獨家俄烏博弈，引爆美歐大分裂；美國和歐洲根本分歧是什麼？真要分道揚鑣嗎？將如何影響國際局勢?【 #菁英論壇 】| #新唐人電視台 3/04/2025

天下大勢分久必合 合久必分 美國和歐洲關係為軸心的自由世界陣營 似乎出現了巨大的裂痕 美國和歐洲甚至跟英國都有非常大的不同 或者說美國人民是造了他們的反來的 美國自己出錢保護歐洲的安全 當然美國是為了阻止共產黨的擴張 蘇聯解體之後 俄羅斯實際上成了一個非共產黨體制的國家 川普是一個即使面臨千夫所指 只要他認為是對的事情他就會堅持 歐洲其實在美國的嬌生慣養下成了一個巨嬰 美國承擔了所有的軍費 美國人自己拿錢給歐洲當保安 歐洲主流社會形成一個蘇聯或者俄羅斯為敵的政治慣性 德國人和法國人眼中 俄羅斯就是一個落後的代表 後來也是東方專制主義的代表 歡迎收看金融論壇 我是十三 川普和普京有關俄烏戰爭的一通電話 引起了世界政治的大混亂 過去80年美國和歐洲關係為軸心的自由世界陣營 似乎出現了巨大的裂痕 當然話說 天下大勢分久必合 合久必分 世界大國之間的分分合合 往往同時會帶來局勢的大動盪 那麼未來十年美國和歐洲這種分分合合 會往哪個方向發展呢 它不僅決定了美歐關係 恐怕對全球各種地緣政治的角力 都會有極大的影響 今天我們的嘉賓有資深媒體人郭軍 郭女士 還有獨立電視片製作人李軍先生 另外海外中國民主黨的主席 政治學博士王軍濤先生 今天也會連線參加我們的討論 聯合國就俄烏戰爭做出了好像一個決議 我們看到美國和歐洲的大部分國家 這個立場現在並不一致了 這種非常非常少見的 對吧 準確的說 這個聯合國是一口氣通過了三份 有關俄烏戰爭的決議 兩份是聯合國大會的決議 一份是安理會決議 這也算是空前絕後了 就是有關俄烏戰爭一下過三份決議 而且這裡面爭議確實非常大 第一份其實是由烏克蘭和歐盟聯合起草的協議 主要是因為俄烏戰爭三週年了 再次表示反對俄羅斯全面入侵烏克蘭 要求俄羅斯全面撤軍 並且歸還所有的烏克蘭領土 但是美國提出了一份非常簡短的新決議的草案 它提為什麼 就是通往和平之路這麼一個決議 該草案呼籲就是迅速結束衝突 並進一步敦促烏克蘭與俄羅斯聯邦實現這種持久的和平 但是它並沒有提及說俄羅斯對烏克蘭是全面入侵 沒有講這個概念 也沒有提及要歸還所有領土 那麼第一份協議是93票贊成 18票反對 歐洲國家基本上都投了贊成票 但是美國和以色列都投了反對票 中國是投了棄權票 川普顯然他是反對這個協議的 因為和談還在進行當中 如果你這時候你就談我要歸還所有領土 而你全面入侵 那這談判中最後不一定能談成這個結果 如果美國同意了 那你就不用談了 你既然都已經定下來了 你還要我談什麼 所以說美國他肯定是不會贊成的 當然這樣的話 肯定歐洲是非常震驚的了 但是川普不管這些 我想歐洲可能要明白一點 就現在的川普 我覺得他是一個即使面臨千夫所指 只要他認為是對的事情 他就會堅持 他現在他不會管你怎麼想的 就過去的四年 我覺得已經把川普錘煉成這樣的人了 對 對吧 而美國的協議 後來就歐洲拿去做了修改 一些措辭又回到了和第一份協議差不多 結果也表決通過了 但是美國對自己提出協議投了棄權票 就他不認可了 這個是你們改過的我不認可 到了晚上 美國就把原來這個簡單的協議提到了安理會 進行表決 就15個安理會成員國 至少有9票支持 而且什麼 英國、中國、法國、俄羅斯、美國5個國家 任何一個常任理事國都不能投否決票 美國的代表謝伊 就是在安理會表決前 