【831直播】【獨家】吳明德:回憶中學師兄鄭海泉傳奇一生,一代銀行家助匯豐「避災」;首度披露和鄭兩度見面的秘辛|2022年8月31日|珍言真語 梁珍

珍Talk
4.1K 位粉絲
加入新會員網 支持我們👉 https://landofhope.tv/%E6%A2%81%E7%8F%8D?f=liang-zhen&c=lz
#吳明德:資深銀行家 #回憶中學師兄鄭海泉傳奇一生 #首度披露和鄭兩度見面的秘辛
訪問日期:2022年8月31日
記者:梁珍
攝影:Tony
-----
🎯訂閱乾淨世界 👉 https://www.ganjingworld.com/zh-CN/channel/uV5XZNSpYTuK1
👥Facebook:https://www.facebook.com/PreciousDialogueHK
📲Telegram頻道:https://t.me/PreciousDialogueshk
✉️Email:[email protected]
捐助我們:https://donorbox.org/zhenyanzhenyu
All Rights Reserved.
聲明:嘉賓訪問均屬個人意見,並不代表本台立場。
大家好 今天8月31日
我們臨時增加一個獨家的直播
就回到吳博士在英國的時間
我們要講些什麼呢?
是講鄭凱銓 華人匯豐的所謂大班
就是匯豐的所謂華人大班
也是和林明德教授有很深的淵源
我們想請吳教授和我們回顧一下
鄭凱銓的一生和他的世世
吳教授你好
我和他第一次見面
就是在1991年底
剛剛我哥哥從新界西的直選做立法會議員
他就透過祕書約我們見面
主要原因在同一屆
就是1991年鄭凱銓先生
也是同時受政府委任
當然他的專業知識就在銀行
那次的見面
我們等於一個九龍工業中學的舊生一起聚會
說起這件事
因為我是在1975年中五畢業的
我哥哥明欽就是1974年中五畢業
他帶我哥哥九年就是1965年的中五畢業
那時第一件事談
我最記得我們都很為九龍工業而自豪
因為當屆連委任和直選都是60個議席
這60個議席
我們九龍工業中學當時就已經佔了兩個議席
當然是鄭凱銓先生的委任和明欽的直選
很有代表性
當時我們談的就是
因為當時的委任都是社會裏面最重要的不同的範疇
其中經濟範疇再細分有金融銀行業
就找了鄭凱銓先生來做代表
而我們就透過當時第一屆的立法會直選
明欽也是在新界西拿了全港最高票數的直選議員入選
所以那個聚會就相當興奮也相當開心
這是第一次和他見面
其實見面的內容我一會兒再和大家講講
因為這個是有關整個銀行業未來發展
還有鄭議員當時是需要一些直選議員
特別是當時的港同盟的支持
我們第二次見面很不幸
就是因為隔了大半年去到92年的6月
在明欽就離開我們
我記得是6月27號
明欽在6月22號因為血癌就病逝了
6月27號那天應該是星期六
正在打三號風球
鄭議員親自到明欽的靈堂前先行鞠躬
因為之後他另外有一些屬於全體立法會議員
連同港督那些就當是一個團體
他自己去到他那個靈前鞠躬的時候
他就和我說
鞠完躬之後就和我說拍拍我的肩膀
他說哥哥用四個字形容就是生榮死哀
他說哥哥很不幸這麼早離世
在他在生的時候都幫很多香港人
他就勸勉我不要悲哀
因為他在生的時候是擁有無數的人對他的尊重
他說你見今天這麼多人
成千上萬的人來和他鞠躬
他死後也是得到他自己的尊重
所以每個人都為他而悲哀
所以他希望我用這四個字生榮死哀
來叫我重新振作
做回明一美做完的事
