沈伯洋：中共新法擴大對台戰場；台灣應在2個層面上應對中共侵蝕 ｜新聞烽火台 06/24

大家好 台灣國會改革法案複議被否決 同一時間中共又推出 懲治所謂台獨的意見 最高可判死刑 今天我們特別邀請 台灣民進黨立法委員 黑熊學院創辦人沈伯洋先生來 分析這些事件對台灣的影響 沈先生您好 非常感謝您上我們的節目 主持人好 大家好 好的 謝謝 沈先生我想先請您來談一談 對今天賴清德總統 對中共所謂這個意見的回應 賴總統今天是說 他說民主不是犯罪 專制才是罪惡 中國沒有任何權利 可以制裁台灣人民 只因為台灣人民的主張 中國更沒有 跨域追溯台灣人民的權利 我想先請您談談 您怎麼看賴總統的這個回應 另外您又是怎麼看 中共推出的這個所謂意見 對台灣和台灣人的影響呢 我基本上非常贊成 賴總統所提出來的這樣一個講法 因為畢竟對於台獨分子的這個定義 按照這個意見書其實非常的寬廣 連台灣去參與國際的組織 這個都可以被當作 它們所謂的台獨分子 當然我覺得這件事情也蠻奇怪的 因為大概在4月的時候 我們那時候就認為 中國應該已經準備好了 就是要做這些跟什麼台獨分子啊 或者分離主義等等的一些論述 但我們不知道的事情是 當時我們的預估是大概9月 10月 才會出現這件事情 但沒有想到大概在5月底的時候 國安部跟公安部 就已經大概準備好這個說法 只是因為5月底的時候 他們那時候特別著重ECFA 然後又到了6月初 他們拖了一段時間 等到海峽論壇結束之後 才把這個說法公布出來 那國台辦其實看起來 也並不是很滿意這樣的一個說法 連人民日報 其實也都沒有把這個當作文章 所以到底是不是國安部跟公安部 特別想要把這個東西放大 這個我們不得而知 但我覺得非常重要的一件事情在於 因為它一直不斷的去轉化 這個所謂台獨分子的定義 如果按照這一次的意見書 不管在台灣的什麼人 可能都會被他們稱之為台獨分子 這樣的話其實說真的對台灣的內部 很有可能反而是一個反作用 因為大家就會覺得 我不管做什麼 對中國都是一種挑釁的話 那我難道還有溝通的餘地嗎 所以我覺得這一次 國安部跟公安部這樣的一個做法 應該是反而會激起台灣人民的憤怒 我看有人分析說 有可能這樣的意見出臺 對於在台灣以外的台灣人 有一定的風險 甚至有被引渡的風險 那您怎麼看 那您覺得這個對有一些台灣的民眾 會不會造成一種心理上的壓力 我覺得這是一定會的 這就像他們之前在講什麼港獨 藏獨等等的人士 因為畢竟那時候 就有香港的這個國安法 所以他們用這樣的一個法律 本來就可以適用在 所謂的海外的香港人 或者像現在可能會針對海外的台灣人 但是一直以來比較特別的地方 是在於說 中國如果要做到這件事情的話 他還是必須要有公安 或者甚至解放軍的人在海外 可能來做這些騷擾 所以在海外 它的確會有這樣一個威嚇的效果 但如果我們去閱讀 這一次人民日報的海外版 我們也會發現 看起來也沒有把它放在最前面 它放在第三版 所以這樣的一個方式會讓人覺得 如果你是真的想要做出一些威脅 或者做出一些威嚇 你為什麼又沒有大肆的宣傳 這某種程度可能也預示了 這個中國內部對這件事情 不一定是那麼的一致 另外如果就算今天 不是在講海外的台灣人 對於國內 就是我們現在台灣人 在我們自己的國家 會發現一個問題就是 如果它今天公佈台獨分子 但是我們這邊也沒有所謂的中國公安 那照理說其實對我們來講 不可能構成任何的威脅跟騷擾 但這件事情其實在現在 已經有點改變了 是因為台灣畢竟有很多 親中的所謂的立法委員 那剛好台灣現在通過一個惡法 這個惡法跟香港23條 其實非常的類似 它給予立法委員無限的一個調查權 假設我們在台灣親中的立法委員 他今天發動了一個調查 說所謂的台獨分子 在破壞兩岸和平的關係 那這樣的話等於 即使我們在台灣 並沒有中國的執法單位 他透過立法委員的這個調查 反而也可以針對國內的台灣人 造成一定的壓力 