他就解釋美方的立場說 繼續在紐約進行空談的這種爭論沒有意義 你即使自己贏了 也無法拯救戰場上的生命 所以美國的決議是通向和平的一個道路 最後結果是10票贊成 5票棄權通過了 英國和法國都沒有投反對票 這絕對是美國的一個巨大勝利 畢竟聯合國大會的這種決議 它是沒有法律效力的 它是一種輿論上的支持 意識形態上的一種支持 而安理會決議不一樣 安理會決議是有法律效力的 而且叫不折不扣的執行的 所以美國是贏了裡子的 對 那川普上臺之後 美歐關係現在我們眼見的就是各種風暴 就開始掀起來了 我們看到馬克龍到華盛頓要見川普 已經見了對不對 他們談了什麼後面還有陸續有來 一些歐洲的領導人也會過來對吧 對馬克龍他其實也是來參加聯大會議的 那川普週一就見他了 而且兩個人還共進了午餐 我個人覺得川普有拉攏之意 為什麼呢 他應該希望他晚上你在安理會的時候 不能投反對票 所以川普在會談中不斷的給馬克龍畫餅 而且看樣子畫餅對馬克龍還挺管用的 他在和馬克龍會面期間 川普說烏克蘭和俄羅斯之間 有機會達成很好的解決方案 但如果兩國之間戰爭得不到解決 有可能會導致第三次世界大戰 這基本上就是胡蘿蔔加旺子了 就是有機會談好 如果談不好後果很嚴重 那麼馬克龍就說了 歐洲準備停火後 向烏克蘭提供安全保障 包括派維和人員 維和部隊 對吧 川普做了表態 說美國支持派遣歐洲的維和部隊的想法 並表示他已經向普京提出了構想 普京也有可能會接受 其實川普這個表態對馬克龍是非常重要的 因為英國和法國已經公佈了 說他們要派維和部隊去烏克蘭 但是他們提了一個條件 說必須要有美國做後盾 對 如果美國沒有美國的後盾 包括技術的支持 他們會很難 所以川普他不僅表態支持 說我要支持 而且還表示普京也有可能會同意 我覺得這是一個deal 就是有了這個 你英國和法國在安理會上 是不是得支持我一下 對 這裡面就達到了一種很微妙的事情 對 那你覺得除了法國以外 包括德國 德國新總理剛剛選出來 還沒有組閣 一系列的歐洲的這些相關人士 可能到華盛頓跟美國要達成一些協議 是不是這個框已經談的差不多了 還是怎麼樣的 英國首相斯塔莫 他現在川普 肯定要跟他談很多事情 包括歐盟主席 馮德萊恩 歐洲理事會的主席 包括加拿大總理特魯多 還有丹麥的首相西巴克 全部都去了訪問了基輔 表達對烏克蘭的支持 馮德萊恩就說了 我們今天來到基輔 是因為烏克蘭是歐洲的一部分 對吧 這場生存之戰不僅關係到烏克蘭的命 也關係到歐洲的命 所以應該說歐洲這一塊 他們是全部去了基輔那邊 對 但是普京很有意思 普京發言了 他說普京說 川普是在理性的解決俄烏戰爭問題 他是贊同的 並說他有意願 如果稀有礦 他可以跟美國去合作 因為那個礦現在是俄羅斯在控制的 俄羅斯佔領的 就感覺這幾週 整個世界好像都變了 所有的事情都在變了 沒有一樣不變的 這不光是烏東 俄羅斯本身也有很多稀土礦 對 他說如果美國人要開 是不是到我這來開 我看美國人也不願意到俄羅斯去開 所以現在這個事情 整個一個大亂戰 君濤 您覺得美國和歐洲 現在感覺是要各走各的 分道揚鑣了嗎 其實美國和歐洲一開始就很不一樣 因為我們知道美國作為一個新大陸來說的話 他就是因為跟歐洲大陸的很多事看不慣 對 你看就在上個世紀初 在自由女神的基座下 有一首詩叫艾瑪 一個猶太人寫的 女孩子寫的 說據說是 那是19世紀最好的一個十四行詩 在美國 那麼那時候就寫說 要把昔日的輝煌留在舊大陸 把垃圾給我 