專訪蔡霞(下)：中國會變成西朝鮮？殘酷的現實會讓很多人醒過來；中共不敢放權的一個重要原因 ｜方菲時間 11/26/2022

但這只是一個方面 就是物質方面的不同 在北韓 您說還有其他的 這個讓您印象深刻的是哪些方面的 兩個東西讓我在印象很深刻 第一就是大人們活在恐怖當中 我就說了 就是我們不是說 有時候那個訪問的項目 一天完成得比較早 我們下午就是有時間 我們就可以上街去嘛 我們想看看他們的那種 日常的小商店是什麼樣的 然後他們有沒有日常的小商店呢 有 就像我剛才講到的 供銷社一樣的 不多 但是你可以在城市的某一個角落 或者某一個街上你可以找到 所以這個朝鮮的這個 我們盤裡的那個朝鮮的那個老師 他看得懂顯文 他看他往這兒走 他說這個裡邊說不定就是有 那個小的那種小商小店 我們去看一下 因為那個裡邊它那條街 大概都是那種居民住宅區你知道吧 好 我們進去看了以後 我印象非常深的是什麼你知道 它就像過去那個供銷社的 商店的櫥櫃一樣 比方說賣那個長筒膠鞋吧 就是水鞋 它是就是同一個品種 同一個式樣 它一溜一溜的把那個鞋 一雙一雙的就把那個 空的那個就是櫥櫃裡邊擺滿了 你看到好像全都是一些商品吧 其實只是一個品種 有限的數量它全都擺在那個地方 然後我從樓下跑到二樓 你能看到的比方說膠鞋 幾個臉盆 但是它每個臉盆都跟那個展覽大樓一樣 它一面一個臉盆給你挨著放 就是斜著放在那讓你看到 你一下就感受到這個小商店的蕭條 因為它沒有商品你知道 那麼這是一個就是我們可以看到的 但是我們進去以後 哪怕我們那個朝鮮族的老師 跟那個售貨員打招呼呢 售貨員不吭聲 因為我們是說中國話 他們可以說聽不懂 而我們那個顯族的老師跟他們講的 完全都是顯族話什麼的 但是他們也不吭聲 為什麼 他們第一眼看你什麼 他一看你們進來這一群人 那個臉好像是朝鮮人 就是我們講的所謂亞洲人 但是他們第二眼看什麼 他們立馬要看你胸前有沒有一個標誌 那是個什麼標誌呢 就是那個金日成的那個像章 所有朝鮮人 他胸前都要疊個金日成的像章 拿這個東西來區分你是朝鮮人 還是你是南韓過來的人 還是你是日本人 包括你是中國人 當他看到你沒有這個像章的時候 他知道你一定不是朝鮮人 就是北朝鮮的人 所以他無論你跟他怎麼打招呼 你怎麼問他都不開口 就這麼看著 不說話 完全不說話 為什麼 因為他們很害怕 他們要是跟外國人說話 立即就會 他們後面就會要有人找到他們 要問他們 他們跟你說了什麼 你為什麼要回答他們話 然後你跟他們說了什麼 他們就很害怕被找去這個 就是我們講的像祕密警察一樣的情況 這種情況我們在街上也遇到過 因為我們在街上走 有時候要想到哪個地方去看那個地圖 我們想要到哪個地方去看一看 然後我們那個顯著的老師就會出去 就問路去 所有問路他問到的人 人們第一眼都是看看他的胸前有什麼 胸前沒有那個東西 你哪怕說朝鮮話不搭理你 趕快匆匆忙忙的就是 令你遠遠的他們就走過去 就不想你跟他去講話 所以我們在朝鮮的那一個星期 從頭到尾能跟我們講話的朝鮮人 就是外交部的人 就他們朝鮮外交部的人陪著我們的人 其他人他們都沒法跟我們講話 所以你根本就沒法跟朝鮮的普通人去交流 這就是我們講他無處不在的那種恐懼感 你可以在他的臉上可以看到 他看到你接近他的時候 他們臉上是一種恐慌 是一種無所處手足的那個狀態吧 就是不知道該怎麼辦 然後就是躲避 你往前走吧 你去找他跟他打招呼 他就往後退 然後一轉身就趕快快步走的 這就是讓我感受到大陸的恐懼 就精神上的這種狀態 那麼我還想跟大家講一個什麼情況呢 孩子 朝鮮人怎麼說孩子 當然我不能說這是全部 但是我能看到的是一些的片段 我看到的一些是什麼樣的片段呢 就是我們到平壤的少年宮去看的 平壤少年宮吧 