烏克蘭夏季大反攻，合天時地利人和；俄軍耗盡海陸軍資源，面臨失敗結局；俄軍如戰敗，中亞和歐洲地緣板塊將劇變，中共百年變局美夢成一枕黃粱 04/27

俄羅斯那個僱傭兵瓦格納和他正規軍互相打起來 烏克蘭肯定會反攻 他不僅要收復烏東 甚至還要收復克里米亞 俄羅斯對外戰爭主要靠天使 都是冬天打陰的 歐盟決定今年向烏克蘭提供100萬發的炮彈 俄羅斯在這場戰爭很明顯的處於下風 北約在幫助烏克蘭訓練至少9個機械化步兵旅 現在中俄聯盟對抗美國和西方這種態勢已經形成了 如果說俄羅斯輸了之後 所謂的第二軍事大國肯定沒了 俄羅斯可能面臨再次的解體 大家好 歡迎收看金融論壇 我是石山 已經持續了一年多的俄烏戰爭 最近又爆出了一些新的消息 在經歷了幾個月的守勢之後 烏克蘭軍隊開始向俄羅斯佔領的地區推進 甚至有消息說 烏克蘭的一些特種部隊已經渡過地涅薄河 進入赫爾松和扎波羅熱的一些地點 俄羅斯在烏東的春季攻勢沒有取得任何進展 那麼烏克蘭的大反攻是不是要開始了呢 這場舉世注目的戰爭結果會如何影響全球的局勢 今天我們請來三位嘉賓和我們進行討論 首先是軍事問題的評論專家周子定先生 還有大紀元時報總編輯郭君女士 再有就是電視片獨立製作人李軍 子定首先要問你了 最近有報導說烏克蘭的特種部隊 已經渡過地涅薄河 佔領了一些地區 這是什麼意思 對於在軍事上你怎麼看這個現象 這個情況 其實這個消息大概是這兩個州傳出來的 因為我們知道整個赫爾松省很大 目前是被地涅薄河穿過 地涅薄河以北是烏克蘭的區域 以南是俄羅斯的區域 目前傳來的消息是在赫爾松城對面的 有一小片區域已經被烏克蘭軍隊佔領 特種部隊渡過河佔領 但這片區域我看到的消息是 本身它就屬於一個沼澤地帶 就是說它本身就不是那種有人居住區域 它更多相當於是一個滲透 或者是互相的一個試探 因為整個烏克蘭和俄羅斯的前線 它的長度是非常大的 就是說烏克蘭想在各個方向上 去試探一下俄羅斯的兵力到底有多少 防守重心在哪裡 可能為之後的真正的大海洋攻在做準備 它從軍事上講有各種各樣的軍事意義吧 那除了在赫爾松城對面的一些 像你剛才說的沼澤地帶 三角洲地帶通常都是一些濕地 在上面上游一點的地方 有沒有各種跡象 比如扎布羅熱那邊的 整個扎布羅熱其實從去年三四月份 一直到現在整個戰線變化並不大 但是有一點就是 扎布羅熱方向是所有軍事專家 不管是中文媒體學還是英文媒體學認為 烏克蘭最有可能發動大反攻的方向 因為從地圖上來說 從扎布羅熱你可以南下達到梅利托布爾 從梅利托布爾再往南就是克里米亞 只要拿到梅利托布爾 它就切斷了俄羅斯東西的防線 所以扎布羅熱方向是俄羅斯認為的一個防守重點 我前兩天看到有西方媒體專家 他在網上通過衛星圖片標出了 俄羅斯整個在扎布羅熱方向列出的 大概有四到五道各種各樣的防禦攻勢 最近我看到有些消息傳出來 就是在扎布羅熱方向雙方有一些交火 一開始是說烏克蘭有一些進攻 後來說俄羅斯為了去試探烏克蘭也好 或者怎麼在一定程度發動了小範圍的反攻 但是整個來說目前扎布羅熱方向 也是以小規模的交火為主 還沒有達到那種像去年哈爾科夫還是 還是赫爾松省一樣那種大範圍的進攻 OK 就是說現在雙方其實還是 或者說烏克蘭方面還是做一些火力試探 就是說探測一下對方的一些情況 那烏克蘭方面一直釋放一些消息說 烏克蘭軍方最近要進行大反攻 或者是這個月下個月或者再下一個月 你覺得這個反攻第一會不會進行 第二這個時間會是什麼時候 當然還有第三這個規模會很大嗎 