到今天我仍然記掛著這個生榮死哀這四個字
今天在這裡我想奉送生榮死哀給鄭凱全先生
因為他牢牢奕奕地給明恩生活多三十多年
他也貢獻了他自己的一生
特別是在我們香港銀行業的發展
當然他的聰明才智在銀行方面
和他本人的良知和法治和人權的追求
這些是很少人知道的
但是在我們來說對他非常之尊重
他的信念和堅持我們都很大的尊重
我遲些會說他怎樣在信念上體現在整個銀行業的發展
那個貢獻方面
所以這兩次是我和他私人的見面
之後哥哥離世之後
因為都是專注去撫育明恩下來的兩個小朋友
加上自己也有自己開始組織家庭
所以也和鄭先生少了聯絡
因為始終都有一些敏感的東西
我是在做美國銀行的工作
他也是貴為HSBC的掌舵人
免得別人覺得我們的聯繫帶有一些商業的色彩
或者給別人多幾句話就不好
所以在這裡屬於我們的Part 1
就是我介紹我和他的私人關係
私人的聯繫
和他身上可以看到很多的煙霧
第二Part我就想和大家說一下
我們第一次會面
就是當明恩當選立法會議員
也都加入了籌委會的委員
就是那個帳目委員會
帳目委員會在立法局裡面
是其中一個重要的委員會去看著
我們的政府的公帑是怎麼使用的
他貴為金融和銀行服務界
他也是當年的委員會
作為一個打招呼和認識
所以他祕書約了我們去第一次見面
在會間我們談得都很投契
也都覺得這位大師兄
他對香港的未來發展規劃出一幅藍圖
他當時說因為他的工作關係
所以他之前幾年
就是在1988年開始
他就入了中央政策組
特別去提供關於未來銀行和金融發展的
怎麼樣在亞洲的區域競爭而脫穎而出
特別是和日本和新加坡那方面的競爭
他當時也都透露了
很多的法案或者改變都要立法會的支持
希望在這一方面的專業範疇
他就得到明欽他們那邊的支持
也都希望透過盡量提供專業的團隊
有需要的時候就去解話
解釋清楚那個改變是怎麼樣的
他也都知道我在銀行已經工作了大概10年
他也都很開心
我也都可以幫到哥哥在這方面
銀行專業界的發展作一個更詳盡的解釋
所以那個會議其實就是由他去說行政機構
就是香港政府其實接下來
因為經過白金文運之後
怎麼樣可以安定到香港的民生穩定下來
然後香港也都會在未來
那個金融服務界、銀行業的發展前途
而第一件事最首要的就是他由88年開始
已經做了港督的主要的金融和銀行的advisor
都是有賴他在HSBC裏面
作為全港或者全亞洲或者當時
都可以說是全球來講的
頭五名重要的金融機構
而他實在未來香港的發展改變
是需要HSBC的全力支持
而最重要的就是那個利率市場化
因為所有的金融中心
所有的銀行企業運作的經營
如果你仍然是握著的就是
要是一些小圈子的圍威威的遊戲
你不能夠開放你自己的市場
變成是走資本主義的自由市場化
你是沒有辦法可以長遠發展的
在這裏我們就要講
當時我們看到香港由我們70年代末
那個銀行三級制的發展
是有需要在80年代末開放更大的市場
纔能夠走完那個由服務業轉為金融業
而為什麼利率市場化是最主要的第一步呢?
因為在60年代初的時候
由於銀行的自由競爭
因為市場的自由競爭
所以有些不負責任的銀行
他們就會提供一些很高的利率去吸入存款
然後不負責任地去壯大他們自己的資產負債表
就好像今天的恆大那些事件
只不過是以前的翻版
而當時有一個銀行擠提
就是60年代初的廖創興銀行
之後一些大的銀行
就是外資的銀行
好像英國傳統的渣打匯豐
坐下來要談就是要將利率
大家壓制了惡性競爭
所以他們就組織了自己的一些會
這些會就是要使利率能夠理順化
規範了它
這個作用是什麼呢?