那海外的台灣人 當然就是要特別注意 這個所謂有引渡的風險 因為雖然照理政治犯是不做引渡的 但因為中國在這個方面 也算是劣跡斑斑 所以我覺得即使是海外的台灣人 也不應該依賴這個原則 就認為說沒有風險 是 您剛才說 你們覺得原來可能這個法案的意見 會9、10月份推出 現在提早推出了 大家也都注意到這個意見推出的是 台灣這個國會改革法案的同一天 都是上週五 所以在您看來是不是也有一種 它意圖造成一種裡應外合的壓力呢 我覺得是的 因為我們那個複議案 就是說想要否決這一個法律案 是發生在上個禮拜五的早上 大概中午的時候知道結果 那這個記者會在下午3點就發布 所以中間大概只有 大概2到3個小時的時間差 所以很難不讓人聯想 就是第一個 對於台灣通過這一個法案 它給你一個指導原則 它告訴你什麼叫做台獨分子 然後告訴你 它執法的範圍是什麼樣子 連它的刑責都已經列出來給你了 這個雖然照理說 台灣是不會去幫中國 去蒐集相關的證據 但因為兩個國家在司法方面 過往就有發生過台灣的判決 是使用中國的證據 那現在反過來講 會不會是台灣所蒐集到的證據 然後中國拿來使用 這都是有可能的事情 所以這就是為什麼我們在當時 對這個法案特別的憂心 最主要的原因並不是說 誰跟誰一定是跟中國有連結 或者說我們有內賊 並不是這樣講 而是當你一個規定的 不好的法律的時候 就很容易會被別人所利用 而在我們看來這個利用的可能性 非常非常的高 所以這也是為什麼 我們現在對這個法案特別擔憂的地方 應該是這個禮拜 其實行政院 還有立法院 監察院 總統都會提出釋憲 是希望能不能用大法官的方式 把這個法案擋下來 那我想問一下就是提出釋憲期間 在等待釋憲期間 這個法案是已經生效了嗎 如果總統是明天簽署的話 大概禮拜三 禮拜四就會生效了 那他一旦生效了之後 如果申請大法官解釋 我們可以同時申請 這個叫做暫時處分 那這個暫時處分就算沒有申請 大法官也可以自己做決定 如果他認為這個法案 是一個非常有問題的法案 然後如果他認為 今天這個法案一旦施行了 會造成難以恢復的損害 又或者說他有很急迫 很必要的情境 那他就會宣布說 這個法律暫時不能夠使用 那我們當然也會申請 但是申請之後 大法官到底會不會就說 OK 那這個法律現在就暫時了 就做一個暫時處分 說暫停使用 我覺得不一定 我覺得50% 所以這還是要看大法官的意見 因為畢竟我覺得在民主國家 即使在民主國家 大法官的意見都並不是那麼好預測 我很快問一下 釋憲通常要等多久 釋憲通常會等蠻長一段時間 但因為台灣剛好 我記得其中有七位大法官 還是八位大法官 在10月的時候要改選 所以通常來講 以現在這個爭議性那麼高的案子 他們應該會想在10月以前 就把這個爭議的案子處理完 所以我個人預估大概在三個月之內 可能就會有結果 了解 了解 我看到有人說 說過去民進黨也提出過 國會改革法案 為什麼這次這麼反對 當然也有民調機構說 做出的民調說是台灣過半的人數 也是支持國會改革法案的 那麼在您看來 這一次國民黨提出的 這個國會改革法案 跟過去民進黨提出的 有什麼最大不同呢 民進黨其實一直以來 都有推國會改革的法案 這一次我們也有提出 因為我們的國會改革 是一個漸進式的國會改革 像我們最早的國會改革 是先在幾年前 我們改了院長和副院長必須要中立 這樣的一個規定 然後還包含 讓所有的開會都變成有直播 而且全部都存檔 然後還有讓公民能夠進入國會 這都是過去八年 我們在做的國會改革 所以國會改革 民進黨其實已經做了二十幾項 就一直往下做 做到最後我們其實也有提出來 其實立法委員 應該要能夠做一些某種程度的調查 因為立法委員有時候要立一個法 他不太懂 他就必須要問人 這個問人他應該有一定的調查權 我們當時在訂這個東西的時候 就發現一個問題 第一個就是 按照我們現在的法律 立法委員就已經能夠做調查了 他本來就可以做調查 