從囚徒到普京私人武裝頭領，普里戈津是流氓大亨還是亂世梟雄？以黑道方式治軍，瓦格納傭兵戰力強悍；普里戈津兵變對世界格局的最大貢獻是什么？06.30.2023

前蘇聯解體之後 俄羅斯真的是一個亂世 我覺得普利可金是一個流氓大亨 你們看他們 他在中國的經濟發展 能掙一千多美元是巨款一筆 帝國的末期呢 共用兵會越來越重要 說明帝國即將結束 瓦格納的這位老闆 普利格金到底是一位什麼樣的人 他從一個囚犯 崛起成為能夠影響 世界政治格局的人物 他憑藉了什麼呢 我們今天就和大家討論一下這個話題 今天的嘉賓在現場的 由大紀元時報總編輯郭君女士 還有獨立電視片製作人李軍先生 原電子雜誌大參考的主編李洪寬 也會通過連線參加我們討論 先還是提醒大家訂閱我們在乾淨世界的頻道 經營論壇的每個周六會有一期節目 在乾淨世界之下播出 請大家多多支持 回到節目呢 上個世紀九十年代初 現在這個俄羅斯的強人普京 那個時候還在聖彼得堡開出租車 一個月掙錢據說不到一百美元 瓦格納的老闆普利格金那個時候肯定 在被釋放以後在廣場上燒熱狗 一個月據說能掙一千多美元 是巨款一筆 但是三十多年後 這兩位都成了赤徹風雲的人物 尤其是這位普利格金沒有人脈 沒有太多的技能也沒有多少資本 所以我想問李軍 你覺得這位普利格金 這位普老闆到底是一個什麼樣的人 他是一個運氣好的街頭混混的 還是說他真是一位 我們叫做亂世梟雄的 你怎麼看 我個人對他有幾點 他有三個特點 第一個他這個人我認為是一個非常有商業頭腦的流氓 以前好像有個電視叫流氓大亨 差不多這種定位 第二個這個人確實他有一定的時運 他抓住了一些時機 第三個我個人覺得這個人他不太有政治手腕 性格比較耿直而且比較自負 所以也造成了後面現在這個結局 他原來坐過牢嘛 九年那是盜竊搶劫 組織賣淫反正什麼都幹 只要能賺錢或怎麼樣 都幹 這個也提醒了他後面 包括在外面幹很多髒事的時候 他是沒有底線的 只要能解決問題什麼都幹 第二個這個人他非常有商業頭腦 他前面已經逃了第一桶金了 賺了些錢了 他真的一下起來的時候 其實是因為他把一艘舊的船 破船拿回來 重新把它建了一下 建成一個餐廳 叫星島餐廳 他去招待法國來的總統的時候 就到這裡吃飯 好像這個餐廳用餐也好環境也好 整個招待也好 因為那時候普京也上來的時間不長 所以他有這樣的境遇之後 緊接著他又抓住這個機會 給普京辦了一次生日宴會 這個宴會讓普京非常滿意 這個事情真的是有一點 比較傳奇性 很多人未必有這個想法 這是街頭擺個攤 地攤經濟 但是他很快就把他的錢 全部投到 把聖彼得堡一個舊的海關大樓 整個包下來 包下來以後他就在裡面 做了一個叫做老味道的餐廳 一個西餐廳 請了法國的調酒師 請了好的餐廳的人 他還搞了拖衣舞進去 最後有一次 有幾個官員就是比較高級的人 進來吃飯 東西很好吃 但是太掉價了 他一下就反應過來 馬上把拖衣舞撤掉 然後把它變成豪華氣派的一種感覺 那個富人就開始往那去 這個之後他才搞了這個 後來叫做星島 他是有眼光有格局的 一般人做餐飲他都想 我怎麼把菜做好 怎麼樣服務客戶 但是他顯然更通人性 更有商業想法 他知道不同人來吃的時候 他把這個餐廳定位在這裡 他才能把普京吸引來 他才能夠讓普京滿意 所以從這以後他一下就成為了 克林姆林宮的國宴的承包商 他然後警戒了對莫斯科那邊的所有的餐飲 像軍隊的還有醫院的 學校的好像那個飯菜基本上給他包了 他有三個公司把這些全部承包下來 