這三個問題我覺得第一個問題就是說 烏克蘭會反攻嗎 烏克蘭肯定會反攻 因為對於烏克蘭來說就是說 現在領土現在這個邊界線它是不可接受的 這也是烏克蘭一直拒絕俄羅斯 核彈要求的一個重要原因 就是說它不僅要收復烏東 甚至還要收復克里米亞 所以從戰略目標上來講 烏克蘭肯定要反攻 變成從另外一個態勢上來說 就是說這次俄烏戰爭進行到現在 俄羅斯它這個動量是越來越小 越來越小 巴赫莫特是一個只有10萬人的小城市 這個城市在烏克蘭排名大概第57大的城市 俄羅斯到現在打了9個月 9個月的時間 像二戰時間很多大的會戰 庫爾斯克會戰 搜谷會戰都打完了 這就說明俄羅斯它現在進攻的動量 是越來越小 越來越弱 打一個巴赫莫特打這麼費勁 所以英文叫這個tidal turning 就是說整個潮勢在改變 而烏克蘭這邊頂住了俄羅斯的進攻 去年我們知道在赫爾松和哈爾科夫 有過成功的反擊 包括今年有大量的這個援助物資 各種各樣武器裝備到來 那烏克蘭其實是有更多力量去反擊 所以我們從這個 從戰略上講烏克蘭有意願反擊 從這個戰爭態勢上講 烏克蘭蓄積夠了足夠的力量 可以扭轉這個局勢 所以烏克蘭沒有不反擊的道理 這是第一個問題 對 那你覺得這個時間上呢 比如說你個人的判斷 比如說最近一個月 或者說還要再遲一點等到夏天 我覺得這個時間可能不會在最近 可能要到五月中下旬 甚至到再往後 因為就是在四月份的時候 我們知道這個美國 有很多關於烏克蘭戰場的一些情報洩露 對 洩露出來以後 很多軍事專家分析 它上百頁的軍事情報 很多軍事情報雖然是二三月份的 但透露出了烏克蘭戰場上的一些困境 就是說它確實面對這樣的困境 比如說第一個就是彈藥 因為烏克蘭真的打仗是非常耗彈藥 非常花錢的 你每一天發射上萬枚炮彈 這都是非常正常 然後一發炮彈現在在市場上 比如說155毫米榴彈炮 可能大概一千多美元 但也是不少的錢 並且你還要有能力去生產 所以說烏克蘭它的彈藥是非常緊缺的 因為特別它使用了現在很多 歐美的155毫米火炮 比如美國的M77 法國的凱薩等等 所以說彈藥上目前美國和西方國家 在幫助烏克蘭去提供 包括三月份的時候 我們看到新聞報導說 歐盟決定今年向烏克蘭提供 100萬發的炮彈 但是目前只是一個承諾 就是具體還沒有落實 美國也在不斷的提供炮彈 甚至美國找到了韓國 讓韓國向烏克蘭提供 大概30多萬炮彈 還有傳說說向臺灣訂 我好像也看到了這樣的 但是臺灣因為涉及到更多的政治問題 就不知道這個會具體會怎麼樣了 但是我們可以看到 就是烏克蘭它目前 它反攻需要大量彈藥 但彈藥什麼時候到位 就目前來說可能還沒有到位 所以它到位需要一定的時間 第二個問題是它部隊訓練的問題 因為我們看烏克蘭為這次反攻 它其實新訓練很多部隊 包括這次洩露文件就揭示了 就是說北約在幫烏克蘭訓練 至少9個機械化步兵旅 它裝備的是像什麼 挑戰者二坦克 美國的布萊德利步兵戰車 包括鮑爾坦克等等等等 包括還有一些波蘭提供的PT-91坦克等等 這些部隊那個洩露的文件 其實非常詳細 它上面都寫了時間表列好了 有些部隊是4月中旬訓練完成 有的到4月底 這9個部隊按照計劃表 大概到4月底的時候會訓練完成 所以說你在4月底之前反攻是不太行 就是你的部隊沒有準備好 並且它新訓練完了之後 返回到自己的國家 投入到戰場可能也需要花一定的時間 然後再研究進攻方案 所以說我個人認為到5月中下旬 烏克蘭能夠發動進攻 已經是一個比較樂觀的一個估計了 那我們剛剛談的都是地面武器 飛機怎麼樣 