【直播完整版】1019 揭露中國介選作為！ 民進黨中國部社會滲透與民主防護座談｜民視快新聞｜

也有造假的公文 所以像之前呢 陸委會宣佈有26位中配投入選舉 其中19位參選村裏長 但是我們在網路上就看到了假冒的圖卡 那所以是製作了假造的圖卡 是不存在的候選人的照片圖像 以及這個村裏完全名字不對 然後這樣的去散播 那其實它其實是要降低任何 我們對於任何選舉訊息的可信度 那對於這種新型態的競選 其實我們就是要回到正面選舉 那正面選舉的話 包括了我們的對話的態度是平和的 然後是容納對話 能夠包容異己的 然後這樣的話 我們促進我們臺灣人之間的對話 那我們看到這樣的氣氛已經起來了 包括像我們的趙少康先生 然後訪問沈柏陽先生 那我們看到了一個藍綠在 大眾媒體上面的對話 也促進了在網路上面的相互的瞭解 那也包括了說我們應該要避免這個極端化的討論 比方說太過情緒化的這個網絡的對話 那我們不應該去參與 那所以這是一個我們重建民主的一個契機 那我們重建這個選舉呢 就是我們內部在重建一個歡樂的對話 然後讓我們的臺灣更加的凝聚 然後這也是我們有別於中共的最基本的一個差異 所以如何 分辨這個 真假的訊息 所以其實在轉傳任何訊息的時候 我們常常看到很多AI製作的訊息 那這是很難免 但是如果是AI製作的訊息的話 那目前的話 包括臉書都會加一個AI content的警語 所以看到那個警語的時候 不代表它就是假的 但是代表你要多幾分的查證 不論它是圖像還是照片還是文字 所以你看了之後 我們等一下 所以在網絡的時代 可能我們講求的是速度 但是呢 我們如果能夠稍微的 給自己一些思辨的時間 不要即刻轉傳 這樣的話 我們可以讓整個 我們可以讓假訊息的散播 然後 不要那麼的 不要那麼的猖獗 消息 是 越來 越 普遍 現在的政敵 其實有很多人去看 已經真假難辨了 其實現在有很多 封閉的群眾聽不懂怎麼做 很多事都不知道要怎麼分辨就要一直轉轉分享 我們要怎麼跟他們說要怎麼去分辨這個移動是假的 像是一些訊號,看到這些可能性就要怎樣去分辨 講國語可以啊,中文可以 沒有錯,就是說中國的介選的手法是推陳出新、再做改變 過去是大量散播假訊息的方式在進行 但是隨著現在AI跟社群越來越發達 如果是在這個區塊操作方式 我們覺得這一兩年看到的情況是 它越來越鎖定針對特定的對象 散播這些特定對象的所需要的訊息 也就是說過去可能是大量散播假訊息 現在可能是透過AI的演算 再加上社群的鎖定 用這種方式把特定的假訊息發給特定的人 來達到這個精準介選的效果 這個跟過去的做法其實是有點不一樣 而這樣最可怕的地方就是在於 因為這些特定的社群 他更容易願意接收這些假訊息 帶來的這種衝擊 等於是類似像同溫層的效應 或者是同溫層之間封閉擴大的效應 那確實這個是目前我們看到新的趨勢 也是越來越困難防範的一個狀況 不過好消息的是 我覺得臺灣的民眾在經歷過 大概從2017、 2018這十年來的這種假訊息的轟炸、借選開始 其實臺灣民眾很容易主動的去識讀 甚至會主動的站出來告訴更多的人說 這些東西是假訊息 這是過去比較少見的 所以我覺得臺灣民眾經過這幾年自主的識讀能力 再加上願意站出來去回應這些假訊息的說法 其實某種程度有達到對於借選反制的效果 但是更重要的 我覺得既然現在AI或者是說這種演算的方式 更加的精準的時候 其實我們也應該去思考說 政府部門也要去思考說 如何也要用同樣的方式 用魔法打敗魔法 讓這一些所謂的AI的方式 可以也精準的投射跟反制 我覺得還是更快速有效的因應這個中國 它現在不斷的在利用AI進行這種 社群截選的一個最可能比較新的方式 對，嗯 對， 對，因爲這個東西其實就是 如果是在這種假訊息或者是AI的方式 其實速度非常非常的快 政府能做的我覺得相對而言，政府速度沒有這麼快 就是跟剛剛講，第一個可能他要先想方設法的去 建立AI的這種資料庫跟過濾的一個手的方式 不過這個資料庫跟過濾它還是會有一點時間的延遲 比起這種在特定社群當中快速擴散的一個狀況 還是會延遲但是還是有它的效果這是政府可以做的 第二個就是我們可以看到過去十年來 臺灣在政府在這個對於識讀訊息跟識讀中國的效果是成功的 那這個部分其實應該可以持續的去做推動 而推動的過程已經不再是去了解中國 我們這種所謂經濟啦社會啦人權啦這些二項 更多的可能是要了解中國如何運用AI 去滲透到我們的日常生活當中 讓民眾可以更主動的去感知跟發覺跟辨識 這個部分可能是接下來在識讀教育當中 我覺得可以推動的一環 是 OK 好 OK 好謝謝謝謝 沒有 如果他來可以先綁 時間可以的話當然是先綁會長 四十點就好了剛才問的沒時間說 那就直接開始 好好好他是第一個 OK 好 好好好謝謝 我看你後面如果 那 各位 現場 的 這個 記者 朋友 們 還有這個朋友們 