辛亥後袁世凱當總統來自實力，朝鮮建功，小站建軍，天津建警，晚清改革派第一人；民國初年體制改革開創多項中國第一；重視傳統銜接中華文化，奠定民國教育之基 10.03.2023

其實袁世凱真的絕對是一個不簡單的人物 那個時候其實有一個風氣 就是好的東西壞的東西全進來了 包括共產黨 袁世凱他做過很多中國第一了 比如說現代警察制度 鄉議會 地方的司法獨立 甚至地方直選等等 袁世凱他覺得清廷氣數已盡 他在這時候做了一個很正確的選擇 把封建地址一步一步轉向了中國 他避免了一場流血 那時候民國他對教育的重視程度 我估計現在中共剛纔看了這個汗眼 當時說是他一個教授的收入 跟這個部長的收入是一樣的 魯迅在北京當教授 當了兩年就可以買那個四合院了 當時的那個環境下 恐怕很難做得比袁世凱更好了 歡迎收看金銀論壇 我是石山 今天我們繼續討論袁世凱 不管後人怎麼評價袁世凱 他對中國近代歷史 都發揮了非常重要的一些作用 其中有一些是正面的貢獻 其實是不應該被忽略的 我們今天就探討一下這些問題 今天的嘉賓還是大紀元時報總編輯郭軍女士 還有獨立電視片製作人李軍先生 身在澳大利亞的歷史學者李元華先生 也會連線參加我們的討論 還是提醒大家訂閱金銀論壇 在乾淨世界的頻道 我們每週六會有一期節目 在乾淨世界獨家播出 多謝大家的支持 郭總編我們還是由您先開始 上一次的節目談到袁世凱的功過 其中談到他對中國近代歷史 中國近代中國的一些貢獻 能不能今天詳細談一下 他到底有什麼比較正面的一些貢獻 袁世凱他做過很多中國第一了 比如說現代警察制度 就是他在天津首先設立的 還有在直立搞民間自治 這個自治包括鄉議會 包括地方的司法獨立 甚至地方直選等等 這些都是袁世凱搞出來的 南方革命黨思想很先進 但實際措施他就不多 還有中國的第一個自主的大學 比如山東大學堂 就是袁世凱在山東的時候 上報清朝政府朝廷建立的 是第一個中國自辦的大學 當然還有中國的文官制度 辛亥革命之後 各級政府的文官如何選拔命任 這是一個大問題 因爲皇帝沒了 誰來任命官員 辛亥革命之後 袁世凱對政府文官的等級 任用 考試 懲戒 保障 甄別 服洗金 待遇等等 都做了專門的法律 形成了中國現代文官制度的一個雛形 辛亥革命之後兩年他就把它落實了 說明袁世凱和北洋那批人 他其實早在思想上就在思考這個問題 其中文官候選人的考試錄用了以後 如何監督 如果貪污犯罪了 如何審判 審理了等等 他都有一套東西 後來民國的五權分立 考試院 監察院很大程度 是來自袁世凱當時的這種設計 當然我們知道還有經濟制度 袁世凱在幾年間 就設立了80多個經濟和商業法律 促進了中國現代這種經濟發展 這幾年間中國的現代企業數量 它一下子激增了5倍 還有金融體系 首先是幣制改革了 上期我們也談到了 它從兩改成元 到現在中國人還是用元 因爲以前中國人用銀子 一兩銀子 二兩銀子 袁世凱改成元 加強了這種中央貨幣發行的這個體制 銀元只能夠由中央發行 所以民間叫元大頭 因爲得有他的頭像嘛 袁世凱當了4年大總統 加上半年紅線皇帝 將近5年的時間 他搞出了這種東西 而且影響非常巨大 當然這不是他一個人的功勞 但是是他給落實了 完成了這種非常具體的制度 這是很不容易的 那有一個問題 我也想請教李元華先生 大陸教科書談到辛亥革命的時候 說這個袁世凱勸滿清皇帝退位 中國成立民國都是說 他看到大勢已去 所以就進行了一次投機 屬於這個機會主義者 您怎麼看這一段歷史 當時袁世凱爲什麼要主動的勸清帝退位 他是怎麼想的 我想其實中共那個就不值得一駁了 他因爲把他之前的所有政權的人沒了好的 那麼當時的中國社會其實也是這樣 包括像革命黨人 像這個孫中山 像黃興 我想他們自己也知道 自己在當時來講是沒有這個號召力 他們想推進這個共和 這革命黨人一定就想說那怎麼辦 我現在就得找一個能把這個事情來完成的人 