就像現在我們中國大陸的那些銀行
就是那幾個四頭到六頭的大巨無霸
坐下來談利率
講了就算了 每個人都要跟著
但是如果這樣發展你不開放
只不過你是糖水滾糖圓
你自己養極都不大
因為你不是去打世界盃
如果要打世界盃
你一定要銜接世界的遊戲規則
當時的銀行和金融機構就在美國
在英國或者歐洲那些都帶頭
要將它推行利率市場化
而這個利率市場化就是逐步逐步推出
所以在64年的7月1號
當他們要在當時的環境
規範了一些銀行不要惡意競爭
出了那個利率存款協議之後
一直到總共36年
玩了36年到2001年7月1號才正式撤銷
而在中間的過程就是
見到香港在70、80年代
我們由工業走去服務業
再由服務業下一個轉型就要去金融業
所以在80年代初
就是我們剛剛入行的時候
先實行了銀行三級制
然後就邀請了一些
例如伯雷達、美林、Trace Morgan
或者那些美資那些
Citibank那些加強他們自己在香港的投資
然後將香港打造亞洲的銀行和金融中心
而去到88年
當時的港督衛奕信
他要落實這件事的時候
他就找了HSBC King
HSBC他是龍頭
如果他所有的行為、行動
和所做的改變都要由他帶頭
所以很自然他就找了其中
派遣了一個懂得華人社會文化
而能夠在他們自己由1978年培訓出來
鄭凱銓先生進去做衛奕信的advisor
所以88年1月
利率協議就開始改變了
而這個改變就是說
將那些銀行定期存款
如果長過15個月
或者50萬以下
或者那些定期存款在50萬以下
或者10萬元的定期存款以下
他們才會有這個協議
而大過的那些就可以自由浮動了
所以那些銀行就開始要習慣了
要競爭了
而再發展下去
一步步做下去
去到92年
就是91年的選舉
當時的立法機構就開放了
就開始有直選了
多了一些直選的議員進來
代表民意去質詢一些政府
所以也都順理成章
鄭凱銓先生也都過調去做委任的議員
去幫忙去為政府去解答
未來特別在銀行那方面
提供那個利率市場化的改變去作解說
當然這個做得非常之好
在那個任期
但之後因為正如我所說
哥哥離開了之後
就少了跟他接觸
但我們看到他
鄭先生也都沒有令政府失望
也都沒有令業界失望
一直推進那個改變
直到去到95年到97年
就是回歸前
彭定康也都找他做了行政會議的成員
就算回歸之後
面對那個回歸的挑戰
跟著亞洲金融風暴
都是很堅定地落實到
去到2001年7月1號
就設施所有全部的利率協議
奠定了今天
香港的銀行業
正式可以打世界波
在那天打世界波
也都越打越出色
就變成了
成為全世界的
到今天2018年之前
都可以晉身世界的
叫做三個最重要的金融中心
除了倫敦、紐約做到
在這個協議
在2020年撤銷之後
很幸運
我也都有機會
乘著這個協議的撤銷
因為你
自由競爭
自動那些大的銀行
就會將那些資源放在
併購裏面
併購一些小的銀行
所以在2001年到現在
我們見到
最少有5宗的
大行併購
包括譬如說
華北銀行賣給工商
美國銀行的
香港澳門業務
賣了給
建設銀行
這一單也是我
投入最多的資源
就是我負責
合併了之後
合併的過程裏面
做了他們的負責人
這些就是
當然
你和整個香港的
銀行金融業的
發展定立了
那個前路
有很大的原因
也都承先啟後
就是之前
和鄭凱旋先生
定立的過程
利率市場化
金融銀行要走去踢世界球
然後到我真的
落場有機會踢一場世界球
幫助美國銀行
將業務賣給
CCP
有一種巧妙的安排
自己可以
承先啟後
最後
收購完畢之後
自己將這幾個
譬如永樂銀行
後來賣給招商
這幾個大的收購
拿了他的經驗
和自己親身的經歷
去做了一個
博士的研究
也都寫成了一篇
收購的博士論文