所以他在那個過程中 應該是賺的錢是非常多的 據說一年也有好幾個億 那麼這種情況下他又去拓展他的商業帝國 他拍了一個電影 同時他還成立媒體集團 他還有一個通訊社 然後他自己叫愛國者媒體集團 所以他在自己媒體上又做自己的宣傳 他在那邊還有房地產項目 很大的房地產 我看他的住宅房地產都夠可以了 但是我覺得他後面就進入到瓦格納之後 很多人以為他是一個指揮官 他其實不是指揮官 他根本不懂軍事 最有商業頭腦一點 他為僱傭軍找到了一個商業模式 最關鍵是什麼 錢 你得有錢 如果沒有錢的話你怎麼僱傭那些人 你怎麼讓更多人來 那麼僱傭軍怎麼掙錢呢 他其實在中非也好 在敘利也好 一方面你中非沒有錢 好 我幫你保護你 我幫你去解決一些問題 然後怎麼辦呢 你給我金礦 鑽石 木材 包括其他一些資源 他用這些資源一年能多少 十億美金 你說到這個中非 前段時間不是有一個案子嗎 說那個中國的老闆在中非的金礦 他把九個在地下全部給打死 那個案子不是就傳說是他們做的 是瓦格拉做的 這種情況下他是要礦不要人 把這些人清理掉 為什麼 讓你不敢來 因為這個已經動到了他的錢袋子 所以本身你可見他沒有底線 他管你什麼人 你只要來動我的錢袋子 九條人命 中共倒是又不敢說 他在把他的商業智慧又用在了軍事上 人們講時事造英雄 所以他起家的時候 說實話那時候聖彼得堡有點像上海 他是一個經濟重鎮 而且剛剛蘇聯解體 整個社會處於一片混亂當中 他把這個生意做起來之後 又一下子搭上了普京這條大船 你說他也搭不上吧 那他也不可能後面那麼大發展 所以這個人我覺得他是有時運的 另外他最後現在有這麼大的影響 我覺得跟俄烏戰爭有關 如果沒有俄烏戰爭 他可能也就是在中非做生意了 掙掙錢 但沒想到這麼一個戰爭 你對像普里格金這樣的一個 不知道說是江湖人物 還是說一個梟雄式的人物 你怎麼看 你們剛才總結的都非常準確 但是漏了一條 這個老兄跟普京 他是跟對了大哥 否則的話他做生意 在俄羅斯這樣的社會 沒有商人和官 官商勾結的話 他做不起來吧 咱們中國現在也是這個情況 普京的一路高升 從聖彼得堡一直到了莫斯科 當上總統 他的這個普里高金的生意才做起來 他生意有好幾塊 你們剛才提到的你忘了 他有一個很重要的一塊 他這個人是一個 他有黑客部隊 2016年美國大選 CIA是抓住他了 FBI就是通緝他 一直到今天前兩天美國政府 還發了一個通告 說要審查他干預了美國 2016年那場大選 他有做假新聞的 專業能力 這是一個造謠造假的一個專家 不能低估他這一點 所以大家對於他說的話呢 不能百分百的全信 他有的時候說的話肯定是有水分的 而且是精心專業包裝設計過的 所以大家千萬不要掉入他陷阱 而這個人有什麼特點呢 我覺得我在水滸傳裡找他的人物原型 如果說我們把普京 比喻成宋江的話 那麼這個普利高金最恰當的人物 就是李逵 他說一些髒話說一些狠話 捍衛宋江的尊嚴和權威 這樣的話他對宋江是有大用 他是一個平衡 那麼普京利用普利高金 來平衡建制內的一些人 你像什麼邵一谷啊 格拉希莫夫啊 這也是普京倚重的軍方的重臣 萬一這兩個軍方的人不服怎麼辦呢 用這個普利高金來平衡一下 他是這麼一個角色 那不是到最後整個連宋江都反了 這個可能就過線了 是這個意思 到現在這個局面是一個突變的局面 就是戰爭打得非常出乎意料 和普京原來設計的那個戰爭的進程 完全是不一樣 那麼雙方都很苦 尤其是這個普利高金覺得 這個福利也不對線 你用他的話講你彈藥也不給我 