它有那種專門給外面來參觀的人表演的 比如說兒童的那個文藝演出啊 小孩的跳舞啊 包括朝鮮的小孩多才多藝啊 包括畫畫啊 包括這些東西就美術啊這些的 他們都有這樣的少年宮嘛 這都是我們從小到大的時候 在少年宮待過來的人 所以呢而我自己從小是特別喜歡美術的 我從小的時候就是學美術學了一半 就是那個我們叫素描啊 線條啊這些東西我都是懂的 然後呢我到那個少年宮一看 到那個美術室一下看到那麼多小孩的畫畫 我就特別的喜歡 因為我自己從小就是學畫畫的嘛 我就去看 然後呢我就把那些畫 就是一幅一幅的把它仔細看過 我就覺得不錯 朝鮮小孩畫畫的時間滿高的 然後呢我就看到後面有幾個小孩在那畫畫 我忍不住因為他們畫的是素描啊 拿著那個鉛筆啊畫素描畫 然後我就忍不住要往前看 因為我自己初學的時候就是學的素描 結果好我到那個眼前一看 我就知道他們在騙人 你知道為什麼 你知道畫素描的人他拿筆是怎麼拿的 他是四個指頭是這樣拿筆的 就是我們叫素描是這樣的畫線條嘛 你知道它是這樣的 畫線條是這麼畫的 而那個朝鮮的小孩 他拿那個筆就是寫字的那個握筆的法 我們在拿鉛筆子寫字你是怎麼握筆的 你就知道 我一看我就知道他們是騙人的 所以我當時在那就吃驚了 我不是別的 我就覺得一個孩子 從小就大人教著他們怎麼去做假 就騙人的意思就是說 這個畫其實是別人畫好的 他只不過擺個姿勢在那 對 而擺個姿勢連姿勢都沒有教他們呀 沒教他們真正的畫法是怎麼畫的 拿筆是個最基本的基本功 素描筆你該怎麼拿呀 你只筆呀你知道 他們不懂啊 所以我就覺得 我當時就很悲哀 孩子們活在這樣的環境當中 將來長大他的人格有多麼扭曲 所以這就是我當時在那個朝鮮看到的 哎呀後來我回來了以後 我就在想我們中國人在小的時候 有沒有這樣的狀況 我覺得是有的 但是可能我自己沒有 更多的遇到這樣的狀況 就是說 而我現在後來在感到害怕以後 尤其是後來在大陸的那些年 我就可以看到小孩們 在小學裡面 在幼兒園裡怎麼被老師教著去奉承 去拉關係 去那個什麼討好老師 哎呀我當時就想到 那一幕我就想到了 就是朝鮮的孩子是什麼樣的 那我們現在中國的孩子又是走這條路 就是這麼教他 孩子都給教壞了 先別說他能學到什麼知識 從人品上講 品德上講都給教壞掉 所以這是我在朝鮮的時候 我的那個印象太深刻了 是這樣的 所以回去以後 我當時回去以後 跟我們那個中央黨校的那些 我因為在講課嘛 我忍不住都要跟他們講 我說我從朝鮮幫回來 我說我要跟你們講 如果你們誰在覺得他改革開放 不應該好像我們背叛了 背離了那個就是馬克思主義 背離了那個社會主義的話 我說那你們到朝鮮去看看 看看他們是怎麼過的 他們過的是什麼日子 我們中國人改革開放以後 生活有多大的變化 我說如果你們誰還想走回頭路 你們先到朝鮮去體驗一個星期不要多 你們就體驗一個星期 你們就知道那個回頭路是走不得的 而我們現在中國 習近平腦子裡面除了小的時候 獲得的那點印象和知識以外 他沒有別的東西 他要想做的治國理政 他沒有新的知識 他就沒有新的視野和他的思路 他本能地就會往回走啊 所以我覺得未來中國的這個趨勢 真的是走向西朝鮮 您覺得為什麼習近平 就很多人覺得說他現在已經大權在握了 他想做什麼 或者說至少他的權力上 已經沒有什麼可擔心的了 那他為什麼還要去折騰呢 我覺得這個問題啊 其實呢 習近平他是現在是這樣的 就是黨內的權力 他基本上控制在手了 國家的權力他也控制在手了 但是唯獨14億人 他不見得都能夠每個人都控制到 所以呢他就是我們過去 原來我在中央黨校教學的時候 我不是特別理解那句話 最開始啊 就是講到要堅持共產黨的領導 就從政治正確的角度講 我都沒有去過多的思考 就把它接受了 但是後來當市場經濟非常繁榮 就是發展起來的時候 