曹興誠與文昭談古論今 美中台關係和統一公投？/文昭對曹董推動兩岸關係轉折有所提問:曹董過去提倡以「程序正義」解決兩岸問題，如今何以改變？｜20240812｜

大家好 歡迎來到知青講壇 我們今天非常高興請到文昭 我們有許多海外的華人 在針對中國的政治經濟時事做評論 就是我們所謂的海外網紅大V 文昭是大V中間的最大V 訂閱數現在有126萬 所以你如果是看海外對中國的評論 你第一個首選就是文昭 那麼文昭他有談古論今 思緒飛揚 那大家只要YouTube打開文昭 談古論今 思緒飛揚 你看了就會繼續看 因爲他很了不起 不只是政治 經濟 各方面都知識非常的豐富 歡迎你 歡迎來 謝謝曹董事長 也很榮幸來到曹董的演播室 和曹董的觀衆粉絲們見面 但其實剛纔曹董是過獎了 我可能只是在時事評論 政治類評論方面 在YouTuber開始 我做這一行開始的早一些 實際上比我大的V還多的是 沒有 我是本來也是經過朋友介紹 說你那個文昭你要看看 我要去看你的 那我現在也是訂閱戶 文昭今天難得來到臺北 這是因爲我們臺北有個姓名基金會 籌辦了海外華人大V 回臺灣來觀看選舉 官選 文昭這次也難得來到臺北 首先我們可能要請教一下文昭 你這次來官選 有什麼心得 簡要跟我們講一講 這次來臺灣觀摩選舉 其實比上一次更深入 因爲上一次我並沒有機會 去跑很多競選的現場 這一次很難得 主辦方的安排 我在3月12號選前之夜 三個主要政黨的競選造勢活動都去了 頭一天還去凱道看了民進黨的造勢活動 然後3月13號開票之夜 也去了民進黨總部前面 所以就近觀察就感觸更加直接一些 我感到臺灣的民主 每一次來看都更加成熟 首先民主作爲一種生活方式 已經是深入到臺灣人的生活 給我印象比較深的 就是理性和激情 這兩方面是在選舉活動當中同時並存 而且並行不被絲滑切換 這個是讓我印象覺得很深刻 我聽有些網友講 好像情緒高昂 理性薄弱 說理性薄弱 我覺得也不對 因爲我覺得選舉活動 作爲國家政治生活常態 最重要的一點 就是選舉完了以後 一切要歸於平靜 你不能總是糾結於你沒有實現的願望 你希望的候選人沒有選上 怎麼辦呢 難道上街說 這個總統就不是我們的總統 我們就不服從他管理嗎 社會就失序就割裂了 所以這種從激情到理性的絲滑切換 我覺得作爲華人羣體 特別是臺灣社會 還是需要感到自豪的 因爲當今世界上不是很多國家能夠這樣的 那很多國家就由於選舉割裂 造成社會動盪 從候選人 然後到他的支持者 都不接受敗選的結果 那這個一次選舉 特別是雙方選票接近的情況下 那選完了 社會就割裂就幹 那就動盪 對 所以你們發現 我們選完了 今天昨天選了 今天平平靜靜 對 幾乎是沒有人談選舉了 是吧 對對對 一切如常 對 比較上一次美國總統大選 這個川普選輸了 鬧事 那可能這點 好像臺灣看起來比他更成熟一點 兩次吧 就是實際上2016年 川普選上的時候 當時很多美國人就不認賬 很多年輕人就上街遊行 就說他不是我們的總統 那麼2020年這次是川普沒有選上 當然 國會去了 這個鬧得很大 對 鬧得也很大 希望今年也是 2024年 也是美國總統大選年 所以希望今年臺灣開了個好頭 能夠反過來給民主的老師 美國好好上一課 希望美國人能夠從臺灣身上 學到一些經驗 對 你會覺得臺灣選舉的激情 還是中共激起的 因爲中共每次的選舉 就威脅和平戰爭的選擇 選賴清德 反而是這樣 搞得臺灣很激情 不過其實是這樣子 選完了之後 他有一切平靜 這個倒是蠻有趣的 我覺得 實際上賴清德 昨天我現場聽他發表的勝選感言 所以他也是第一時間表達了 希望兩岸關係穩定 消除不安 所以我覺得這都是 政治上非常成熟的表現 對 這次選完之後 值得觀察就是說 中共跟美國的反應 這方面你有什麼看法 中共的反應是一點不意外 中共經常玩一些 特別幼稚的數字遊戲 他把不投民進黨票的人 全部算成反對的人 這個是很搞笑的 所以實際上 在他發表這類的觀點之前 實際上我們就知道 他會是什麼樣的反應 實際上中共現在已經非常僵化了 他不僅是在對兩岸關係上 他在對美關係上 在自己內政方面 基本沒有什麼彈性 所以國臺辦發表的意見 我覺得是完全在意料之中的 但是中共現在 他也沒有什麼力量犯臺 應該在一段時間內 現在習近平是忙不過來的 他在收拾他的軍隊高層 