而且向我的營房裡面發射導彈 你炸死我的2000多個士兵 這個我得找你邵一谷來算算賬 當然這個咱們要給他打個折扣啊 是不是真的這樣咱們不能輕信 但是顯然他們普京保不了他了 就是普京過去承諾的事現在兌現不了了 那這個事你怎麼整啊 所以他就玩硬的嘛 他就是要進軍莫斯科 所以說普京設計的這個權力的金字塔的結構出了問題了 走到了極點遇到了瓶頸 這是真正的看點 前蘇聯解體之後 俄羅斯真的是一個亂世 亂世間是亂世 亂世裡面一定會出一些類似這樣的人 其實在中國早期也有這樣的一個階段 洪寬我想問你 你看中國改革開放之初 就80年代 其實中國大陸也有很多類似 這個普利各金這樣的 邊緣人物 結果他們是發家先富起來都是這幫人 這個改革開放的早期都是那些 刑滿釋放分子擺攤 進入這個工行業 是有這麼一批人的 那批人絕大多數要不就成了萬元戶 後來也都墮落了 絕大多數可能去坐牢 真正說最後成功的 得以善終的也不多 轉型的社會底層人一個草根 要想崛起沒有別的招 要不就是黑道 要不就是官商勾結 搞腐敗 但是問題是一般人也沒有門路 你想去行賄普京這樣的人 他當時是聖彼得堡的副市長 你想去巴結人家 人家不一定看得上你 後來是因為他幹餐飲 那麼幹餐飲的普京到他那經常吃飯 你想他克格勃出身 他能到一般人不熟悉的人那去吃飯嗎 他得擔心你下毒 所以說他跟普京應該是建立了 一種特別鐵的那種私人之間的關係 這是保證他後來 不管是做什麼成功的 最主要的因素 當然了隨著普京這場烏克蘭戰爭的失算 那麼這個關係 接受了考驗 現在看來這個考驗已經到了到日上了 弗雷格金這個小命能不能保得住都很難講 現在其實弗雷格金很像我在國內認識的一個老闆 那時候我剛剛到媒體的時候 也有這麼一個老闆企業家 他原來幹嘛的呢 他原來倒賣鋼材 然後被投機倒把 然後判了大概是五年還是幾年 結果等他出來的時候 投機倒把罪沒有了 為什麼說現在可以買賣了 然後他那時候就繼續幹嘛就賣建材 我想很深那個人開口全是髒話 哎呦說這話我真聽不進去 然後呢人家老闆穿個西裝打個領帶 他幹嘛他穿個汗衫 穿個老式的布鞋 晃晃晃晃走啊然後這個非常的跋扈啊 然後誰也看不起 他覺得他自己做生意已經做的很大很大了 但是他那時候確實做的影響力比較大 他因為經歷過監獄啊 坐過牢之後呢他覺得看透了人間的冷暖 而且監獄的這種經驗 是他培養他一種什麼呢 就是一種堅毅就是他不怕了 我這樣苦都吃過了 還有什麼能比這個更苦的 所以他這種人出來之後呢 他又看透了裡面一套遊戲規則 怎麼去滿足人的這種慾望 這個普里克金他絕對是個人物了 英雄莫問出處 普里克金呢當然他還算不上英雄呢 但是他絕對是個亂世的梟雄 絕大多數這類人物呢 他都有自己的局限 普里克金這次主要的目標呢 我認為是針對俄羅斯軍隊現在的那幾個領導了 一個是國防部長紹易古 一個是俄軍的總參謀長格拉希莫夫 紹易古和格拉希莫夫 和普里克金呢 其實他的矛盾早就存在 那個普里克金以前 我們剛剛談到他有大生意嘛 他的大生意是俄羅斯軍隊餐飲食品的外包 他每年的生意額有10億美元 就是2013年呢 2013年呢 那個紹易古上任的時候呢 改革軍隊把這個生意給他取消了 後來那個普里克金一直很不滿 倒著說那個紹易古的壞話 所以 除了軍隊呢 普里克金和普京身邊的核心圈子 有很多人他都有矛盾 他比如他和聖彼得堡的州長 比格洛夫還有普京最重要的副手 就總統辦公室的主任 基里延科他們之間的矛盾都比較大 基里延科你知道 