有沒有飛機給烏克蘭 我看他們也是到處要飛機這樣的 烏克蘭最想要的是F16戰鬥機 但目前現在北約國家提供的是米格29 像波蘭 斯洛伐克 都已經把自己的米格29提供給烏克蘭了 但烏克蘭空軍發言人這麼說的 就是說米格29 就F16的戰鬥力是米格29的4到5倍 4到5倍 對 他這麼說是有一定道理 因為米格29它是一個好像就是說 相對來說比較 它們都是80年代開發的 但米格29它是 它各方面來說和F16差很多 像F16是世界上第一款 電船飛控的戰鬥機 米格29它是使用了老式的這種液壓機械船動 並且米格29它竟然沒有自動配頻系統 就是說因為飛機在飛行過程中 隨著氣流的擾動 你需要配頻 你需要改變各個液金的負載 所以說F16可操控性是遠遠強於米格29 並且F16的航電雷達 這方面美國一直要強於前蘇聯 強於俄羅斯 F16能在更遠的距離上發現米格29 並且發射導彈 像AIM-120它的射程 比米格29能夠裝備的導彈射程更遠 更重要的是F16它是一款多功能戰機 就意味著它可以對空也可以對地 米格29不行 米格29只能執行對空任務 別人米格29腿特別短 軍民給它一個外號叫機場保衛者 就是因為它飛的太近了 只能保衛機場 就是說再遠了 這個任務就不太好執行了 所以就是說其實烏克蘭 烏克蘭以前它是4000萬人口 它是整個前蘇聯加盟共和國中 工業基礎最好的地區之一 像很多航母的研發 很多電子設備的研發 坦克飛機 哈爾科夫坦克廠 這都是在烏克蘭 所以烏克蘭對於前蘇聯的技術 是有相當深入的了解 所以在他們看來 F16仍然是最好的 對於烏克蘭來說目前最適合的戰鬥機 但是目前來說就是說 還是回到北約是否提供戰鬥機的話題 丹麥最近表示就是說計劃 就是說我們會在今年夏天之前 決定是否向烏克蘭提供F16 丹麥是有意向提供F16 但是這個決定最後仍然要北約做出 仍然要美國做出 因為F16是美國生產的 所以我們可能到今年夏天的時候 才能看到F16能不能 就是有沒有這樣一個決定 然後接下來一個問題就是 你有戰鬥機 就算北約在夏天之後決定 給烏克蘭提供戰鬥機 還有一個問題 飛行員 你沒有飛行員的話 你就沒有辦法駕駛 因為烏克蘭的飛行員全部都駕駛蘇系戰機 米高29 蘇27 蘇24 他們沒有駕駛F16的經驗 其實美系和蘇系飛機開起來 它的差異還是挺大的 但是有一個解決方法 就是二戰時期的飛虎隊模式 就是它去招募西方國家退役的 這些F16戰鬥機飛行員 志願軍 對 就是相當於外籍的志願軍 因為烏克蘭陸軍已經有志願軍團了 我們看到有白俄羅斯的 格魯吉亞的 波蘭的 美國 日本 臺灣 都有陸上的志願軍 陸地有志願軍 我空中也可以有志願軍 所以這個東西來說 它不是一個什麼很大的問題 也就是說其實我們按最好的進度來 如果今年夏天北約決定向烏克蘭提供F16 比如丹麥先將自己的F16交付給烏克蘭 那麼烏克蘭在國際上招募飛行員 有可能在今年年底之前 甚至明年年初 我們就能看到F16投入到烏克蘭戰場 當然這是最樂觀的估計 而且是我個人的估計 這個完全取決於北約是否會提供F16 這個事情還有待觀察 對 烏克蘭的這方面我們講了很多 我們講講俄羅斯方面 李軍 我聽說什麼有消息有傳出來說 俄羅斯那個僱傭兵瓦格納和他正規軍 怎麼互相打起來 這個是怎麼個回事 這個是他們內訌 其實說實在話就是瓦格納 他在戰場上表現的確實優於 這個美國國防部隊 就是俄羅斯的 像他本來反攻的時候 俄羅斯他自己的部隊很快就被打垮了 