得到的結果 不管是越南從哪個角度來說 利益還是歷史 他都不會真的給習近平想要的東西 橫河先生就像剛才傑森博士提到的 就是中共會做一些讓步 中共這次也是在訪問越南之後 是強調和越南要在這個涉海的問題上 所謂的管控分歧 然後路透社也披露說 在中越簽署的這個37項協議中 還包括一份在南海北部灣聯合巡邏的諒解備忘錄 請問您怎麼看 您覺得中越在這個南海的緊張關係會因此緩和嗎 暫時緩和一下是可能的 根本問題是解決不了的 這個其實中共已經做過一次讓步了 大家知道九段線當中 後來在那個北部灣這邊兩段線就沒有了 這兩段線實際上就是在越戰的時候 為了給北越一點好處 然後就是讓這個北部灣能夠被北越完全控制 來制衡美國 所以把那兩段線就取消掉了 但是這個並沒有影響 後來在74年的時候跟南越打了一仗 打了一仗以後只要這一仗打完了 然後中共又重新佔了幾個島嶼 這一來的話在越南人心中 這個島嶼就是一個放不下的一個包袱 所以剛才傑森博士說的 如果兩國都以民族主義作為他們政權合法性的一個支柱的話 那麼這個南海問題就解決不了 就是說它實際上是想什麼呢 就是既然跟菲律賓現在爭得這麼厲害 那麼就適當的讓一讓越南 使得越南不至於在這個問題上再跟它發生衝突 因為在整個南海的地方 就是聲稱南海這一部分有自己的權力的這些國家當中 其實現在最主要的就是越南和菲律賓 所以在這個問題上我覺得中共可能會做一些讓步 比如說擱置分歧 共同開發 就這類它其實原來做過 就中共當初搞改革開放相當一段時間 就在南海它沒有實力過去的時候 它就做了這一些就是共同開發 各自爭議 那麼別的國家也同意 因為既然採石油我也能有一份的話 那當然我也願意 所以說中共會做一些讓步 但是不可能解決南海爭端的關鍵問題 這個是做不到的 那總結兩位專家的這個看法 也就是說中越會隨著這一次的習近平訪問 會有一個短暫的緩和 但是其實兩個國家它這個根本的這個利益的衝突 還有就是越南的這種竹子的這種民族精神 還是就是這兩個國家的關係不會有一個根本上的解決 那我們再接著回來說習近平為了去越南 而中途翹課的這個中共中央經濟工作會議 中共這個年度的這個中經會通常會為接下來一年 也就是2024年的這個經濟政策定下基調 不過中共的這一次這個會議 既沒有拿出解決房地產危機的這個計劃 也沒有提出更大的刺激措施救市 讓這個投資者也是非常失望 那我們也看到就是在這個會後 中國A股市場的三大指數13號收盤的時候是齊跌 然後滬指再次失守3000點大關 那北向資金也是淨賣出96億元 傑森博士想請問您 怎麼點評今年的中央經濟工作會議 然後您又怎麼看待股市的這個反應 其實呢歷年這個中央經濟會議 是大家給它放了一個很高的位置 其實它真的能起什麼作用呢 在我看來一直是個問號 因為啥呢就是說呢歷史上你看它有一些政策 但是中共其實那些年 就是去年年底就前一年年底的這個經濟政策 在後年真的一板一眼的實施的這個歷史 我看了查回查了一下不是那麼多 其實它也就是開個會 經濟是非常非常複雜的一個題 而那個中國經濟已經是世界第二大經濟題了 美國這邊的經濟問題是很多很多民間官方的這個專家 每天在研究還研究不是很明白 好嘛你幾個這個經濟半懂不懂的 那麼一羣人坐在那討論開個會 就把整個他們聲稱是這個經濟工作會議 是把全年的這個經濟的規律總結掌握 然後以這個規律為經驗 然後那個決定明年的計劃 這些思維方式說法 你要是按真正懂經濟的人看都是非常可笑的 那麼大一個經濟體千變萬化 國際形勢各方面千變萬化的 你一羣這個就是半睡不睡的人坐在那聊上一下子 你能把整個經濟規律這麼大的一個經濟盤規律就掌握了 然後全球的明年的整個計劃就定出來了 你最好別定出來 你定出來就是害人的 所以說在我看來的話 我對這些經濟工作會議的話 沒有看得很重 