這篇論文也都
後期得到業界的認同
也都在
Management的
Journal
在學術界那邊
叫做Asia Pacific Management Journal
刊登
所以
鄭先生
對我來說
過去
由1991年開始
和他
見了兩次面
他的
對前景的
執著
堅持排除萬難
將香港的金融
特別是銀行
推向世界的
頂峯
這些
是不能沒殺
也都趁這個機會
想
給他當時命令
我那四個字
做人要生患死哀
多謝吳教授
和我們分享
鄭凱全的一生
我看他
介紹他都說他出生是寒眉的
但是三歲的時候
就有了小兒麻痺症
其實不良言行
但他自己都很努力
向上克服身體的困難
而做到匯豐的所謂的華人大辦
你自己
怎麼看他為人呢
特別是他
身體上有些
缺點
但他怎麼去克服呢
他的缺陷
我們叫做
也是沒有辦法避免
這是天意
但有這些缺陷不等於你喪失了
你自己
那個
前進和生存的能力
他是一個
很好的典範
他透過他自己讀書
去
知道
知識改變命運
在我們工業化的香港
走向商業化的香港
的時代
的確
港英政府
那個時候走的精英制
令到一些有能力的人
他可以重點栽培
而在栽培過程中
他其中也有自己
在之前的訪問講過
他進了中大讀
那個經濟學系
接著去了紐西蘭
再攻讀碩士
回來得到
匯豐銀行的
一個賞識機會
都是一個很大的偶然
就是他的競爭者
是來自
香港大學的
但是因為他曾經在
中大做學生會
我不知道是不是做主席
就算不是做主席
都是做副主席那些重要
職位
令到他鍛鍊了
他對社會的關心
當時中大
都是屬於
鄧小平推行
改革開放的時候
中大在
那段時間
在文化大革命
他因為78年畢業
你數得到
他在74年
就進去了
所以那段時間就是文化大革命
最火紅的時代
受到這些
的影響
他對香港
當時的港英政府
事實上
對平民百姓
他未做得最好
所以他在
抗爭 參與社會服務的
抗爭 他都是用公義
出發
這些令到他的
師兄 或者認識他的人
都覺得他是一個
有良知的青年
正正因為這樣
他說
在滙豐的師兄
在評選
過程裏面
極力推薦他
令他能夠進入HSBC
當然這件事可能
感化到他
由於他個人的資質
他的毅力
所以他最後
可以在滙豐代表華人
跑了出來
當然我們不可以說
之後的人所做的事
就是之後的董事
某些董事做的事
在過去幾年特別有不同
當然你可以從不同的
context 就是不同的時代背景
要做的事有不同
但是無論怎樣都好
那些人
如果本身有良知
有能力 也都能夠
有一個服務社會
貢獻自己的財過的
心的人 你是一眼看得出的
他是不是一個
商業的人
還是一個在
做商業的過程裏面
平衡關注
所有的
其他的
general public的需求
對社會有沒有一個
平衡作用
特別是作為貴為銀行的
領導 這些
有目共睹
我不想在這個頻道
刻意去批評一些做得不好的人
但是我只想強調
這些做得好的人
我們認識他多少
我們就說多少
他其實
都是見證了
香港金融界的變遷
30年 見到他
曾經都有幫助
匯豐避過災
那時匯豐可能
面臨股災 他做
經濟部研究主任的時候
已經提出建議
令到匯豐可以
減持 避過股災
你覺得
他身上可以看到
香港傳統的精英
有什麼優點
或者金融界
特別需要有什麼堅持
在那個年代
你看到
整個精英的培訓
在六七十年代
你讀中學讀
預科
你只有
3%機會
入大學或者大專
和現在多了
10倍
所以很多時候
很多人不明白
為什麼那個時候的精英會比較厲害
其實不是
其實只不過是當時
政府的資源有限
而且普遍民生
未曾起步
所以能夠
培訓下一代的人
香港的社會資源只有
如果你用大學生入大學
是叫做精英的話