那如果你要把這個調查權 稍微變得太大的時候 他就會違背憲法的規定 所以當時我們的提議就是說 我們必須先修改憲法 修改憲法之後 再做這個相應的調查權 所以其實我們一直 都很贊成國會改革 我們也認為調查權 是應該某種程度的訂在法律裡面 讓立法委員可以自己運用 因為現在我們法律只有規定調閱 就是調資料 但是我們還是可以調查 但是我們可以叫官員來問話 這是台灣本來就可以做的事情 所以國民黨的那個說法 其實是有點在誤導大眾 就是說 民進黨以前也有主張國會改革 那為什麼現在反對 我們一直以來都主張要國會改革 但我們要的是合於憲法 合於規則 權責相符的國會改革 你不能說給立法委員很大的權力 結果他自己沒有任何自律的措施 這樣是不行的 所以後來在做民調的時候 因為民調你只要問一般社會大眾 問他說支不支持國會改革 一般人一定會說 聽起來很棒 所以贊成國會改革的 在民調上本來就很高 但是這一次我們在上禮拜五復議 就是說這個法案要重新表決的時候 贊成我們行政院 把這個案子退回去的人 也有60% 所以這很特別 就是60%的群眾認為 這個案子要退回去 但也60%的人認為國會要改革 所以其實綜合在一起看 比較好的一個理解方式就是 有60%的民眾支持的是 民進黨版本的國會改革 就是我們那個正常的版本的國會改革 這個其實大家是支持的 但大家反對的是什麼呢 反對的就是毫無章法 沒有限制 隨隨便便給立法委員調查權的 這一種國會改革 目前按照國民黨跟民眾黨 他們通過的這一個法案 他們的這個調查的範圍是沒有邊際的 他什麼事情都可以調查 所以聽起來就特別的可怕 嗯 是 所以關鍵就是怎麼改革 就是西方說的魔鬼在細節中 真的 嗯 那我想再問一下 就是剛才我們提到 中共發布的這個意見 這個我覺得是大棒 但是中共是軟硬兼施的 它也就是蘿蔔大棒一起來 所以對於台灣的這個統戰策略 它方方面面都在施展 日前又傳來說 中共會邀請台灣的網紅 赴大陸旅遊什麼的 我看也是引起了很廣泛的關注 那您怎麼看 就是中共這種軟性手法的有效性 就它對台灣的影響 我覺得中國這個做法 其實自來有之啦 它已經做非常久了 過往它們可能會用一些線上 這個donate的方式 然後去收買一些網紅 大概在四五年前 它們就已經開始了請台灣的網紅 去那邊做訓練 它們有專門的網紅訓練班 所以從大概四五年前一直到現在 算是中國非常傳統的一個手法 但是對我來講呢 其實在台灣的網路世界裡面 如果你要去做任何的影響 第一個步驟 其實還是要影響 我們的台灣的電視媒體 所以其實中國手伸最深的 還是以電視媒體為主 因為在台灣電視媒體 很多人喜歡看這個 像political talk show這一種 那這種政論節目 在台灣收視率都非常的高 它有時候一次影響 都是50萬人60萬人 那你在網路上 如果我今天去收買一個網紅 它大概影響的是1萬人2萬人 所以中國的策略就是 我在主要的媒體 我可以一次影響到五六十萬 那好幾家媒體就可以好幾百萬 它另外一個策略就是 我去吸收一些influencer 那這些influencer在網路上 可能這個人影響2萬人 這個人影響3萬人 但我累積起來那個數目也會很漂亮 它們的做法 除了透過一些經紀公司 來去做接觸以外 如果真的要去深入了解 有兩個地方 第一個就是從中國去年開始成立的 叫多語種工作室 多語種工作室他們在做的事情就是 我去找很多網紅 但這些網紅做的都是打電動的啦 這個分享可愛動物的啦 分享旅遊的啦 所以他會用各式各樣 這些比較軟性的議題 先確保他有一定的觀眾 然後再希望這些網紅在重要的時候 去講有利中國 或者不利美國的 或者不利台灣的一些話語 所以這是它們非常重要的一個步驟 所以它什麼網紅都會去接觸 第二個就是 他們從去年 內部就常常講一個概念叫991啦 991的意思就是說 用1%的人去影響99%的人 所以那個1%的人指的也就是網紅 