就是那些在歐洲大陸活不下的人給我 我舉燈相迎 那就是說 其實建立美國人 就是在歐洲混不下去的人 混不好的人 然後跑到美國來 來建立一個新的大陸 嘗試用他們自己的理想 那麼後來是因為大戰 兩次這些大戰 把歐洲一部分 逼到了美國這來 而美國又幫著這一部分歐洲 打敗了另一部分之後 因為這大戰就是歐洲之間的戰爭 對 然後就使得美國就開始對整個歐洲承諾 接著就是蘇聯出來之後 這樣美國是為了應對蘇聯 跟歐洲結成了一個同盟 但這兩個地方是很不一樣 其實現在歐洲內部的討論很激烈 而且甚至他們都談到了 美國可能是未來一個更大的敵人 是歐洲的敵人 這個話都已經開始討論 在戰略上、地緣政治上 因為地緣政治上就是這樣 其實在伊斯蘭戰之前的時候 實際上法國一直是其他國家的敵人 英國、德國這些 都原來在18世紀、19世紀戰爭中間 都是在對付 那現在德國起來之後 英法迅速消除舊怨 然後開始聯合起來對付德國 歐洲實際上從地緣政治的傳統上 他們是有這種外交的大革命的這種傳統 所以現在他們有在談這個問題 他們主要現在不是個川普個人的問題 是整個美國人民在支持他 而且你知道格陵蘭羣島 這個事對歐洲也很熱 就是川普現在並不是一個僅僅說 跟在俄羅斯和威脅整個歐洲安全的時候 他不準備去承擔美國的義務 而且他甚至也想 如果美國再度偉大、再度進軍的時候 還想從歐洲那個地方切一塊出來 能切要切一塊 這樣就使得歐洲很警覺 所以下一步這個外交會怎麼樣呢? 現在歐洲最大的問題在於說 歐洲其實在美國的嬌生慣養下成了個巨嬰 你知道你有5億多人口 你的經濟體量也很大 結果你要美國承擔了所有的軍費 對吧? 然後呢 你看這個你在享受 美國只有大概2億多人口 那麼你有5億多人口 結果你讓美國承擔這麼大的 結果你現在呢 而且關鍵它這個巨嬰就巨嬰吧 你天天在美國的懷裡撒嬌也行 他又找個老頭般的那種刁鑽的心理 一個巨嬰的外表 是吧? 抱著那個 棒著美國的同時呢 又在那算計怎麼能算 所以說其實美國和歐洲的關係 早就應該進行調整了 但是我覺得川普只不過呢說 他只是呢現在把這事給他挑明瞭 歐洲應當承擔起自己的義務 你說你對付俄羅斯 俄羅斯不到2億人口 你5億多人口 你的經濟體量 俄羅斯現在還不如中國的江蘇和中國的廣東 一個省 你歐洲這麼富裕的話 技術的跟我們比的話 俄羅斯現在的無人機 恨不得用伊朗的無人機技術 對吧? 你歐洲的技術那麼發達 你就是被美國你慣壞了嘛 所以我覺得目前來說呢 歐洲呢 他現在有一個覺醒 這個覺醒就是歐洲要承擔你自己責任 歐洲作為一個 這個一個大陸來說呢 他應當就是集體的來 這我講 歐洲現在是一個意識覺醒的一個過程 當然歐洲還有內部問題需要解決 不過只要法國和德國這兩個國家能夠一致起來 那麼應該說這個問題就不大 關於烏克蘭這個問題呢 澤連基也意識到 這大概是唯一能完美 沒有美國支持 歐洲支持是沒有用的 因為歐洲的武器技術 還有歐洲錢雖然有 但是武器的也都不行 所以還有他的士兵的也都不行 所以說在這方面 如果假如能跟美國跟那個川普達成協議 那他也知道這個東西啊 只要川普看到美國在那有經濟利益 那川普那是絕對是不會放過 這個烏克蘭不會讓他給俄羅斯的 對 其實啊 我們現在講啊 在中國人或者是亞洲人 都是通常講我們說歐美歐美 好像他們是一體的 或者說這個美國的文化的根兒 還是在歐洲等等 但是實際上歐洲人和美國人 這個分歧是相當大的 君濤你覺得他們這個分歧 最重要的分歧是什麼 是意識形態呢 還是說這個 