當時只有100個大學
100個中學生只有3個
他讀不到
香港大學就讀大專
譬如浸會或者理工大學
加起來
都不會超過5%
所以你就會
就這樣看下去
你就知道那個精英制度
特別是一個
香港這個這麼緊密的城市
你資源有限下
又要走得快
你的規矩就是說
厲害的人在上面
厲害的人在上面要培訓的
就透過這些精英的制度去培訓
所以
不要被
現在的
大學生的
表現
來美化
以前的大學生
只不過以前的
時代資源
不夠所以能夠培訓出來的
當然是那些尖子
現在
我們說
社會是一直向
富庶發展的時候我們要很多的
學習機會
讀大學的機會
越來越多
都是向好的方面發展
這個是平民化
而這個平民化的時候就變成
我們現在除了去外國留學
那些
家庭的有能力之外
其它的我們都可以有
三分一的人讀大學
這個就是當
能夠社會發展到現在這個平臺
的時候它可以普及化的
教育
這個我們不可以用一個
現在的大學生比以前差
來比較
只不過
社會有沒有更大的資源
給它去發揮呢
如果我們立足在一個香港
我們的香港的機會
的確不夠
給有三分一的
中學生讀大學去發揮
但是如果
中學生去讀大學而能夠發揮的時候
我們要放眼的
很不幸的就是本來自己
應該發展國內的市場
但是國內的制度令你沒有辦法發揮
所以唯有將
眼光放在更
遠的亞洲
有民主制度
有法治精神的亞洲
的不同國家又或者
透過香港的
特殊
中西匯水的地位
我們的優點
可以發揮至世界
其它的不同角落
我們纔能夠
不會浪費了
大學普及化
那個資源的培訓
這個是相比較
所以
不可以用
我們要加入
我們香港的特點和
時代背景的不同
是啊 所以其實他2011年
就離開了滙豐
所以其實他
說真的
我看到很多網友對滙豐
這幾年的角色都有
有很多的非議
包括滙豐現在在前海
前了一些黨委
滙豐在反送中的過程中
的一些爭議
鄭凱全
其實
他怎麼看
其實很多香港好的東西
在消失中
滙豐曾經都是
香港的獅子
大家都覺得滙豐好像大象
很穩定
但現在滙豐已經不是以前的滙豐
Sarah
我們又不可以
直接去看一個單憑
一個人的去留去決定
這個機構是怎麼樣
只不過
時機
現在那個時代的背景
不同 在鄭先生
那個背景
因為是1978年
已經進入了
滙豐做培訓
很自然
他們那個時代只有一個
港英政府
一個政府要招呼
而他們的
直接
回報的就是英國的政府
而英國是一個
民主支付的國家
所以
很多事情做起來就很符合
配合我和你的信念
而這個信念
就是我們不患寡
患不均
所以我們要推行的政策
都是給
那些年輕人他們有能力的
百進敬守 能者奪科
而不是問你是不是姓資
還是姓社 不是問你是不是共產黨員
那樣
所以會做
沿著這條路線做
就可以發揮得到
我們是在殖民地政府的精英
培訓出來的人
駕輕就熟
不用鬥誰
但是到現在
你回歸之後的22年
開始
這個一國兩制退息
而整個
匯豐在這裡服務了
一百多年
你要它轉變
一時間
它不可以這麼快轉變
你看到現在
它所有的政策都是
拜探 拜探 拜探
很多東西都在這裡
用時間去
給它有足夠的時間部署
但是對方
你看到
譬如說透過平安入主
它百多個百分比在吵吵鬧鬧
俗稱我們叫他們
用一些高級黑
然後又叫一些低級人出來
搞搞震 別光顧
其實它又要應付這些人
這些人因為它是不懂得
踢世界盃
它只是踢中超
它就用中超這些手段來搞你
而在英國的匯豐
那些主管的人
他們當然知道你做什麼
但是它沒有這麼短時間
可以翻身
因為它這艘航空母艦
實在太大了
在香港的維多利亞港
所以它要很穩定
很審慎的去轉變
很多東西
但是它要做出來的時候
當然在過程裏面
會激起很多浪花
因為你的體積大
在維多利亞港裏面