所以要怎麼去把這些網紅找出來呢 在中國的內部的分類裡面 有micro的這種influencer 那它們最喜歡找的 大概都是追蹤2萬到10萬左右的 這樣的網紅 因為對它們來講 在網路上他的突破率會是最好的 那以效果來講 我會覺得在去年選舉的時候 它們這一個操作方式 在TikTok上面是最完美的 也的確造成非常大的迴響 所以在那個部分我當然覺得 是非常成功的 那在YouTube上面呢 目前來講我覺得 目前在整個YouTube 以台灣作為閱聽群眾的頻道 中國的立場大概還是佔6到7成 台灣的立場大概佔3到4成 所以還是有一些數目上很大的差距 所以也表示它在YouTube上面 也算是非常的成功 但如果你去看Facebook 或者Instagram這些呢 我覺得中國的這個效率 可能就是大概一半一半 並沒有大家想像的那麼好 但是在YouTube跟在TikTok上面 我覺得它們是非常成功的 嗯 我看有人說啊 就是說也不用太擔心 網紅的這個影響力啦 其實最關鍵還是台灣民眾 本身的這種認知啊 和民眾的這種看法 所以在您看來 防範或者說反中共滲透的關鍵 是不是台灣民眾自身 對事情的了解呢 對 我覺得沒有錯 就是說如果大家 有基本的媒體識讀的能力 也對中國的手法有了解 他其實不容易被影響 但因為中國想要影響的對象 是非常特定的 譬如說在台灣 他並不是在影響國民黨的支持者 和民進黨的支持者 因為這些人他政治立場非常堅定 他也平常看很多政治相關的新聞 所以你不容易撼動到他 它大不了去做一些分裂 這是它會做的 但通常中國的目標 在世界各國都一樣 他的目標都是政治冷感的人 不關心政治的人 這些人呢 我不會說他的識讀能力是好還是不好 但他對於政治的了解一定比較淺 因為他平常不喜歡討論政治 所以當真的 今天有一個政治事件發生的時候 他可能就只透過他平常的一些管道 聽到這個新聞 聽5到10分鐘而已 他就可能下決定了 這些人會是中國首要的目標 通常來講 我們在講培養媒體識讀的時候 通常會來學的人 或者很努力的人 他都是已經非常關心政治的人 所以對於不關心政治的人 要怎麼讓他們注意到這件事情 我覺得這是一個困難的事 所以這也是為什麼 一方面我們要加強民眾的認知 但一方面在源頭去擋下中國的操作 我覺得也是一樣重要 那在您看來已經關心政治的人 他對中共的辨別力已經夠強了嗎 我覺得也不一定 就看他關心的是國內政治還是國際 如果他關心的只是台灣的 這些藍綠之爭等等之類的 他對中國未必會了解 像我之前遇過很多媒體人 他們本身 也都是專門在做台灣的新聞 他台灣內部的這些 紛紛擾擾他非常的清楚 但你問他統戰 他不是很懂 他常聽到 統戰到底在做什麼 統戰的手法有哪些 世界各國有什麼差異 這個他不一定了解 所以這也是為什麼 我們之前在台灣就一直在提倡 大家一定要對中國有深入的了解 不只對於譬如說 解放軍在做什麼 國安部在做什麼 統戰部在做什麼 公安部在做什麼 他有一定的了解之後 他才知道這個手法 但他不知道手法的話 一旦事情發生了 他就沒有抵禦的能力 我們都說這有點像詐騙集團 就是說如果我們今天告訴大家 詐騙集團最新的手法是什麼 他接到電話的時候 他就不容易被騙 因為他就說 這不是之前有跟我講那個手法嗎 所以你越把手法披露 讓大家都知道 這一件事情就可以讓 這一個我們剛剛前面提到的 就是他對於詐騙相關的認知 就會變得非常的強大 但你要逼大家對中國有了解 大家平常生活也很忙碌 所以這個也是我們平常 必須自己要努力的地方 是 我覺得在外界看來 中共現在對於台灣的這種統戰 文攻武嚇 無疑是加強了很多 而且有一定的這種急迫感 那您覺得從您作為一個立法委員 從台灣政府的角度 政府可以做什麼 來提升台灣自身應對能力呢 我覺得當然第一個在教育方面 應該多多做一些我們剛剛講的 對於這些基本識讀的能力 但你把它變成一個課程 大家有時候就會覺得上課很累 