民營經濟蓬蓬勃勃的生長起來的時候 而中共黨內一直在強調 一定要做大做強國有企業 做大做強這個什麼 然後呢就是不斷的去擠壓 民營企業的空間 而我當時呢就覺得 你這樣做是不對的 那個民營企業 它是那個市場繁榮的一個 很基礎的東西 如果沒有那麼多民營企業 我們的就業問題 那個經濟的活力問題都沒有 為什麼我們還要去擠壓民營企業 後來我才明白 就是逐漸的明白這個道理啊 最開始他們說 一定要把國有企業做大做強 是做什麼呢 是做共產黨的錢袋子 尤其是央企 央企做大了做強了以後呢 共產黨想要用錢 它直接從央企 包括那些領導幹部 就可以從央企裡面抽錢 所以大家都知道 原來有一個說法 比方說令計劃的那個兒子 他在車禍去世以後 車上不是有兩個女孩嗎 為了封那兩個女孩家裡的人口 不是那個就是中石油 中石油拿出了幾千萬來 把那兩個人家家的人 就是賭嘴賭注的拿錢收買的嘛 所以你就可以看到 就是央企是共產黨的錢袋子 這是我當時的理解啊 我理解說原來 央企是共產黨的錢袋子 那麼共產黨要用錢的話呢 它就可以存在 它想用多少就用多少 而這個東西又不是給人民用 而是給高官解決問題 擺平事情來用的 但是我後來才明白啊 為什麼它要做計劃經濟 就是要回復到毛的名聲 回復到那個通宵社 回復到大食堂 所以很重要的一點就是 它想把所有的一切社會資源 經濟資源 人才資源 物資資源 信息資源 全部都控制在國家手裡面 這樣的話呢 就讓它控制了所有資源 就相當於控制了所有人 因為大家知道 人的生存是需要資源的 沒有資源你就活不下去啊 但是隻要它把所有這些資源 控制在國企 央企 控制在共銷社 控制在國家辦的 政府舉辦的這些所有單位裡面 那麼好 你所有人要就業 你得到單位去 你那個就是所有人 要想買點什麼東西 你得要找批准 所以我們可以看到 中國的銀行從來沒有哪一家 是真正是民間的這個銀行 它都多多少少的 背後都是有控制的 那麼因此我們講 只有控制了這些東西 它才能控制14億人 它才能把這個社會控制起來 所以我覺得它現在就是說 它那種控制的權力 它不光是想控制共產黨 它想控制國家權力 國家權力對社會的控制 它一定要把這種權力 就是控制了所有一些社會資源 然後把權力才能通過這種資源的壟斷 來控制所有人的那個就是命脈 所以我覺得就是說 它實際上是要做這件事情 就是把所有人都控制在自己手裡 這就是我的感覺 這樣它纔有一個比較 自己的那個統治是穩固的一種感覺 所以我們講它是肆無忌惜 大小全要控制在手裡的 它那種不安全感 和它的統治的加強感 要穩固統治它是連在一起的 而它唯一的手段 它所能想到的東西 就是我控制你 我把你一切都控制住了 然後你就乖乖的聽我的了 它實際上就是這麼一個想法 我有一個理論 就是我自己的看法就是說 之前它在不同的場合 幾年前它在不同的場合 曾經說過蘇聯解體的教訓 它曾經說這個蘇聯解體 當然它說什麼 並不在乎一人是男兒 但主要它還是說它們這個意識形態 就是好像沒有堅定這個意識形態等等 所以對於習近平來講 他會不會認為說 如果繼續改革開放下去 繼續這個市場經濟下去 實際上會衝擊到共產黨的統治 會衝擊到中共這個政權保黨的問題 所以在這樣的情況下 它寧肯保黨 它也不要繼續改革開放 繼續市場經濟 對 我非常贊成你的這個判斷 本質上講它就是這樣的 因為我們可以看到就是說 其實市場經濟它是釋放了 人們的這個經濟自由的空間 人們的活力 就是社會的活力開始增長 而人們在那個活力釋放出來以後 它隨著經濟的發展 人們對於自身的這個禁慾 生存狀況 它的那個利益 社會公平 對於這些問題它會越來越敏感 這樣的話人們自然就會希望 就是能夠就自己的命運自己把握 而要求的一個公平合理的社會制度環境 讓每個人都能夠就是活得比較 