比如美國人的實用主義 歐洲人比較romantic 到底是這個分歧主要的在什麼地方 後面是有但意識形態分歧也肯定很大 我舉個例子啊 就說其實英美在對歐洲問題上啊 英美往往還跟歐洲大陸不一樣 但是英國的右派實際上是主張王權 主張貴族主張身份制 但是美國就一開始 美國就反美國的右派就主張人人平等 對吧 就是主張自由就是跟他們很不一樣 也就是說實際上美國在他有 假如我們把民主自由人權這些普世價值 再細分的話 美國和歐洲甚至跟英國都有非常大的不同 或者說美國人民是造了他們的反來的 所以呢 當時秦暉在講左右之爭 美國實際上沒美國在歐洲了 沒整個的美國人都是左派 為什麼他們主張自由 主張平等反對身份制 反對王權 反對這些什麼等級制 這都是歐洲的東西 包括像托克維爾他寫那個 他在美國的民主來說 美國的民主在歐洲是不可想像的 這種基於在這個小村鎮的老百姓自由的討論的基礎上 然後產生國策 這個是在歐洲是不可能 歐洲的一來都是精英 一羣精英在底層 這些精英不是怎麼爬上去的 有的是繼承的 有的是在這個經過了什麼發跡 反正總之呢 這羣精英實際上在掌控著這個國家 或者整個歐洲大陸的命運 美國不是美國就是人民在掌握 所以歐洲人看不起美國人 覺得美國人沒文化 就是因為美國是一個老百姓在掌控國家 而歐洲呢還是一幫精英 而且老百姓認這一幫的精英 接受這個東西 對 這個歐洲啊 郭女士你也在歐洲也待過 在美國也待過 是你的感覺上啊 這兩個國家確實有很多不一樣的地方 對不對 你覺得他們的分歧在什麼地方 首先是利益上的 二戰之後美國為首的這個自由世界 主要的威脅它來自蘇聯嘛 蘇聯是共產主義意識形態下的 共產黨專制體制和歐美的這個 自由體制是格格不入的 那雙方這個尖銳對立 而且不僅侷限在歐洲 在亞非拉都是這樣的 所以一冷戰的時候呢 這種對立本質上是意識形態 和社會體制的這個對立 那二戰之後呢 歐洲經濟疲弱 各國基本上都打爛了嘛 根本沒有力量對抗蘇聯 所以成立了美國 以美國為首的北約 北約是一個軍事同盟 需要大量的軍隊和武器裝備 歐洲沒有錢自然是美國 就是出人出錢 等於是美國自己出錢 保護歐洲的安全 當然美國是為了 阻止共產黨的擴張 所以美國人是自幹五 自幹保 所以這個就是說 有很多人說是美國人 自己拿錢給歐洲當保安 就是這個意思 那蘇聯解體之後呢 蘇聯共產黨崩潰了 俄羅斯實際上成了一個 非共產黨體制的國家 本來這種意識形態的對立 已經大大降低了 但正像這個歐洲人說的 手上他是拿著錘子 看什麼都像是釘子 都要去敲一敲 因為時間很長 所以北約仍然存在 美國仍然在歐洲 扮演著保護者的角色 但實際上北約已經演變成了 一個全球幹預的軍事集團了 他其實不僅侷限在保衛歐洲了 那另外一方面的 歐洲經濟早就服輸了 國力大大增加 但對歐洲人來說 美國既然願意當智慧保安 歐洲何樂而不為呢 所以歐洲主要國家的軍費 其實都不到GDP的2% 比美國低很多 負擔也小很多 所以美國有孤立主義傾向的 這個保守派就覺得 歐洲在賺盡美國的便宜 這是利益上的 另外一方面 現在這個激進主義的各種思潮 基本上都是歐洲搞出來的 包括共產主義 馬克思主義 還有現代的激進主義的左派 這個綠色環保等等 這都是歐洲人 歐洲的玩意兒 美國的保守派他不喜歡這些 這是意識形態上的不同 最近這幾年 這種意識形態上的衝突 就更加明顯了 而且越來越大了 對於歐戰爭客觀上 從歷史的角度看 烏克蘭確實是俄羅斯的 俄勢力範圍內的 二戰後也是蘇聯的一部分 