我還要學東西 所以我知道有一些國家 他們是做成遊戲 譬如說 他讓你在一個遊戲裡面 去扮演一個壞人 這個壞人都是用情緒的方式 用散播假消息的方式 然後贏得了很多的follower 那個遊戲就是看誰拿到最多follower 誰就最厲害 所以你要扮演一個壞人 你扮演一個壞人扮久了 你就知道 原來我平常別人都是這樣騙我的 然後就是一個網路的遊戲 我覺得像這種方式可能會寓教於樂 讓大家比較容易學習 另外就是 我們剛剛講斷源頭這一個部分 第一個社群平臺還是很重要 如果今天YouTube跟TikTok 願意做多一點事情的話 上面的這些所謂的操作跟謠言 一定會比較少 但麻煩的地方在這裡 你要叫Google做 叫Meta做可能還可以 你不可能叫TikTok做這件事情 因為TikTok它就是字節跳動 在攻擊方自己所擁有的平臺 那第二件事情就是 因為他們要去操作網紅 或者說要去收買 一定需要金流 所以你在這個國家的法律裡面 有沒有好的方式去擋下這個金流 就變得很重要 你有沒有一些法律 去規範這些社群平臺也很重要 還有你有沒有方式可以調查 並且揭露這些事情 如果你金流 如果虛擬貨幣的金流你要怎麼管制 它如果是現金把它帶到台灣來 你要怎麼管制 它如果中間有那個中間人 洗錢的那個中間人 這個中間人要怎麼揭露 所以這也是為什麼 我一直會在台灣去盤點 台灣有哪一些人常常作為中間人 他的風險會比較高 這些人就應該要有一定的法律 能夠調查並且揭露 我並不是要處罰這些人 因為有些人就是 說真的他就是做買辦的生意 那你說他真的要賣國嗎 他可能也未必 但是他就是為了用這個 裡面抽取一些銀頭小利 造成台灣國家安全的危機 那最好的方式並不是處罰 因為需要錢的人多如過江之鯽 最好的方法應該就是讓陽光灑下來 這些人最大的特色就是 別人知道他在做什麼 他就不做了 所以要怎麼去揭露 去透明 我覺得是民主國家能夠做的事情 那對於TikTok的話 您覺得台灣在立法方面 有可能做出一些什麼動作 加以限制嗎 就像美國這樣 我覺得當然第一步 如果是叫公家機關不能夠使用 或者特定的公務場所不能夠使用 這個是我們的法律目前可以做得到的 公務機關目前已經在提出修法了 那還有特定的公務機關 應該說不能說公務機關 特定的非公務機關 比如說車站等等之類的 他 不能夠使用一些 危害資訊安全的產品 TikTok就是其中一個 這個時候你可以稍微把它擋下來 對於一般人來講 你很難擋的原因是因為 一般人會說使用這個 是他的言論自由 那你用國家安全為理由的話 就變成你要很高的一個證據 就是你要證明 它真的用這個來破壞國家安全 那對我們來講 它當然是破壞國家安全的風險 非常的高 但你要直接證明 其實說真的這就不是只有TikTok 各式各樣中國的軟體 可能都會落入到這個範疇裡面 所以我們大概很難做 美國這種剝離的行動 但我們可以做的事情是 畢竟你這家公司要在台灣營運 你在台灣營運你要遵守台灣的規範 台灣的規範譬如說 你不能夠上面有假帳號 譬如說你不能夠做詐欺 你不能夠有兒少色情 就是你有些台灣的規範要遵守 在遵守的過程當中 你一定要有一個代理人 要有一個子公司或者經紀公司 你必須要有一個法定代理人在台灣 這個時候我們可以透過他 來做一些規範 你一旦台灣相對應的規範 TikTok不遵守的時候 我就可以做一些措施 譬如說我給你限流 就是讓台灣的人 在用TikTok的時候變慢 或者規定台灣的廠商 伺服器廠商不能跟你TikTok簽約 又或者說規定台灣的廣告公司 不能夠跟TikTok合作 其實會有各式各樣的方式 去讓它不得不去遵守台灣的 一些內部的規範 還是可以有一些方法可以做 但麻煩的是我剛剛講的 至少有一半要通過修法才做得到 那我們現在民進黨在國會是少數 所以要修法 還必須國民黨或民眾黨願意修法 但國民黨跟民眾黨 算是在TikTok上面得力非常大的政黨 