怎麼講呢 有尊嚴 就是大家都覺得 就是儘管是有貧富差別 但是社會大致是公平的 那麼政黨你執行的政策 大致符合人們的那個共同的利益需求的 這種做法它就一定要形成一個什麼 就是人民和政府和政黨之間 我提出什麼樣的希望 希望你能夠就是解決哪些哪些問題 這些問題是我們作為社會 個人來講它是無法解決的 這就需要政府來去做這些事情 這就是從本質上來講 這是一個政府的公共職能必須做的 而你掌握政府或者組建政府的一個政黨 你是必須要是按照這個做法去做的 那麼如果說你做不到 那麼人們就有權提出來 就是我們按照一個國家 它是一個政治共同體 這個國家公共事務是大家參與 國家的公共權利當然也就是每個人都是 有權利去參與公共事務的運作 參與國家權利的這種管理 對於國家權利進行監督 何況大家都知道這個權利 如果說是你沒有職業沒有監督 那麼長期壟斷在一方一個集團一個人手裡 它必然就是權力作惡 而不是權力能夠發揮 好的為社會公眾所需要 而運用權力的一種積極效應作用 所以我們講到市場經濟 催生人們的權利意識 權利意識產生對國家公共權利的 監督的要求 同時社會利益是多元多樣的 反映不同利益的這種利益群體 它必然就有一個 我們形成一個小的組織和團體 共同表達我們這些人的利益要求 這就是我們可以看到社會上的這種 多黨制 兩黨制或者不同的利益群體 它那個社會團體的產生 其實它就是這樣產生的 而這些東西無疑對一個長期一黨戰爭 一黨壟斷權力的政黨來講 它就是一種威脅 因此它就不希望讓自己的權力 能夠被削弱 它很擔心隨著開放和市場經濟往前走 共產黨的這種一黨獨大 一黨壟斷的這種統治地位 就會被取代 那麼蘇聯和前蘇聯這個東歐國家 正是因為在這種互動的過程當中 人民的願望 最終就是戰勝了極權和專制統治的這個 然後所以我們講的 那個國家就是改變了某些的過去 我們講的它走出了那種極權和專制的一個過程 當然在蘇聯 前蘇聯和東歐 就俄羅斯和東歐國家 它有些已經就是趨向於就是歐洲民主了 有些還正走在威權主義 向民主政治方向的這條路上 那麼因此這個東西坦率的講 當前東歐和蘇聯的那個政治顏色革命以後 中國共產黨很恐懼的就是這一點 一旦要是共產黨被推翻會怎麼樣 別的黨就上來了 而且就是說那個改變了你的這種壟斷政權的一個做法 會怎麼樣 它當然是不願意要交這個權的 我個人是這麼認為 除了是他們一直都希望當統治者以外 很重要的原因是什麼 我們大家都知道從49年它獲得政權以後 到現在這個70多年來 它其實對中國人民是犯了罪的 為什麼這樣講 大家可以看到49年的土改 土地改革它把農村的精英消滅掉 然後我們看到的那個城市裡的一化三改 它把城市的民主企業家 把城市的那些的精英擠到邊緣化 然後把他們的資源都奪到自己手裡來 沒有農村的土地改革 沒有城市裡的一化三改 就沒有社會主義制度 中國共產黨八大的那個報告 和1956年的那個就是說八大路線的確立 而那個八大路線和那個八大報告確立的 不是一個人民當家作主的國家 確立的是一個就是共產黨壟斷所有資源 建立起一黨專政的這個制度 這個東西叫什麼叫社會主義 我一直覺得這件事情是我們到現在為止 還沒有真正去清算的 我們先把這個簡單說到這 然後我們接著就看當它壟斷權力以後 它建立了共產黨領導 不容別人批評和說話的時候 緊接著看57年就是反右 它把中國的知識精英 就是說那個剿滅了很多人大家知道 緊接著就是57年58年的大躍進 大煉鋼鐵三面紅旗是吧 然後大家看到的三年大饑荒 這個三年大饑荒是什麼 它不是自然災害 我們從小到大聽說的是三年自然災害時期 這是我小學的時候老師教的是給我們 我們長大以後才知道它不是一個自然災害 它就是個人禍 這個人禍就和毛澤東他要想 趕美超英這個東西 他想在那個共產主義世界當中 