那當時就等於選定了袁世凱 袁世凱之所以被選定 是因爲他之前的他的經歷給他奠定的 他從23歲去朝鮮 很偶然的一次出征 然後就在那立了戰功 日本在那想侵吞朝鮮搞這個政變的時候 他就迅速做出這個強有力的一個回擊 等於李鴻章接到這個說朝鮮有叛亂 隔兩天就是說已經解決了這問題了 這是重拾兩天 他就是說在呈報的過程當中 我不是說要等按照這官僚體系 如果一級一報 然後再報到朝廷 朝廷再批下來 那早就成日本人的這個地盤了 包括義和泉在山東最早鬧 那他當了山東巡撫以後就是剿 義和團以後才往直隸跑 最後才造成了天津的事情 北京的事情 在一直到了辛丑國難的時候 這個八國聯軍進京的時候 那北京的那些達官貴人都跑到濟南去 當時他是山東巡撫 爲什麼跑到濟南去 就是他在的地方社會治安最好 對 所以就想他的所有的在這個過程當中 包括這個慈禧想搞這個新政的時候 他第一個上萬言書 有整套的這種改革的思路 然後給這個政府建 最後被大家推舉成這個總統的人選 這個過程 就是說他思想也在轉變 他也在接受 而且他其實在處理這些問題上 最主要他避免了一場流血 對 使得這個清廷來講 沒有在流血的情況下是退位的 我覺得這個過程當中 他也是用他的智謀 讓逼迫這個清廷最後接受這個條件 然後去退位 那清廷自己肯定是不樂意退位的 但是他有這個實力去逼迫 如果他不想讓這個清廷退位的話 那他當時以他的實力 實際是剿滅這個革命黨 他是有這個實力的 對 當時這個年代是千年未有之大變局 你要想中國曆朝歷代 中國的所有歷史書你攤開來 改朝換代基本上就是血流成河 人口減一半是算是好的 有時候減五分之三 有的時候剩下不了多少人 但是從滿清變成共和的體制 當然中間死了很多人 但和以前的這種 改朝換代的這個血流成河比較起來 其實基本上算是相對來講 是非常平和的 可以說跟英國那個光榮革命 那個感覺都差不多了 這個其實確實是這個 他的一個最大的歷史功績 就在這樣一個 他還不僅僅是一個改朝換代 他其實是一個新的歷史的開始了 因爲原來是帝制嘛 後面你要走向共和 在這個轉化過程中 居然能和平轉化過來 這件事情他居功至偉 他是最大的一個功績 但是他能做到這一點 我覺得其實因爲袁世凱 他原來在清朝的時候 他也是個改革派嘛 對 他那時候其實跟慈禧 去改革的時候 已經走到這個邊緣上了 當時我記得有一段記載 就說慈禧到最後他下不了那個決心 因爲他本身自己是清朝這麼過來 最後讓他放棄帝制 或走向共和或什麼他走不了 革自己的命 然後後面的是翟峯上來之後 翟峯這個人很有意思 他做的那10年的事情 跟現在習近平做的真的很像 第一個他把這個清朝內部的 改革派全打掉了 把袁世凱給嚇了嘛 就是清朝內部的這個君主立憲派 全被打光 第二個革命黨就是大殺殺 就像現在對民主派人士一樣 然後內部就是搞的 就是整個所有改革全部停掉 然後重用什麼呢 重用他幾個那種興復和皇家這些人 就像現在習近平重用他 習家軍 皇二代 官二代 官二代一樣 所以內部改革派沒了 然後自己又不改革了 只用自己幾個皇家的人 然後社會矛盾又日式激烈 所以那時候清廷已經到了 真的是一吹風就要倒的程度了 纔會造成這麼幾千個人兵變 最後就把他推翻 我覺得袁世凱他其實 他看這個局勢看的是非常準的 他覺得清廷氣數已盡 這時候他在這時候 做了一個很正確的選擇 把這個封建帝制 一步一步轉向了這個共和 我覺得這個他是看得非常準的 對 我記得清末的時候 李鴻章有一個特別有意思的說法 他說我就是一個表胡將 哪個地方漏雨我就在哪貼張紙 後來有的人勸他就直接 乾脆發動革命如何如何 李鴻章年齡那時候已經大 說這一代人有一代人的事 意思呢 以後的事袁世凱他們就做了 差不多是這個意思 他很欣賞袁世凱的 對對對 他非常欣賞 當然辛亥革命這個後來之後這幾年 其實中國發生了 當然發生了很大改變 我們說有一些改變 是對後來影響非常大的 