但是僱傭軍雖然沒有取得很大的進展 但是至少打的沒有被打垮 還得一點點推進 或者還取得一點小小的所謂成績 所以瓦格納他的操持也比較高調 所以他現在應該說公開話了 因為他公開批評了 他批評這個 普里格金 對 普里格金他批評俄羅斯的國防部 批評他幾件事 第一個搶攻 說這個地方明明是我打下來的 然後你說是你打下來的 至少你掛我個名吧 後來俄羅斯國防部也改過來了 第二個說他清洗這個烏東的這個民兵武裝 就那些本身那些武裝 他說他們是有很豐富的對烏克蘭經驗的 但是他們因為自己 因為俄羅斯的很多部隊 他也像官場一樣 就像有點像共產黨那種體制下 他看不慣你就把他清洗等等等等 所以另外一個方面 他有一段時間也在叫 就是我沒跑大了 然後國防部也不給他 所以他把這些東西捅出來之後 就是弄得就是大家都知道 就是瓦格納和這個國防部 他們之間內訌了 然後公開化了 那麼而且這個就是普利格金 就是他其實他也很高調 他幾乎有一段時間每天接受媒體採訪 那普京一開始也用他 因為那時候俄羅斯國防部隊打的不行 用他之後後來覺得他又不行 又用這個俄羅斯軍隊 俄羅斯軍隊不行後來又用他 就不斷在調換 所以其實給他們之間內部造成一些問題 就造成這種 你也看我不順眼 我看你不順眼 所以說這個瓦格納部隊 確實讓俄羅斯的部隊很丟面子 但是我個人覺得這也很正常 為什麼 因為俄羅斯的軍隊他沒有戰鬥力 他不願意打 我為什麼要打 那瓦格納部隊他至少是為錢 對吧 或者我可以這個 因為他招了很多都是這個罪犯 如果我能夠這個減刑 或者我能夠出去 他有這個動力在 所以當然那個俄羅斯部隊打的 就不像他這樣子 但是現在那個普京用瓦格納部隊 我覺得也非常危險 因為瓦格納他自己的這個就指揮官 他出來之後接受這個媒體採訪 也講就是瓦格納他做這個屠殺平民 包括孩子 包括這樣的行為 而且這種行為其實國際上已經知道了 那麼如果說普京這種情況一直在用他 那如果以後戰敗之後 這個普京你的責任是去不掉的 就現在其實不已經起訴他了嗎 就是其實就是一關兒童的問題 所以普京用他 其實也是面臨這個問題 但下面會怎麼用下去 我們可以直接關注 反正兩邊現在已經從內槓表面化了 這個問題看來就是像子定剛剛說的 第一個問題是就是說 一鼓作氣叫什麼 再而衰三而竭 就是俄羅斯方面打半天也打不下來 另外一方面可能也鼓了氣 這個各種裝備準備好了 而且一邊團結一邊不團結 看來這個情況對俄羅斯可能不太妙 我想問郭總編 郭總編你怎麼看他們這個戰爭 從歷史上看 因為俄羅斯在歷史上 他的一些戰爭取得決定性勝利的 都是在冬天和春天獲得的 比如像打拉波倫打希特勒 包括斯大林格勒戰役等等 他都是冬天打贏的 當然並不是說冬天他就一定打贏 1940年蘇聯進攻芬蘭那一仗他就打敗了 但是俄羅斯對外戰爭主要靠天時 地利這方面 俄羅斯是一片大平原 無險可守 主要依賴大量的坦克 但是現在俄羅斯的坦克 看起來起不了什麼大的作用 但是在人和方面問題就更大了 剛才李軍說的 俄羅斯經濟有問題 國內政治有問題 甚至軍事力量各派別也有問題 你看他跟瓦格納的這種矛盾已經公開化了 而烏克蘭方面他恰恰相反 2014年烏克蘭他丟掉了克里米亞之後 痛定思痛 他不但獲得了很多國家的支持 剛才子定也說了很多國家 給他提供各類的武器 先進武器 而且他內部士氣相對來講 是比俄羅斯高很多 加上天氣越來越暖和了 春夏之間的反攻勝算會大很多 這個看來就是 因為俄羅斯往這邊打 也算是從西往東 從北往南的這樣的一個過程 看來是比較有意思 子定 