他主要是管理那個俄羅斯國內的 主要的那個國家的事務 是普京的主要的助手 所以呢那個普里克金在俄羅斯的 這個高層呢敵人很多 他之所以這些年呢 他不停地做大呢 主要當然他靠的是普京的支持 普里克金他雖然是 那個平民出身吧 他也看不起圈內的那些精英 他自己的事業越做越大 他的野心也變得越來越大 就是2014年那個俄羅斯佔領 馬來亞的時候呢瓦格納 那個發揮了很大的作用 普里克金這個時候就開始進入 俄羅斯的那個核心政治圈內 但是這個圈子裡的人都看不起他 他也看不起別人 熟悉我們中國歷史的人都知道呢 這種人呢他有點自己的本事 但是他和核心官僚體系 有很大的矛盾 打起仗來呢就非常危險 平時大家看在皇帝的面子上呢 還能夠和平相處 但是一旦戰爭爆發就非常危險 一旦是打得這個樣子的時候 這個衝突就一定會出事的 這個平衡會破壞 中國古代經常有這種皇帝欣賞的人 帶兵在前線 因為後勤跟不上 或者是說援軍沒來 最後基本上是全軍覆沒 據說這個瓦格納的前身 還在香港設立過公司 這個是怎麼回事 能不能給我們介紹一下 2013年的俄羅斯在香港 註冊了好幾家公司 包括中國公司的分公司 在中國的那個地址 他們是在遼寧省瀋陽市 這些公司主要是為叫斯拉夫軍團的 軍事組織招用僱用兵在香港 月薪是5000美元 它名義上對外是海外的一個保安公司 當然這些保安到了海外呢 他最後不僅是要防衛呢 還要進攻 尤其在敘利亞內戰的時候 他還要去奪取敵對方控制的油田 斯拉夫軍團的頭目呢 他的名字叫烏特金 烏特金是俄羅斯特種部隊的 格魯烏的一個少將指揮官 退役以後呢 他就成立了斯拉夫軍團 這種僱用兵的組織呢 主要是靠錢來運作 那個烏特金是非常厲害的 他招了不少俄羅斯軍隊的精英 但他搞不到錢 就基本上維持不下去 在這個時候普利各金就開始上場了 烏特金在格魯烏的時候呢 是分隊的指揮官 他那個分隊的名字就叫瓦格納 這個僱用兵組織呢 就延續了這個名字叫瓦格納 普利各金其實就是運用他的商業頭腦 和他和普京的私人關係呢 做了瓦格納背後的首腦 大家其實在討論到瓦格納 和普利各金的時候都會說這個問題 普利各金本人沒有當過兵 他也沒有進過軍校 他也沒搞過軍事 郭總編你覺得他為什麼能夠去掌握一個 好幾萬人的軍隊 而且還據說這個戰鬥力非常強 你怎麼看這個問題 瓦格納早期主要是有比較會打仗 有作戰經驗的退伍軍人組成的 這些人呢他是職業軍人 到了後期的尤其是 俄烏戰爭開始之後呢 瓦格納就是開始大規模的擴張 普利各金在這個時候就開始 介入軍事行動 他除了給錢也引進了黑社會的做法 就是我們已經在電視視頻上 傳出來看到就是 瓦格納他用大錘砸死逃亡的 就是逃兵和叛徒 當然我們知道就是軍隊和黑社會呢 他有一個共同處 就是要講義氣了 這方面普利各金他不但不陌生 從他的商業帝國就有 他的商業帝國本來就有黑道的特徵 他對不講義氣的人 視為叛徒 他的黑社會懲罰非常嚴重 俄烏戰爭開始以後呢 瓦格納在俄羅斯的監獄裡 大量的招人 這個時候呢他這個黑道規則 比職業軍人的規則可能更有用 所以普利各金他算是遇到一個 特別的機會 但實際上呢普利各金的這種做法 他必定是一定要失敗的 他最後是肯定出問題 對大家都說瓦格納怎麼樣如何如何 是什麼俄羅斯特種兵啊 什麼格魯烏啊 這樣那樣的啊 李軍那個瓦格納真的很能打 瓦格納有點像一個大型外資企業 他的政策非常靈活 他的收入比較高而且還有彈性 那麼你打得好會怎麼樣 打得不好會怎麼樣 