但是不幸的是中國沒有什麼信息 所以說大家只能去圍著這些經濟會議去解讀 一看這會議沒說要鼓足幹勁的開始印錢 那證明明年還是沒希望 那個我們還是撤吧 所以國際資金大量的這幾天又開始往出撤了 因為這個國際的一些人呀 他就是有點保險僥倖性 因為他們已經虧得很厲害了 在中國這個地方的話呢 就是過去這個股市 不管是香港還是大陸都是在世界幾十個股市排倒數的 那個就是說是把錢過去投到中國 而不是投到美國的人 那一漲一跌那虧的就是非常心疼的 說這些人有點不願意走的這種感覺 但是呢這個會議一出來 那一看明年中共又不印錢 不印錢我的股票就或者投資還在會虧在這 那麼他就往出撤 所以說這個感覺在我看來的話呢 是一羣就是就不是很理智的這個投資人 拖到這個時候就是有點失望絕望的這種表情 對就是本身來說的話呢 就說這個會議本身就我從開始到 到這過去多少年我都跟大家反覆說 就說呢那都是一羣人在那沒事找事在那聊天 其實呢他不會真正的總結出今年的規律 明年的預展望的他們做不到 對而且他們也不會說真真正的總結自己的錯誤 我們看到都是一堆空話 那中共在這次會議上他也是對 對他就說他就很多時候 他說的那些話你比如說最近提出一個新名詞 大家很多這個海外媒體都拼命的研究 哦這個中共要搞什麼以進為穩 然後呢什麼先立後破 當然了你這個玄理八接的這個詞到底是幹啥呢 你就說先立後破是什麼意思 就說呢我理解啊 就我表面力就說呢 啊我們過去是比如說是靠房地產主導整個經濟的 那麼現在我們要比如說要內需提上來 把房地產這個 但是呢要先把內需提上來 先把內需立起來以後 我們再破依靠房地產這個經濟 這可能是他先立後破 或者說是我們把這個整個技術行業升起來以後的話呢 我們再把這個房地產依靠房地產這種投資就這個破了 這種不正常的方式破了 但實際情況是什麼呢 是你還沒有把這個內需提上來的時候 沒有立起來的時候 你房地產已經垮的一塌糊塗了 所以說這種概念已經不存在了 他又把這個標語提出來 明年我們一定要這麼做 經濟規律不是你黨要求怎麼做就怎麼做的 很多時候他說的說法各方面都是非常可笑的 但是呢不知道為什麼所有的人呢 就是特別是西方這種媒體 裹著大家去分析討論他這個會議 給他這種無意的會議增加了一點莫名其妙的意義 橫河先生您怎麼看 這樣的其實呢這個中央經濟會議呢 它本身是一個計劃經濟的思維 這個特別是現在啊 它越來越起一個重要作用 就是說因為這個市場經濟現在退出嘛 逐漸逐漸退出這個中國的經濟 然後呢市場經濟這個計劃經濟呢就開始冒頭 所以呢但是呢這個計劃經濟實際上是不能取代市場經濟的 這就是一個兩難之處 它既要去強調它的計劃 又要去這個讓市場能夠發達起來 這兩者是實際上是達不到的 那麼這個我覺得它這次不是三句話嗎 三句話裡面其實最重要的就是穩直 就是以前這個大起大落啊 大概太厲害了 所以呢它現在有個求穩 這是第一點 第二個關於利和破的事情啊 我覺得過去幾年呢它確實是以破為主 就是不管3721先把這個行業給打掉再說 打掉以後呢卻沒有新的增長的這個源頭 那那些被打掉的行業呢是在它看來這是有問題的 在習近平看來是有問題的 所以把它打掉 打掉以後呢 那麼就一下子呢就很多人失業 很多一個行業就沒有了 這種事情在世界任何國家都沒有的 這也是一個計劃經濟的產物 那麼我覺得習近平呢在這方面呢是受毛澤東的影響 因為毛澤東講過這樣的話叫做不破不立 破只當頭立在其中 也就是說呢就是說你只要破了 它那個立的東西自然會出來 所以我覺得習近平前幾年呢是受這個思維 思想方法影響 認為共產黨無所不能 你只要打破了我自然有辦法來解決 結果呢發現不行 現在不靈了 原來也沒有靈過 所以原來你搞大躍進 三面紅旗不也都失敗了嗎 所以現在呢又想起來了說 要先立出一個新的行業能夠讓它撐得住的 然後再把舊的改掉 