所以現在讓軍隊 立即採取什麼大規模的行動 我覺得短期內 也是不太可能的事情 美國那邊的反應 拜登總統講了 不支持臺灣獨立 我覺得這個也並不意外 因爲拜登現在在民主黨內 他很不受歡迎 他歲數也很大 而且他在任期間通貨膨脹 搞得美國老百姓抱怨也很大 他非常不希望在臺海這邊 發生新的衝突 現在俄烏戰爭和以哈戰爭 已經讓他夠爲難的了 所以他特別希望 在世界最大的一個火藥桶 實際上臺灣處於中美對抗的最前沿 其實是危險 如果一旦爆發衝突的話 對全球經濟的破壞是最大的 臺灣對於全球的科技產業鏈 也是非常重要的 所以他非常不希望在選前 在這樣一個敏感地區 再發生什麼新的亂子 所以他的那個講話 我認爲也是完全在意料之中的 也是不奇怪的 但是美國總統政府的講話 他主要是對臺灣政府 和對北京中共政府講的 但是代表美國民意的國會參衆兩院 態度對臺灣是非常正面 非常支持的 我也同意 我就覺得拜登說不支持臺灣獨立 其實是講給中共聽的 對 說我沒支持他 你們不要那個 可是美國現在 比方30個重量級的參議員 還是重量級的衆議員 像參議院 衆院 外交委員會主席 都恭賀南希的當選 國務卿布林肯也恭賀南希的當選 中央議長Mike Johnson 說他敦促各個委員會主席 要組織訪問團 來參加520南希的就職典禮 這個就代表說 民間對這次臺灣挺過中共的威脅 選出中共不喜歡的總統 其實是高度肯定的 所以倒是反映中共 現在鬧了一個大笑話說 南希的當選不代表臺灣主流民意 這聽說在微博上就沖塌了 聽說 就說不到40%的選票 就不代表主流民意 好像剩下還有差不多60% 是這麼一個算法 對 所以這個是蠻有趣的 當選以後 看兩岸的政經情勢 會不會有什麼重大變化 你的看法 我覺得現在臺美中 這三方面的態度 其實都沒有太超出預期的 所以大的變化 我覺得不會有 短期內 因爲賴清德是中共高度不喜歡的一個人 當了總統 那麼他出於對賴清德的警告 還以及表示自己堅決反對 向臺獨方向滑 臺灣走向臺獨的這樣一個立場 那麼他採取一些軍事威脅手段 是有可能的 比如更多的軍機和軍艦到臺灣附近來 但至於長期的 特別是對美國來講 非常在意的破壞世界產業鏈的 這樣的舉動 我覺得應該不會有 就是長遠來講 他到底怎麼樣去解決方案 我想很多人都思考這個問題 我過去從公元2000年開始 我是思考一個方案 就是說中共有誠心的 說和平解決兩個問題 我當時提出的想法是說 你應該公開的給一個條件 或者一個建議書 然後拿到臺灣來 臺灣也可以根據你這個條件 舉辦公民投票 決定說接不接受 如果接受的話 雙方可以進一步再談 如果不接受的話 那麼你就回去 過個十年八年再來 其實我當時的構想是這樣的 我覺得這個構想 如果大陸有誠意 說和平解決問題 可能說唯一可行的方案 怎麼說呢 因爲臺灣民主社會 不是任何人或任何政黨說了算 說我同意不同意 不行的 所以一定要經過公民投票 你看這是選舉 直接選舉總統 其實就是公民投票 所以也就是說 你真的要和平統一臺灣 要經過臺灣的公民投票 這是唯一的和平方式 除此之外 沒有其他和平方式 對 這也是我比較感興趣的一個話題 因爲在選前 曹董和趙少康的辯論我也看了 當時吵得很激烈 當時爭論的一個焦點話題 就是曹董之前推動過的統一公投 所以我就在想 這個統一公投在中國那邊 中共那邊是一個什麼樣的反應 體制內的人對此是否積極接納 我當時提出這個主張以後 我跟中共方面的學者 比方說社科院 社科院臺灣研究所 還有像廈門大學臺灣研究院 或者是上海東海研究所 很多地方 除了這些單位我都去談過 然後他們很多的座談會 我也都參加 當我講出這個的時候 其實在道理上 幾乎沒有人能夠反對 因爲事實上除了這個之外 你能提出其他和平方式嗎 沒有 就是說中共那邊的學界和智庫機構 他們是認同的 對 我說你們覺得這個方案不好 請問你能提出什麼其他更好的方案 沒有 就是這樣子 因爲民主社會就需要經過程序 就是說臺灣民衆去投票 是否接受統一和和平統一 它幾乎是一個庇佑之路 是這個意思嗎 對 唯一的和平手段 沒有其他方式 我也是問很多大陸學界 那你有什麼其他方式 沒有 這個方案是在什麼時候 明確地被中共高層斃掉 就是這樣一個方案 是不是真的聲音傳遞到中共高層去 曹董有過得到過回饋嗎 沒有直接回饋 