包括教育這整個體系的改革 經濟制度上的改革 事實證明後來民國的一些發展 都和這些改革有非常大的關係 因爲我們知道這個民國的一些大家 包括科學 包括哲學 包括美學 包括文學方面一些大家 其實都是在那個年代被激發出來的 所以李軍你覺得他那個時候的 這個教育改革是很重要嗎 那個時候的教育改革 它有兩套系統 一個是孫中山 那麼簡單地說他們基本上就是 把過去中國傳統的這種私塾制 把它去掉了 改成就西式學堂 有初小 高小 中學 高中 然後還有大學 他基本上就全盤引進了 西方的這些教育 包括他的教育理念 都是自由平等等等等等 袁世凱他也做這個教育改革 但他教育改革的時候 他跟他們有個比較大的區別是什麼 就是他還是就是奉這個孔子爲尊 他說中國這個幾千年的文明 他孔老夫子他覺得 還是教人這個忠義仁孝 他說這個沒有錯 但是他把就是忠君給去掉了 他不存在忠君的問題 但是就愛國 然後他就是帶領他的教育部官員 去拜這個孔子叫尊孔 中庸啊 大學啊 包括詩經啊 包括左傳春秋啊 這些都不需要學 要懂中國傳統化 其實你說這個事情非常有意思 因爲在南方的革命黨 大部分是留學回來的 受西方影響非常重 所以他們用了表面一套東西 但是那個文化它有個核心價值 有一套核心 這套核心用什麼呢 其實他們是沒有達成一致的 南方的革命黨 當然很多他們是基督徒 這個也沒錯 他用了基督教的一些概念 比如說親愛啊 仁愛啊 愛啊 這個東西 以仁愛之心待人那個時候 但是在大部分的中國鄉土裏面 中國的這種傳統的價值觀 它還是佔主導的 所以如果說起來 袁世凱當時推的這一套東西 表面的這個體制改了 學的學科改了 但是它的核心的這一套理念 理念還是中國傳統文化 它是要中國的傳統文化 事實上國民黨到現在到後來 還是採用了這個東西 你現在到臺灣去 他還是要讀這個四書五經 還是要讀一些中國傳統文化 歷史國研究 他們後來不管是南方北方 他們最後其實對教育都非常重視 而且改變了這個教育制度之後 其實對後來的中國影響是非常大的 那麼其實那時候的民國 他對教育的重視程度 我估計現在中共剛纔也看了這個汗眼子 對 那時候他一個警察說 一個月2塊錢洋元 一個縣長一個月是20塊錢 但是他一個小學教師 一個月是40塊錢 然後他規定了就是說這個 中央也好 省也好 這個市縣也好 對這個教育的投入 中央是佔了財政支出的15% 這個省裏面佔了25% 地方上要到35% 你知道現在中國教育支出是佔多少嗎 3% 溫家寶一直說我很欠教育的投入 我們今年爭取突破3% 一直以來長期都是這麼長 所以你想那麼重視的情況下 而當時說是他一個教授的收入 跟部長的收入是一樣的 政府部長是跟他持平的 所以魯迅在北京當教授 當了2年就可以買四合院了 所以那時候後來中國的好多 什麼頂尖人才 包括獲得諾貝爾獎的一些人才 其實他們都是20幾年 30幾年的時候來學習 他的基礎教育都是 就全部是在那個時候 所以我覺得其實這是 這個北洋政府也好 民國也好 那時候對中國後面 我覺得貢獻最大的一點就是教育 對 這一點我也想請問一下李元華先生 中國近代很多思想 藝術 哲學方面這種大家 其實他們都是清末到 民初這個階段產生的 所以這個和民初的這種教育改制 或者說他當時的這個文化環境 應該是有一個非常非常密切的關係 對吧 應該非常有 其實我覺得說這種風景 應該到清末時候就開始了 只不過這個清朝因爲是帝制嘛 所以他這個控制的比較嚴 而帝制被推翻以後 到了共和的時期 其實這種風氣就更大了 最簡單來講 比如像報禁這種事情 包括這種結社自由 包括康有爲當時搞這個戊戌變法 他的強姦學會 你看看他周邊的人誰給錢 袁人凱也出錢了 他也把袁人凱拉進去 當然他知道袁人凱是有實力的 從清末就開始了 如果說大家一直是這麼演的話 那我想也不是突然一天開的 我想那個時候其實有一個風氣 就是說真正是輿論上 包括自由上來講 