他要想把旗子舉起來當老大 因為史達林走了嘛 然後赫魯曉夫又在政治上反對史達林 他覺得共產黨 中共共產黨覺得它自己可以當世界 共產主義陣營的老大了 但是它要做出點政績來 毛澤東他個人的這種頭腦發熱 結果就變成全國人民的一場大劫難 三千多萬人 三千七百多萬人就被餓死了 這筆帳沒算吧 我們可以講接著就是十年文革 十年文革十年浩劫 這個大家都不用說 很多人經歷過來的 我們說這些帳都還沒算 緊接著是80年代的反對自由化 什麼反對什麼精神異化 什麼清除精神污染 然後到86年的學潮 到89年的60天 你就可以看到所有這些事情 其實都是中共共產黨在執政以後 它對中國人民犯下的罪行 那麼現在如果說一旦要推翻它的 就是改變它的現在這種一黨獨大的 就是壟斷政權的一個統治地位 包括習近平現在兩個人的 專制獨裁統治地位 人民就會要把這筆歷史的帳拿出來 所以這個事情在中國共產黨黨內 是很害怕的 因為這筆帳沒有算過 一旦要是那個的話 這筆帳清算起來 那是不得了的一件事情 其實我過去做的一些的研究和思考 和這些問題是有很大關係的 忽然想起來了 還要講90年代對於法輪功的 那麼多民眾的一個殘酷的鎮壓 我覺得這個東西就是宗教信仰自由 這個是一個人的基本權利 你可以不信它 但是你不能阻擋別人的那些 除非他真的是做了刑事犯罪活動 你可以通過社會的刑法去起訴他 但是如果說 作為一個宗教信仰自由來講 無論是對新疆的民族 對中國國內的其他民眾的信仰 包括我們講對基督教 對法輪功的信仰對這些東西 我覺得這個東西都是不可以用 政治鎮壓殘酷的人道災難 來解決這些問題的 而中國共產黨恰恰在後來又有這些問題 我剛才忘了說這些東西 所以我們講說把這些造成加起來算的話 你想他敢嗎 他當然要千方百計的來維持自己的統治 因為一旦那時候 他就要面對這些歷史的清算了 但是您覺得雖然我們現在看起來 習近平的統治似乎很穩固 國內國外都要當老大 但是我們也看到在閉幕式上胡錦濤那一幕 所以您覺得就是說 胡錦濤這個事情就算完了嗎 他會有什麼樣的後效應嗎 後面還會有什麼樣的發生 那誰有可能是觸發下一步 事情發生的一些因素呢 我覺得這件事情 其實我們每個人都不是三明先生 所以我們沒法去準確的說 或者說現在做個預判 後面會怎麼樣 但是我們都看到了 這件事情是有很大的震動的 而歷史往往就是在對某一件事情 看著是一個偶然事情的觸發 然後它有可能在後來的各種因素的 那種演化過程當中 其實變成了最終的一個 巨大的歷史事變的一個導火線 這就是我們講的南美的一個蝴蝶 三項翅膀 北美就是一場巨大的風暴 這是一樣的道理 所以我當時在我的推特上寫了兩段話 當初我們看到習近平把胡錦濤從臺上 就是這樣的一個粗魯的對待下去 我說我的直觀是黨內的恐怖 黨內的冷漠 高層的軟弱 所以這個黨你不要去指望它 它不可能領導中國人民 真的去走向民主政治 甭指望 但是接著呢 我後來就回來以後一直在想這件事情 我想到兩個點 一個點是什麼呢 大家都沒有想到 包括薄熙來本人 他都沒想到 他們一巴掌打王立軍 他沒想到王立軍逃美國大使館 沒錯 他沒想到會引起那麼大的一場政治亂亂 改變了他自己的命運 他被打到了秦城監獄 這點我想 如果說薄熙來當初想到 他們一巴掌能把自己打到秦城監獄去的話 他絕對不打那一巴掌 是不是 但是這個是誰都沒有想到 他自己也沒有想到的事情 所以我們講這一巴掌 這是薄熙來想不到的 那麼我就在想今天 這個習近平當著全世界的面 他當然想不到長槍短炮的媒體的鏡頭 把他的這種粗魯這種無理 這種蠻橫 無意中就展現給全世界 他沒想到這一點 但是這個將來會引起什麼樣的後果 我們現在誰都想不到 所以我前不久還跟別的人聊起這件事 我說這件事情沒有結束 現在在世界國內外都是在進行時 