打掉對方一個坦克有多少獎金 非常具體 獎勵目標 利益刺激不一樣 所以你想同樣的一個士兵 你進入到國防軍 你就像一個國有企業裡面慢慢去做 你進入到瓦格納之後 你要打到什麼樣就什麼樣的話 他的動力是不一樣的 所以並不是說他這個軍隊多厲害 他的政策不一樣 結構不一樣 但是他跟美軍不能比 他跟瓦格納他們應該是不太知道 屬於意外的一次跟美軍打起來 那個美軍大概是有30多人的特種部隊 結果打到最後是200比0 所以到最後打下來之後 瓦格納就懵掉了 他們自己內部說他犧牲了200 其實美國部隊呢 他從他的裝備上戰術上戰略上 和信息配合上和整個海陸空的配合上 其實跟他們不在一個層面 他們主要可能還是靠個人的軍事素質 這個整體的這種作戰的理念 還是沒有太大的變化 他跟美國差距還是比較大 那洪寬僱傭兵 古今中外都有 你覺得瓦格納這個有什麼不一樣的地方嗎 他僱傭了很多 除去這個俄羅斯軍隊裡面的一些專業的軍官之外 他僱傭了很多亡命之徒 很多人坐牢 坐牢的人都希望獲得自由 這是一個管道 你可以做這個瓦格納的這個僱傭軍 然後你服役六個月之後 工資也不錯 工資相當高了 比普通的俄羅斯體制內的軍人收入高 然後又可以獲得自由 所以他亡命之徒 他戰鬥力是非常強的 他遠遠超出俄羅斯國防軍的作戰水平 這個南肯的骨頭 最終被他打下來 他覺得他立了個大功 他腦袋有點兒 他腦袋最後覺得他自己跟普京的關係特別鐵 他就罵普京 用的那些軍方的高級領導人 這個可能是在這個時機 他選錯了 他很聰明 但這個時機 普京已經沒有辦法再為了他的面子 得罪那兩個軍方的高級領導人 這就沒辦法 這是今天這個困局 但他也是有貢獻的 你別看這個人是個流氓 實際上他是個流氓 但是他做了一個貢獻 就是他把普京的這個衣服全給扒掉了 現在普京在裸奔 過去西方北約美國 老摸不準普京 原子彈他老核威脅 現在基本上大家都看出來了 普京實際上有他的致命的弱點 他的性格特點 他在什麼地方他屈服 這個在軍事戰略上非常重要 普京什麼時候屈服了 看到他什麼弱點 他的最大弱點就是他面對可能失敗 或者可能出問題的時候 他會跟你妥協 他不是那種死硬的 他原來以為他是硬漢 現在就是說楞的怕橫的 他怕的是他不要命 最後核武器我乾脆給你甩出來 其他的都不怕 他發現你不是不要命 你還是要命的 這個就是他的弱點 最後我還是問一下郭總編 中國歷史上有僱傭兵 有啊中國歷史上有很多僱傭兵 就是唐朝安史之亂 唐肅宗李亨他就邀請回湖騎兵到中國 來協助平叛 條件是攻下洛陽以後 隨便你搶三天 洛陽當時是世界上最富有的城市之一 這個可算是唐朝政府當時支付給僱傭兵的價格 到了明朝末年 最能打仗的是關義鐵騎 他也算是僱傭兵團 關義鐵騎幾萬人 很多都是少數民族組成的 戰鬥力特別強 當然工資也非常高 據說關義鐵騎的開支 當時佔明朝國防開支的一半 所以清朝末年 太平天國平叛 八旗兵和綠營兵當時都不能打 鄉軍和淮軍 可以說是民軍 但我們也可以說是僱傭兵 後來左宗棠平定新疆 帶的鄉軍 年費是兩千萬兩 都是高工資 當然我們在中國治下不會有僱傭兵 中共對軍隊是最擔心的 如果有僱傭兵組織 裡面肯定要設黨支部和政委 朝代末期腐敗都非常嚴重 軍隊作戰能力都是大幅下降 一旦有亂世發生 最後只能依靠僱傭兵 所以英國歷史學家湯恩比總結說 帝國的末期 僱傭兵會越來越重要 反過來說 說明帝國即將結束 也是到了末期了 非常感謝三位嘉賓 評論非常精彩 也謝謝各位的收看 我們下次節目時間再見