大家有這麼一個大的環境下 那個時候才允許各種想法的人 包括各種主義都這時候去進入中國 包括這個共產黨的成立 其實也跟這個北洋時期的這種國策有關 不然的話如果他們當時要黨禁的話 我想你成立什麼 俄國再支持蘇聯再支持再給你投錢 那你本來就是一個違法組織 不允許你成立的 你也成立不起來 所以那個時候就是好的東西 壞東西全進來了 那大家也需要有一個辨別 那個時候是一個整個社會激盪 如果沒這個激盪 也產生不了這麼多大家 那在這個激盪的過程當中 其實好些人其實就是真正的發展起來了 而且也是吸收到當時來講 世界各方面的這種好的東西 纔有了這麼一個局面 或者說出了這麼多大家 對其實當時這個袁世凱還做了一些嘗試 比如在直隸在山東他推這個地方自治 因爲這個自治地方自治 由下至上的這種自治 對現代化的這個社會體制 是非常非常重要的 民主整個民主制度 包括共和制度 如果沒有基層的這一套體制 其實你很難落實的非常難的 我想這個地方自治來講實際上是這樣 這個中國社會的一個結構 其實是一個就是宗法社會 這個宗族其實是很重要的 那麼在過去來講一直其實起到作用 包括你像袁世凱個人的成長經歷 包括後來我們知道的一些名人的成長經歷 其實都不是說光是自己家庭裏邊 如果家庭裏邊有變故也沒有事情 那整個家族裏邊能成就你 你想要發展的這種能給你提供這個錢呀 給你提供其他的一種便利 那我想這個實際上是當時中國社會能夠穩定 社會能夠這麼延續下去 一代一代延續下去的 所以這個時候從這個袁世凱來講 他在直隸的時候 他去推廣那種自治的話 其實我是想只是把這些中國原來的傳統更明瞭化 因爲在中國社會原來其實是有這套系統的 就包括這種從鄉村自治到自保到維護 整個這一套系統來講 我想他們做了好多嘗試 就是說當時國內來講 你比如說包括到黨國時期 這個國民黨這個時期 那好多人其實也不認同你國民黨的這些主張 它依然還是允許從外的 那麼北洋時期也是這樣 你不認同它北洋的這個最高指示的時候 你依然能存在能存活 這是一個當時的一個大反應 所以袁世凱真的絕對是一個不簡單的人物 李軍你覺得袁世凱你總體來看 你覺得他是一個什麼樣的一個人物呢 袁世凱可以說從歷史來看 他既是個成功者 他又是個失敗者 在朝鮮立足 在小戰這個訓練兵的時候 他怎麼去帶軍隊 怎麼去培養士兵 包括後來他在外交上怎麼去 像在這個義和團期間 他判斷事件都很準確 最後他能夠去在中華民國成立 這個時期發揮了這麼巨大的作用 可以說他的這個能力充分地體現出來了 但是中國有句古話叫 兵爭天下 王者之固 這個王如果說你要把整個這個國家政局做好 它有個什麼問題呢 它就是我們用一種最通俗的話來講 叫頂層設計 就像一個 德要配位 對 德要配位比較好 頂層設計 他這個人我覺得他是知榮辱 知恥的 他都會有些羞愧嘛 所以他還是有一定的道德水準的 不是很低的 一個這麼大的社會轉型之後 就是這一個共和國 怎麼去把他這個最頂層的東西給它設計好 相比較而言 我覺得就是美國很幸運 因爲美國的這種開國的這些 先富 先富們 他們當時其實花了很長的時間 這個精力在研究怎麼設計美國的這個頂層設計 保證了美國後面200年的 正常的順利的發展 這就是頂層設計 那麼袁世凱他在做那些具體的事情方面 我不得不承認他確實非常能力很強 大家都欣賞他 但是你想他在管理軍隊的時候 到最後他其實管理他那些軍閥的時候 還是兄弟伴的情誼一樣地管的 像幫會一樣 那麼你怎麼樣去把這個軍隊掌握好 這種頂層設計該怎麼設 他又做不到這個杯酒 士兵權 他做不到這一點 然後你怎麼樣去跟這個總統 跟議會和這個整個政府 這個怎麼把它協調好 其實這些東西對他來講 如果你要做個總統這是非常關鍵的 但這一點上他恰恰 我個人覺得他是缺失的 所以造成了最後他沒有辦法 他想來想去 因爲他的思維方式裏面 還是郡主立憲嘛 實在不行我就走那個吧 