我們知道英語當中有個進行是ing 那麼這個進行時狀態 就是你不知道這個進行時 它的後面會是什麼樣的 誰都猜不到 所以我覺得這件事情 其實是有可能還會引起更多的 後來的一種因素的互動和發酵反應 包括這一次的 那個習近平在G20的會上 對於特魯多的那個態度 沒錯 當時人們就想說在國內 他可以對胡錦濤那樣 在G20會上他可以對特魯多那樣 那你就可以想想 這兩件事情其實連的多緊 就是一波未平一波又起 而所起的一個 大家共同的關注點是一個人 這個人身上的本性的表露是一樣的 那麼因此這個事情在國內外 都會引起廣泛的關注和廣泛的議論 至於這個議論和關注 包括各種各樣的因素的互動 後面將會是什麼樣的 我覺得用四個字講 拭目以待吧 看吧 因為我們誰都不是善良的先生 但我們可以觀察 是 好 那今天這個採訪已經很長了 但是我最後這個問題 還是一定要問最後一個問題 就是說對於很多國內的人 他只能在中國生活 他也論不出來 但是他對前景可能非常悲觀 或者是失望 您覺得中國人能做什麼呢 該怎麼做呢 哎呀 這個事情 你這麼一說 其實我心裡挺沉重的 可以這麼講吧 當他把公民社會全部都擠壓掉了 他把黨內的所有人都變成原子狀態 他把社會的活力全部都給摧垮 這種情況下 現在很多人連生存都是個問題 我覺得在這個時候 你要求國內的民眾起來怎麼去反抗 大家都像司通橋勇士那樣 我覺得那是不現實的 而且是非常殘酷的 因為他們會招來很多 非常殘酷的這種鎮壓和那什麼 所以這種狀況下 我覺得更多的可能是 這樣的殘酷現實 會使很多人就是慢慢的醒過來 我覺得我自己的這種思想 就是慢慢醒過來的過程 在我個人的思想上 我經歷了20多年的時間 我纔能夠自己走到今天的這個認識 而這些都是經過事情來的 所以我覺得這種殘酷的現實 會使大多數人慢慢的醒過來 因為他們經過了改革開放 然後他們將要面對的是一種 比過去要艱難得多的 悲慘的封閉的生活 我覺得這種現實會教育很多人 而能夠使人們在現實當中 獲得一種清醒的認識 這個本身對於每個人來講 它就是一步提升 這步提升是非常重要的 沒有這個人心 人的覺醒 人自己認識到這些東西 社會是不可能改變的 這是第一點我想說的 就是說每個人 如果說面對自己所處的環境 和過去不一樣了 為什麼不一樣 多想想 每個人都用腦筋想想 而不是盲目的跟著 政府的話說著走 我覺得這就是自我 就是喚醒自己 自我覺醒的一個很重要的 也是自我救贖的一個起點和開端 這是第一點 第二點我就覺得 你要想現在就是馬上能形成什麼樣的 有組織的反抗 或者公開的站出來 太殘酷了 我自己覺得 但是每個人在自己的 就是你所處在你的環境 你力所能及能做些什麼 包括躺平都是一種 就是我們講的不合作 對 莫名不合作 這都是一種作用 很多東西它是一種滴水 就是說長期要滴水摻石 慢慢積累的一種因素 最終達到一種社會的變化 所以我的想法就是這樣 當然每個人 我覺得首先就是自我覺醒 自我救贖 自己把自己喚醒 第二就是自己能夠做什麼的 自己就是我們講 消極抵抗不合作 這就是一個很好的努力 然後我覺得很難講 真的我自己覺得 中國人要有一個長期的思想準備 因為這種狀況不是感情裡可以解決的 除非突發一個什麼特別的事件 突然一下垮塌了 這個東西誰也說不好 但是當它還在能夠維持的時候 我們就要有這種精神準備 就是說要有一個長期的 一個比較痛苦的過程 這就是我的感覺 是 下面會發生什麼誰都不知道 但是自我覺醒和自我救贖 真的是必須的 我覺得您說的非常好 蔡霞女士 那也非常感謝您今天來跟我們 這麼坦誠的分享很多您的想法 非常感謝 希望下次還有機會再聊 好 方菲老師再見 各位觀眾朋友們再見 謝謝大家 好 觀眾朋友感謝您收看這一期的《方菲時間》 我們下次再見