我一直有一個疑惑 我相信很多人可能跟我一樣 都對這個問題很好奇 有疑問吧 就是說這個俄羅斯 無論他是在先進武器方面 還是在軍事實力方面 我們總覺得他應該表現 比過去這一年多應該好很多 所以大家有的人覺得 是不是俄羅斯把很多最先進的武器藏起來了 不用 或者是我把實力先隱藏起來 先跟你打兩下 還是說他根本就是徒有虛名 就像有一些假的功夫大師 一拳就給打倒了 你覺得到底是什麽情況 我覺得可能更傾向於第二種情況 但是具體的情況是很複雜的 我們先從武器裝備上來說 俄羅斯其實有一些在外面名聲很響的武器 比如所謂T-14阿瑪塔主戰坦克 包括蘇武器戰鬥機 T-14和蘇武器還不太一樣 蘇武器其實在敘利亞的時候 俄羅斯就已經投入過實戰 這次烏克蘭其實蘇武器很少出現 我們在現場看到的視頻也很少 蘇武器為什麽很少出現 背後的原因有多麽多樣 每個人推測的觀點不一樣 有一種觀點認為 因為在這次戰爭中 俄羅斯已經損失了很多比較先進的戰鬥機 比如蘇30 蘇32 包括卡52直升機 所以說俄羅斯本身不想讓蘇武器 如果蘇武器被擊落 對於俄羅斯的負面影響太大 第二就是蘇武器其實直到現在還沒有完全量產 它大概有幾架原型機 然後原型機會不斷改變 整個蘇武器的研發周期非常長 比美國的F35 F22要長很多 所以這是蘇武器的情況 阿瑪塔又完全不一樣 阿瑪塔是一款紅場閱兵專用坦克 就是說過去幾年每年紅場它都出現 但是實戰都沒有配備 包括這次烏克蘭戰爭 直到現在西方的情報部門 基本已經確認俄羅斯這次從開戰到現在 投入了可能超過90%能用的陸地的部隊 包括我們可以看到海軍陸戰隊都上去了 太平洋的海軍陸戰隊都跑到烏克蘭南部的 五赫萊達爾去打 結果被打得很慘 海軍陸戰隊出動了 空降軍出動了 包括陸地上各個軍區 包括東部軍區 位於赤塔 位於海山崴的一些部隊全部出動了 所以說從人員出動角度上俄羅斯確實盡力了 武器裝備人員俄羅斯確實打成這個樣 就是怪不了別人 就是自己本事太差 就不是說它還保存了一些實力在後面等著 郭總編你怎麼看俄羅斯真的這麼弱嗎 你這個問題是怎麼個 你怎麼解讀的 我的看法是先進武器俄羅斯它是有的 它的那個研發能力也很強 但是先進武器研發出來的 和真正能在戰場使用的其實是兩回事 剛剛指定講的我也很同意 就是首先先進武器要量產 能夠大規模生產 這就像是月王鉤劍那把劍 那把劍是鋒利無比 天下無敵 但是只有一把 只能它自己用 沒有大規模的量產 軍事將士還得用一般的武器 所以它用途不大 打起來就很被動 另外先進武器需要配合先進的戰爭思路 就包括策略 作戰的方式 指揮系統 有了機關槍 但是它如果還按照冷兵器時代的戰術 那肯定不行 所以強弱它是相對的 俄羅斯如果和大部分國家比較 它確實還是挺強的 但它如果和美國比較起來 它真的就是弱 所以2014年之後 美國它幫助烏克蘭重建軍隊 兩個不同的體系在這場戰爭中進行的比較 我們大家看的 國際上看的都非常清楚 那李軍你有什麼補充 對 我還同意他們的一些觀點 因為其實這次的戰爭 是應該說美國的軍事科技 和俄羅斯的軍事科技一個大對撞 那麼在這個對撞當中很明顯 俄羅斯它在幾個地方有劣勢 第一個就是信息戰 它整個獲取信息 快速定位這種打擊能力 我覺得跟美國不在一個層次上 美國它的那些設備很快能定位你在哪裡 第二個在常規武器上 俄羅斯它確實有些什麼超高音速導彈 對吧 速武器 但是你打一個小鎮 你怎麼能天天發超高音速導彈 你還是在步兵對步兵 坦克對坦克 或者炮兵對炮兵這樣來打 