在這個問題上 美國傾向全球化的派別 和傾向保守主義的派別 可能觀點的看法就完全不一樣 所以川普上臺之後 在這個俄務問題上 他是改變了政策 對 那你覺得那個歐洲內部 他們其實也有很多分歧 我看不同的國家 他也有不同的這個觀點和想法 他有不同的政策 對吧 對 表面上看的是左右之爭 也是全球化派別 和國家至上的保守派之爭 這一點在對待俄務戰爭的問題上 也是很突出 比如這個匈牙利 或者斯洛伐克 或者這個塞爾維亞 和保加利亞這些國家 因為是斯拉夫民族 或者是保守派執政 和西歐國家的看法 是完全不同的 就算在德國 法國 和英國內部的右派 或者是保守派 他看法也不太一樣 對 比較例外的是波蘭 波蘭是保守派執政 但波蘭是堅決反對俄羅斯的 堅決支持烏克蘭的 這恐怖要從歷史上去尋找原因 因為波蘭對俄羅斯和蘇聯的 那種反感和仇恨 是有歷史原因的 那現在的歐盟是一個 很鬆散的政治經濟聯合體 其實各國的利益都不太一樣 對 因為德國和法國這兩個國家 一直都有大歐洲主義的傳統 經濟上又有很大優勢 對很多歐洲國家來說 這個共同市場的吸引力也非常大 但是在政治理念上卻很不一樣 現在歐盟正在經歷一個難關 是否能過渡過去 將決定歐盟能否 繼續維持下去的一個關鍵 那你怎麼看現在的這個俄羅斯 歐洲國家我知道對俄羅斯的看法 一直是說他們是一個蠻荒 專制文化 這個以前蘇聯時期 大家是用文化去界定他們的意識形態 現在其實共產主義已經沒有了 對不對 那其實就變成純粹是用文化 或者用民族之間的這種 歷史上的這種看法去看嗎 這個中間有什麼不同嗎 你覺得 我覺得它有兩個層面 第一個層面是政治上的慣性 蘇聯共產黨建立專制體制 一直到蘇聯解體 它總共有71年 這麼長時間 足以在這個歐洲主流社會 形成一個很大的政治慣性 就是它就是蘇聯或者俄羅斯為敵的 這個政治慣性在運作 第二個層面是民族歷史的層面 中世紀歐洲有一條界線 就是基督教和非基督 基督徒和非基督徒 或者是說羅馬教廷統治線 基本上就是德國波蘭這一線 那這個條頓騎士團15世紀 在這不斷擴張和 在這邊就不斷擴張 和波蘭 立陶宛 俄羅斯 包括烏克蘭聯軍打了很長時間 這是一種民族間的衝突 到後來因為這個奧斯曼帝國 攻打歐洲 這個恩怨才稍微放下來了 但是德國人和法國人眼中 俄羅斯就是一個落後的代表 後來也是東方專制主義的代表 這又成了一個文化上的一個隔閡 那我認為到了這個冷戰結束之後 民族文化的這個慣性 已經遠遠超越了意識形態的衝突了 因為俄羅斯現在也是 人民投票選總統和政府的 就是說它雖然說 我們可以說很多看不慣 但它本質上 它還是選出來的這個意思 所以要問一下君濤 你覺得很多人都說 俄羅斯總統 這個也是普京 也是一人一票投出來的 而且他還得票率還很高 那他和現在歐洲的這種民主的體制 他們有什麼本質上的很大的衝突嗎 你覺得 那還是有很大不同的 包括跟美國在內有很大不同 儘管美國很多左派在批評川普總統 但川普總統並沒有用他的實力 去幹擾任何一場選舉 就是說去鎮壓反對力量 但是普京確實把他的反對力量 從意識形態的到文化的 到這個政治活動家 一直到商人整得很厲害 當然他都有他的理由 但是我們也發現就是 整他的理由 他自己的陣營中也都有 比如說假如你的陣營很乾淨也行 剛才郭女士還提醒我一條 就是剛才我說美國和歐洲 民主形態差距 如果我們把美國的共和黨 在批評民主黨的來做一個手段 其實歐洲都是共產黨 假如管教育管醫療是共產黨 那歐洲國家都是共產黨 