水深不夠
所以你轉舵的時候
就會激起很多浪花
我自己看
英國人
玩了千多年的
看它的過去
制度 政治制度
近這六百多年
它走的民主制度
它是不會變的
是等
是等時間來的
這個就要有無限的耐性
當然某些人
會對我們今天說的話
覺得那就是要等多久
那就是不夠膽
義氣用事沒有用的
事實上
你的最重要的對手
這個戰略對手
是全世界最大的社團
它有的是
資源和
你在別人的地盤上做事
就算
我想說一聲我要撤退
我都要
加強我所有的
力量先霸佔多一些
然後纔能夠
安全的整體撤退
它現在在做這件事
是不是
但你最終
要看到一件事
所有英國的管理層
做的一件事是保障
現在投資
在它的匯豐銀行
公司的人
那些股東
我們叫的利益
它做所有的事都是為了長遠
股東的利益
我對我自己沒有持有
匯豐銀行的股票
也都有些
徒弟徒孫
都是在匯豐做
我不是特別為他們說話
也都
只不過我作為一個業界
做了這麼多年
我知道銀行
困難之處在
改朝換代的時候
或者玩法有變的時候
但是它正正
你看到它
用我的專業精神說
它已經做到
保護股東最大利益
那方面出發
現在這個大艦
大航空母艦
在維德尼亞港
想轉身
激起的浪花是很多的
只有長遠
長遠我不會看
英國人是蠢的
我只會看它
究竟我們反過來
從它的對家學到它多少東西
說回鄭凱全
我看到很多
回顧他的文章
說他管治自豪
是事故而為老闆
還有理財
他都是說
要積蓄
不要用未來的錢
都有很多很節儉的人
你覺得
這些
這些做人
或者理財方面
有什麼可以分享的
你看他從來
他是一個很高
高尚的人
但是從來他不會
高調的
一個高尚的人而低調
一個
可以
跨階層
透過自己一生人
可以跨
有些人三代人做到的
他一代人做到
但是從來沒有炫耀
他的做人宗旨
他都在訪問說
Don't live in the past
從來不可以
他不會在自己關上房門
約自己的朋友說
自己怎麼威風
這樣只不過是關上房門說
白頭公女
說當年的了不起
但是他
透過
Don't live in the past不停要和年輕人溝通
和新人
去溝通
就是想學一些新時代的東西
而他這個
最好當下屬是他的老闆
就是因為將一個
servant leadership
這個model
發揮得淋漓盡致
就是他是一個僕人式的領導
他們下屬
纔是他的老闆
他下屬的老闆
所有下屬要求的東西
你能不能滿足到他呢
當然這個時代
你在西方世界
他都是靠
一套領導力
或者有
我們叫願景
vision
目的或者
mission
或者他做一個機構
裏面的核心價值
這些都是
他在商業機構裏面
是藉助
在民主體制裏面的發展
民主體制裏面的
靠
這些rules
law 自由
人權這些
這樣的普世價值
去讓世界不同膚色的人
世界不同能力的人去發揮
他匯豐銀行裏面
他現在都是用這一套
繼續秉承
讓不同的人去發揮
當然
這一套
未必適合
現在中共的體制
因為中共的體制不是用這一套
中共的體制是用民族主義
民族主義
不要聽這些
你是什麼血緣 你是哪個派系
你是中國人就是中國血緣
你是印度人就是印度血緣
你是英國人
你是英國人就是英國血緣
這樣叫做你不同派系
的做事方法
變成在內地的體制
就是說
山東 江西
陝西 廣東
還是上海
完全是不能夠
混在一起
如果你說
匯豐銀行
HSBC
它現在
所做的一切
其實在我來講
它是為了股東
謀求最大利益
它要選擇一個方案
要轉身
離開這個
不合體制發展的地方
它都需要時間
我們只可以
用時間去驗證
領導層的能力
你問我個人
我覺得我對他們相當有信心
多謝教授和我們分享
你所認識的
鄭凱全和
匯豐的故事