不過東南衛視曾經採訪我 講完之後 我曾問他你採訪我這個能播出嗎 他說後來播出了 而且經過當時李長春和賈慶林 兩個人都喝醉 所以也就是說 並不是說每個人都是完全封殺這個 當然有人講說 這個是笑語長招 對 其實我第一次聽到 曹董提出統一公投的時候 我也產生過疑惑 因爲早年的資料 似乎是把曹董歸爲統派人士 可能跟統一公投 帶統一兩個字有很大關係 不是統一公投 統一需要經過公投 我並不是說我們搞個公投 來推動統一 不是 而是被動的 所以你中國提方案來 我幫你辦公投 我自己不主動辦 因爲主動辦沒有意義 邏輯上你主動辦公投 大陸可能說誰跟你統一 我們就談剛纔提到的笑語長刀的問題 因爲我聽到通過公投決定是否統一這個話題的時候 當我聽到構想的時候 首先想到的是 到底目的是統一還是公投 就是說是通過公投這種形式 真的推動統一這件事情進行 還是說通過以統一爲名義 我們推動公投 推動自覺 哪個是外一 哪個是內和 這就有趣的地方 我沒有預設立場 我只是說要經過這個程序 才變成合情合理合法的 那麼至於說我預設立場 我當然是預設 我不需要統一公投通過的 我坦白講 爲什麼 因爲這個1945年 全世界獨立的國家只有60個 到現在有195個 也就是說過去70多年 全世界新興的獨立國家超過135個 那麼這代表什麼 就代表現在的人類文明 就是期待各地區的人民 各管各的 各獨立 這是世界文明趨勢 大一統這些什麼大國家的 並不是文明趨勢 現在說國民最感到幸福的 都是小國家 現在這個比方說最近調查 全世界感到幸福的五個小國 是哪個 丹麥 冰島 瑞士 荷蘭 挪威 荷蘭只有一千多萬人口 那我這樣理解一下曹董的想法 不知道準不準確 曹董是想通過一種程序的正義 來消除戰爭的風險 可以這麼說嗎 對 可以這樣講說 如果中國能夠提出 可以幸福的方案 讓臺灣人統一 這個統一是可能的 程序上就說 把統一經過這個程序正義 是可以完成的 這是我一個構想 可是如果說這個 我心裏面是向着獨立 還是統一呢 我心裏面向着獨立的 因爲大一統我就講 中共每天講統一是民主大業 錯了 統一是民主大難 因爲從秦始皇統一中國之前 春秋戰國 那中國的文明何等燦爛啊 對不對 你要講這個諸子百家 能夠2000年來 在世界上仍然振聾發聵 孫子兵法你看 到現在人還在研究 前秦 史記就是照耀千古 當然史記是在前漢的 不過基本上 史記裏面所描述的那個中國 人家認定很降王 那我還想問一下就是 這個統一公投肯定是 中共那邊不會接受了現在 那現在曹董是不是 也放棄了這個想法 這個如果要做這種事情呢 兩岸在對方的誠信上面 要有一定的基礎 可是從2019年 我看到這個中共在香港的 我發覺它的誠信是 等於是降到零 沒有什麼誠信 你這個中英聯合聲明 1984年趙紫陽跟英國首相 這個柴契爾夫人簽訂的 這個其實是有國際法律效力的 1997年保證香港50年不變 結果後來就一直變了 小動作一堆 甚至2017年乾脆不藏了 說中英聯合聲明是歷史性文件 對現實沒有參考價值 對 這是完全是賴皮 後來到了2019年 就一路的這個限制香港的自由 從2003年要定那個什麼 23條 基本法第23條 23條就是說要說 要搞什麼叫做 什麼是愛國 什麼不愛國 搞這一套 那香港人就反對 後來23條沒執行 可是後來又開始違反承諾 本來基本法裏面 要讓香港人只選 這個特首跟立法會議員 黃牛 後來他們就發動佔中 然後到了2019年 搞這個什麼送中 送中其實就跟那個 我們講說送人家去死一樣 這個中跟那個 對 沒有法治的觀點 對 周強這個最高人民法院院長 是 他說三權分立 司法獨立 是錯誤的 我們要敢於對司法獨立亮劍 這什麼意思 就是你不要以爲 那個法院可以獨立判案 要聽黨的 那就根本就沒有司法 所以香港人很清楚 所以送中就是送中 我說一箇中 中國的中 一個是終點的中 送中 那我們今天錄這個節目之前 我跟曹董聊了一聊 曹董的現在想法 已經從統一公投 變成在臺灣推動巨統公投 你還沒推動 我在構想 在構想 這些孩子從出生就面對一輩子的艱辛 是一輩子都需要被照顧的 這裏的老師們也都很辛苦 每年揹負超過69萬人次 龐大的服務量 陪伴無數家庭 跨越一般人難以想象的生命障礙 他們不一樣 但值得一樣認真的你支持 不一樣的認真 育成社會福利基金會