那麼在常規武器上 其實就是美國的它的一些武器 包括你像這個標槍導彈 它可以精準制導打一坦克 但是我的坦克你能打到嗎 你就不像那麼容易打到 對吧 就你沒有這種精準制導的 包括像同樣是炮兵 但是我海馬斯也是精準制導 所以這種常規武器上 我覺得應該說不是俄羅斯比烏克蘭差 就俄羅斯跟美國的設備上還是有一定的差距 我個人覺得有可能至少差一代 這個情況就是一個已經打得筋疲力竭了 另外一個有點在後面休息了一段時間 準備了一些新式的東西過來 這個看來俄羅斯不太妙 但是你覺得如果俄羅斯這場仗如果打輸了 或者是被烏克蘭趕出了烏東 這個事情可就大了 這個會對整個國際局勢 會有什麼樣的一個大的改變嗎 如果說這場仗打輸了 就俄羅斯怎麼打輸呢 我覺得對整個那一塊 包括俄羅斯 包括中亞 包括東歐那邊 整個的地緣政治會發生很大的變化 第一個如果說俄羅斯輸了之後 它應該說它的所謂的第二軍事大國肯定沒了 對吧 也就是說你在軍事上是打不過烏克蘭的 那烏克蘭這時候還有可能它會獲得一些 包括戰爭的賠償 包括歐洲國家對它支持 所以烏克蘭在那它的軍事實力和經濟實力 有可能會快速成長起來 成為一個所謂北約前線最強的一個軍事國家 第二個如果你俄羅斯連烏克蘭都打不過的時候 那那些所謂的原來的中亞國家 什麼幾個斯坦 其實這個可能是大家現在比較擔心的問題 如果是俄羅斯在這場戰爭很明顯的處於下風 甚至被別人給打敗打輸的話 你要知道俄羅斯內部還有二三十個自治共和國 這些少數民族的共和國說不定都會跑去分裂 就是俄羅斯會在蘇聯解體之後進行第二次解體 甚至它有一些邊疆區 可能都是我覺得我不跟中央待在一起了 我就直接我自己管我自己的 所以俄羅斯可能面臨再次的解體 這個東西可能對整個國際的局勢 可能就會產生非常大的衝擊 因為習近平訪問俄羅斯的時候 最後的時候還跟普京說 我們這個百年未有的大變局 我們要一起一起攜手要推動 如果俄羅斯真的戰敗了 那對中共的這個戰略恐怕是影響也是非常非常大 是不是 他訪問俄羅斯之後 還有一個就是中共國防部長李尚福他也訪俄了 現在中俄聯盟對抗美國和西方 就是他對抗美國和西方的這種態勢已經形成了 習近平提百年未有的大變局 說明他對世界格局有他自己的判斷 簡單來講就是東升西降 美國不行了會衰敗下去 中共會強起來才有大格局上的大變化 這是他的判斷了 我們不能說他判斷的對不對 但是如果俄羅斯在這場戰爭中他大失敗了 那對中共來講首先是非常大的一個打擊 在另外一方面 我們看到中共其實是沒有明確表態 他還留有餘地 比如說中共他還沒有公開高調的支持 俄羅斯吞併烏克蘭 表面上也沒有對俄羅斯直接軍事援助 就是他沒有做這個很高調的軍事援助 在表面上他私下是有了 比如說中共通過海外的影響力 幫俄羅斯取得一些半導體 從香港買芯片轉去俄羅斯等等 這個他私下在做 並從俄羅斯買大量的人員和礦產物資 當然中共他有他自己的算法 比如說中共現在在航天航空方面 比如在航空發動機或者是海軍建造方面 在軍事的精密鑄造方面 都非常希望獲得俄羅斯的技術 因為過去俄羅斯對中共他一直是防一手 賣給中共的戰鬥機一定要降級 比賣給印度的還差 這方面中共可能要尋求俄羅斯的幫助 這次李尚福去很可能要求 跟俄羅斯談這方面的合作 所以大家都盯著俄羅斯 殘留的技術 就像一個大水牛或者一頭大熊 將要倒下去的時候 周邊看著他的動物可能很多很多 大家都有自己的算盤 好 我們今天節目時間差不多了 非常感謝三位專家 也謝謝各位的收看 我們下次節目時間再見