因為他們在上面大力的 不斷的罵我們 罵我們之後會得到很多的觀看數 所以真的要去管制這些的時候 他們會不會有一些情緒上的反應 甚至認為說不應該管制 這個可能還要留待日後的討論 在您看來就是台灣民眾的意見 對於立法委員會有多大的壓力 比如說國民黨立法委員 他不願意去用TikTok 但他選區的人都認為應該 就是這種壓力對他會大嗎 壓力一定會有 但是簡單來講有時候政治人物會賭 就說反正你現在雖然對我很生氣 反正選舉是兩年四年以後的事 那時候你都忘記現在發生的事情了 所以政治人物有時候會冷處理 就是簡單來講 他還是硬去推過一些法案 反正他只要一直罵另外一個黨 然後久而久之你也忘記了 他不一定會影響他的選票 但因為在台灣跟很多民主國家一樣 有罷免的制度 這個罷免的制度就讓現在有一些 比如國民黨的立法委員有點擔心了 因為現在有一些人就會覺得 你怎麼會通過這個爛法案 我選你不是為了要做這個事情啊 所以他們說要罷免 那一旦罷免你現在這個位置都沒有了 那個壓力自然就來了 但是現在也很妙的是 國民黨跟民眾黨打算去修罷免的門檻 也就是把罷免的門檻修高 讓自己不要被罷免 這是他們現在準備要做的事情 所以你說他到底怕還是不怕 我也覺得也說不上來 我相信涉足政治領域 您會發現有很多非常非常複雜的問題 所以我最後一個問題想問您說 作為新進的立法委員 從民間人士轉為行政體制中的一員 您有什麼樣的感受和心得 可以跟我們分享一下嗎 我覺得最大的一個不同 當然還是在學界畢竟還是比較單純 或者做公民運動也是很單純的事情 那我們以前在民間要倡導立法 其實說真的我們就把所有的喊到最滿 比如說我認為這個改革 要做到百分之百 做到百分之一百二 那因為我就是研究這個議題的 我當然可以把話都講得很滿 但當你作為立法委員的時候 因為你在體制內 有人認為要修法 有人認為不要修法 在自己的黨內 跟別的黨都要不斷的溝通 一件事情可能就很難做到百分之百 互相協調之後只能做到百分之八十 八十都算好了 搞不好百分之六十 百分之五十 所以我覺得政治 它就是一個妥協的藝術 那我覺得在這個過程當中 我也是慢慢在學習 就是要怎麼樣讓大家都滿意 或者說讓大家至少到某一個程度 都認為可以接受 因為畢竟我們不希望 我們推任何一件事情 就會造成台灣內部很大的撕裂 然後如果今天民眾認為 你推的東西有那麼重要嗎 那我們就要不斷的花費唇舌去說服 去告訴人民說 為什麼我覺得這個事情是重要的 這個說服的過程 比我想像的當然再更為困難一點 是因為另外一邊跟我不同立場的人 他就會一直告訴民眾 這完全不重要 你不要聽他亂講 所以就變成是一個吵架的一個場合 但是我覺得政治就是這樣吵吵鬧鬧 民主社會大家都會有不同的意見 我覺得也都是很正常的事情 但我覺得最讓我困擾的事情 就還是在於 對於要一致對外 對於主權應該要守護 像這種事情照理說 不應該有黨派之分 如果都沒有黨派之分的話 你偏左派 我偏右派 你自由派 我保守派 那個都沒有關係 那就是妥協而已 就討論而已 但是現在台灣最大的問題 是在第一個步驟 到底主權這個問題 到底應該守護到什麼程度 幾個黨就已經有南轅北轍的差別 這個差別會導致 你真的要進入到政策細項 左派 右派 自由 保守的時候 反而都被淡化掉了 因為我們在第一步就沒有一致了 我覺得這個也是台灣政治 最大的困擾 但是無論如何 我覺得 我們也是說服民眾 當民眾越來越覺得 守護一個國家是重要的時候 或許另外一個政黨對於這件事情 也越來越跟我們一致 或許我們對於政策的討論 就會變得更為健康 是 我覺得像您說的 就是台灣有這個最高一層的困擾 但是也正是因為這個 就是特別需要認知很清醒的才俊 在政府裡邊 所以您做的這些事情 都是非常重要的 非常感謝沈伯洋先生 今天來跟我們這個節目上 分享您這些非常寶貴的經歷 和您的專門的知識 希望以後有機會再請您來 謝謝您 沒問題 謝謝