或者這個行業本身就像這個房地產一樣的 房地產不應該是一下子就把這個泡沫出破掉 應該是怎麼樣 但是其實它是沒有措施的 就是它走到這一步 這個破你人不去破它 它自動破 就是因為開始的時候整個這個系統啊 從中國的房地產從一開始就是 就方向就錯了 它的這個整個結構也是錯的 制度性的結構都是錯的 所以它總有一天要走到頭 所以它這個現在所說的利好 還是個計劃經濟的利 就在想法當中它可以想到我可以 我可以去找到一個新的增長點 我可以去開創一個新的增長點 但是你怎麼可能呢 因為你每天去學習習近平思想 你肯定不會創出一個新的點來的 美國創新為什麼這麼厲害呢 美國創新這麼厲害就是它全面開放 在創新的思維上沒有任何阻礙 在創新的這個制度上 所有的都是支持的 政府不管 政府不管纔是美國創新的動力 你中國現在是想政府領導的創新 它到現在為止這個利啊 還是在計劃經濟政府領導的狀況下 先利後破 所以這個還是行不通的 就是說整個這個思路是錯的 就是說影響中國經濟發展的瓶頸 到了現在它要想強化這個瓶頸 來幫助經濟發展 這個思維就本身就錯了 也就是說它這個黨其實越管的話 其實中國的經濟只能向一個 更不好的一個方向去走 但是可能就是它認識不到 是自己的這個體制問題 那我們與此同時啊 外界也注意到這個現象 就是這一次的這個經濟會議上 中共名義上這個管經濟的 這個國務院總理李強 他沒有發表所謂的重要講話 也沒有部署2024年的經濟工作 只是在這個總結講話中說 要貫徹落實習近平的講話精神云云 然後呢橫河先生您怎麼看這個現象 李強他在這個經濟方面 扮演的角色還剩多少 他從上臺就沒有打算扮演什麼角色 因為習近平安排一個最聽他的話的 就是至少表面上最聽他的話的 李強來做這個位置的話 實際上就是不給他權力 就是說習近平是非常有自信心的一個人 就他相信經濟是應該通過黨的領導 全面控制的 所以說李強從上臺開始 就被認為是中共建政以來 整個中共統治歷史上 權力最小的一個總理 在這之前你想想看吧 從周恩來開始 周恩來雖然是被毛澤東卡的那個地方 動也不能動 但是他實際上在經濟方面權力是很大的 毛澤東是務虛不務實 他就是具體他不管 所以經濟確實是周恩來在管 那你到後來你想想看 什麼朱鎔基就到這個改革開放以後 什麼前面趙紫陽啊 什麼朱鎔基啊 再往下數 這個溫家寶啊 這些都是就是很有實權的 一直到李克強 他都自己有一套班子有一套方法的 李強實際上是沒有這些東西的 所以李強 就是他就是在那個地方替習近平做 但問題就在這裡了 習近平不會管具體的事情 你就看到他是沒有計劃的 習近平沒有具體計劃 他只有大的方向 就說你們要這樣做 然後底下人呢 又沒有這個 又沒有給他放權去根據你的指示 當然是行不通的 但即使行得通的話底下也沒有這個 就是制定具體計劃的權力 他沒有把這個權力給李強 所以中國經濟現在最大的問題就在於 實際上是沒有人在管 因為這個習近平多少有一點像毛澤東那樣子 就是務虛不務實 就是他能夠講出一大套那個東西來 但這些東西呢都不能落實的 都不能執行的 那具體執行的人呢又不敢制定計劃 他也沒有那個能力制定計劃 因為安排你在這裡就聽話的 所以中國的經濟現在最大的問題 除了黨的領導以外 在具體實施上面 他連小的措施都制定不出來 那我們現在節目只剩下很短的時間 我們想請傑森博士最後幫我們展望一下 2024年中國的這個經濟展望如何 對 中國經濟在2023年實際上是一路下走 今年2024年的話呢 我應該感到不可能有明顯的變化 中共反覆強調說是穩中向好 其實這個向好在我看來是不存在的 中共現在唯一夢想就是穩 不要像現在斷崖石這麼跌得太厲害 但事實上呢很可能連這一點都很難做到 好的 那由於時間關係 我們今天的節目就到這裡了 感謝兩位專家橫河先生傑森博士的精彩討論 我們下期再見