其實那時候他是沒有底的 到最後走錯了 對 他其實說穿了 袁世凱還是一箇舊時代的新中國人 我們是這樣說這個恰好恰當 因爲我記得他是一個非常講義氣的人 非常講義氣 他從朝鮮被打回北京 就是因爲他在朝鮮立了功 但是他脫離了體制 因爲他沒有先報告 沒有批覆他就已經幹了 這個內部有很多人彈劾他 所以李鴻章爲了保他 就把他從朝鮮調回到北京 待了兩年 他在北京無所事事 立了這麼大一個功 結果被晾在那 結果他在北京去妓院 有一個妓女對他特別好 然後他跟那個人說 他說我如果發達 我娶你當太太 那人說你別開玩笑了 你當了大官還記得我 結果他後來發達 他真把這個人娶了當太太 當然他治軍 他的對他的這些部下 他也是靠哥們義氣 靠三國演義的這一套東西來 這個打仗的時候可以 打仗的時候這幫兄弟就是肝膽相照 一旦打完之後 他就全程翻網了 這時候你怎麼辦 這個涉及到整個軍權的 怎麼去控制他 我覺得他對政治的認識 還是在於江湖義氣 黑社會的這種東西 李元華先生您補充一下 您的看法 袁世凱你怎麼一個評價 我想他一開始沒想當大總統 是大家給他推的 歷史給他推的 所以他沒設計也是情有可原 對 確實是他 這不是他自己想做的爭取來的 而是大家推舉的 而且歷史把他推到這個高度了 我想可能這個時期 就可能有這麼一個過渡性的人物 我覺得他是一個過渡性的 而且他的過渡來講比較平穩 比如說從經濟上來講 過去的政府從清末開始 到民國初年都是指借貸生活 借貸 只是各國銀團去借貸 最後有的都借不出來錢 比如孫中山那時候搞政府 想借錢人都不借給他 沒信譽 就是說借錢過日子 他幹了幾年總統以後 就收支可以平衡 你就想想說 他其實在治理國家上 花了很大力氣 如果說是一個過渡性人物 你把他不要高看他的時候 你就覺得他的事情 單獨就很多事情來講 具體事情他真的是有豐功偉績的 但如果你非要把他變成一個 說帝制結束 要變成一個新中國 要開創萬年的一個什麼格局 或者說要如何如何的話 他真沒這個設計 他腦子裏也沒有 整個那個時代也未必有 因爲好多那個時代的革命黨人 其實也都是書生 真的治國上來講沒有具體措施 很多來講都是說一些空話 我都可以講無序變法 譚思聰老覺得高看他 譚思聰當時是什麼講 說我沒錢怎麼辦 那好了 我們把這個蒙古給俄國換錢 把這個西藏給英國換錢 這都是他們想的 清凱沒用那地兒幹嘛使 這都是他們想的 你看看袁世凱對於主權的認識 和這個當時的這種改革的 這種最先進的 我們認爲在歷史教科書裏面 像譚思聰這些人 如果放在一個秤上 把這些事情一塊看的話 你就不會責怪袁世凱了 其實萬般皆是命半點不由人 像劉邦從沛縣出來 他也沒想當 但是這個過程當中就把他推進 就把他運作到那個位置 對其實人有時候 他還是天意是佔主導了 討論歷史的時候 有的時候它是很困難的一件事情 討論歷史人物 它就更加難 比歷史事件還難 原因就是作爲後人 我們很難設身處地 很難理解當時的歷史環境 也很難理解當時這個人 遇到了各種壓力 因爲歷史記載本身它就是主觀的 不同的人會看到事情 它是不同的側面 所以他有不同的理解 而且我們也很容易用現代的思維 去看待古人的事情 說到袁世凱 有的時候我會嘗試做一個假設 就像其他的政治人物 把他放在清末民初那個大時代 想一下這些其他的政治人物 他是否做出更好的誠意 比如說孫中山 蔣介石或者毛澤東 當然這是一個幻想假設 但是我總是感覺到 到後面的政治人物 在當時的那個環境下 恐怕很難做得比袁世凱更好了 所以袁世凱他有很多問題 但是以當時那種環境和條件來看 我認爲他應該算是相當出色了 當然如果不稱帝 如果不修憲 就沒有後面的爭議和扶貧 但歷史不容許假設 但我們也不好因爲他的失誤 或者負面的爭議而否定他的功勞 那我們今天的節目時間也差不多了 非常感謝各位非常非常精彩的點評 給我們增加了很多知識 也謝謝各位的收看 我們下次節目時間再見