從東歐到西歐全是 所以在這一點上 歐洲和美國還是有很多地方很不一樣 對很多問題的看法 那麼回過頭來說 其實俄羅斯更重要一點 我覺得對川普總統來說 依靠傳統依靠宗教價值維持秩序 是一個非常重要的一條 在這一點上普京上來做的還是不錯 但是當然了 他這一點是會有意識形態的壓迫 會有思想壓迫 但是對那些關注宗教信仰來說 有點這個壓迫也不是什麼大問題 最主要是不要因為太放縱 最後把這個思想 特別對青年人的教育 讓給那些各種各樣的有害的思想 這是他們更關心的 那我覺得在這個問題上 普京確實做了很多的工作 所以我覺得川普不是在後來選舉 他一開始就對普京有些欣賞 而且其實在中國大陸 也有不少自由派的知識分子 就是很激進的自由派知識分子 非常欣賞普京 那麼批評他們的人說 他們欣賞普京的強勢和鐵腕 那不是 他們欣賞普京就是說 堅定的維護俄羅斯的這種價值 就是因為每個國家 每個民族它的傳統價值 這個傳統價值既可以是一個壓迫的來源 另一方面也可以是一個民族復興 它的維持秩序 煥發一種道德和善的這種來源 因為一個能夠有生命力的這種傳統 它一定也跟維持善 維持秩序有關係的 所以這是很多人在 大家在關心的問題 很多支持普京的人 在中國大陸普京的支持者也很多 那麼誤解他說是因為普京是強權人物 不是的 普京是堅定的在維護一個秩序上頭 特別是一種道德和精神的秩序上 他做得非常的狠 但是這一點就跟美國還是很不一樣 跟歐洲不一樣 美國和歐洲還是說 就是你壞 只要法律上你不犯法 我們還是尊重你存在的權利 甚至也不喜歡用小動作去搞你 當然這點普京做的就不如他 但是這跟俄羅斯的傳統有關係 君堂你覺得像美國和歐洲的這種 過去七八十年甚至一百多年這種關係 未來會不會發生某種比較大的變化 甚至比如說美國跟俄羅斯的關係越來越近 或者跟一些保守主義的 一些國家的關係越來越近 而跟歐洲跟所謂美國傳統的盟友 反而會越來越遠絕 這個可能性有多大 這個我覺得也難 因為說實話 川普總統在美國政治中也是個藝術 就是他現在 因為美國的建制派 還是跟歐洲有很多的共同之處 他們有很多 而且他們在很多看法上 包括他們彼此分享了很多理論和學派 因為川普總統和他的跟隨者 其實都是不認同這些東西的 但是川普總統這場革命 他現在只有四年 然後他給他八年 如果再萬事就跟他又不一樣了 真的是不一樣 我覺得可以肯定 川普總統他確實應運而生 當美國現在建制派不能解決問題 至少他把那些建制派 或者束縛美國解決問題的一些 制度上這些制務 還有觀念上的制務都給砸爛 砸爛之後 我是很期待出一個像里根這樣的總統 他既代表傳統的價值 同時他又拿出個切實可行的方案 里根是把美國人民團結起來 不過川普總統是有一點 讓美國很撕裂的感覺 他不像 所以里根到他病逝的時候 到今天民主黨的人 就是在跟 無論是懷念當時跟蘇聯那種堅定的派 對前蘇聯的內外的這種價值 都對里根的評價很高 而且實際上川普和彭斯 他們都原來是民主黨 在里根時期轉變成的共和黨 看來這個政治上的未來 我們今天從這個地緣政治 從這個盟友的分化 分分合合 也談到這個意識形態方面的一些分歧 現在也是經過全球化這種各種鬥爭 現在也分歧的越來越大 但是有爭論總是好事 這個沒問題 永遠不可能沒有爭論 但是會 未來的世界會怎麼走呢 恐怕還有每一位在座的 還有我們每一位觀眾 可能都會做出自己的判斷 也會做出自己的貢獻 那我們今天就談到這裡 非常感謝三位嘉賓 也謝謝各位的收看 我們下次節目時間再見