以及我們這一個也是有線上直播 線上的各位朋友 大家早安 大家好 那這個是我們中國部所舉辦的 民進黨中國部所舉辦的 中國借選行爲 社會滲透 及民主防衛的座談會 大家都知道 距離九合一的選舉投票日 越來越近 那中國呢 他的這個 對臺灣的各種干預的行爲 也越來越多 所以我們這一次的座談會 就是要來討論 中國其實每次 每選必屆 有選舉就一定會介入 這是中國的這個 長期的政策 那我們這場座談會呢 就是要從 中國對於國際 他不是隻有對臺灣喔 對國際也是有介入 而且他對臺灣這一次 有一些新形態的手法 然後他整體的 對臺的政治滲透的策略是什麼 我們邀請到三位專家學者 來跟我們分享 那麼首先呢 我們這一次也請到 我們民主進步黨的祕書長 徐國勇先生 來給我們做這個開場的致辭 來給我們勉勵 我們請這個祕書長 感謝我們 三位教授 我們葉教授 劉教授 還有王教授 當然其中王教授 以前我在主持節目的時候 比較常上我的節目 另外兩位教授 請不好意思 當時都沒有好好的來邀請你們 這個我要跟你們講一聲說 我很遺憾 當時應該多請你們來提一下 這個感謝三位教授 今天來參與這個 我想最主要今天這個座談 我們最主要是要讓大家瞭解 中國對於臺灣的介選 嚴重到什麼程度 而且他不是隻有對於臺灣的干預選舉 連美國的國會議員 到中央黨部來拜會的時候 都跟我提到 他們對於其他民主國家的干預選舉 包括他們也一樣 對美國 對歐洲很多國家 都有很多的介入 所以從我們的蕭美琴副總統 到歐洲去訪問的時候 那中國甚至他們的外交人員 都敢開着車在後面跟隨 甚至有意圖阻止衝撞等等這些行爲 這個都是一個很嚴重的問題 尤其更嚴重的是 大家知道我們是一個民主國家 很多人在提到說 我們是不是應該學中國 把一些社群媒體給它封鎖起來 譬如說有一些中國的什麼什麼 小紅書什麼把它封鎖起來 但是因爲我們是民主國家 我們不會禁止翻牆 也就是我們的VPN等等 我們的人民想要用網絡去看任何一個地方 我們不會去阻撓他 因爲我們是一個民主國家 那我們只能夠用各種方式去反制 這個反制有時候會不會有效？ 會有效 但是它的效果到什麼程度？ 這真的就是值得探討 譬如說他攻擊了十分鐘以後 我們才反制 也許十分鐘前看到的人 十分鐘後他已經離開這個平臺了 他已經受到影響了 那我們這個要怎麼來處理？ 尤其還有一件 很麻煩也是很嚴重的事就是大數據 大家知道大數據 你只要一看中國的任何一個東西 接下來中國的東西又全部都進來 所以啊臉書的這些大數據大家如果不信 你就在臉書裏面多看幾篇中國的什麼什麼什麼 什麼影片啊或中國的臉書的什麼 一些好像 什麼婆媳問題啊什麼問題啊 什麼男女愛情問題 你多看三篇啊 大概你每天 臉書都會接到這些東西啊 這個也是個問題 另外就是AI 利用AI 然後是真是假 這個真的是很嚴重的問題 大家看到好像是真的 而事實上它是假的 尤其最嚴重的是三分真七分假 甚至有時候四分真六分假 然後呢 讓你前面看到真的部分 後面都是假的部分 尤其他們的選舉裏面 除了這個以外 還有利用很多的管道 實質的介入 譬如用宗教 臺灣的宗教有一些已經被滲透 不過我們還好 我們有更多的宗教的人員 他們知道 中國是無神論 甚至有師父告訴我 佛教的師父 他們到中國還蓋了廟 叫做祖廟 他們想說 我的師父 都在從中國來的 所以他回去蓋祖廟 祖廟蓋好了以後 有師父告訴我 他們現在是 還要早上要先升五星旗 唱中華人民共和國的國歌完了以後 然後再來再念個毛語錄 再念個習語錄以後 纔可以做早課 纔可以開始唸經 甚至我們也看到了 有一些省譬如江蘇省 五千多家的土地公廟全部毀掉 那很多的省 把天主教基督教的十字架給拆掉 所以我們看到了 包括對於這些宗教的破壞 可是這個是在他們中國的問題 可是他現在把這一套 也輸入到臺灣來 然後用很多地方借選 譬如說叫你回去周邊 臺灣有很多神明 是來自於中國的 以前古代的 譬如說關公媽祖 但是他來自於中國 難道就屬於中國的嗎 就像耶穌基督誕生於以色列 可是他是屬於 全世界所有宗教團體 所以宗教血緣文化語言 都不是國家的要素 這個纔是我們要反制裏面 也是一個很重要的 讓大家知道 一個國家的要素 沒有宗教語言 沒有文化 沒有血緣 可是我們很多人會把宗教 你信媽祖 媽祖是中國人 所以你就是中國人 你講中文 所以你就是中國人 你祖先來自中國 你就是中國人 用這種似是而非的 來混淆我們國家主權的概念 這也是我們 真的是需要去注意的 所以我也常常告訴很多學生 如果講中文你就是中國人 那印度人都講英文 印度人講英文會變成美國人嗎 不會吧 很多信基督教的會變成以色列人嗎 也不會吧 俄羅斯就是信基督教啊 他們東正教也是基督教的一種 難道他會變以色列人嗎 也不會啊 奧巴馬他爸爸現在還是肯尼亞人 可是他是當過美國總統 他會說他是肯尼亞人嗎 不會吧 所以我們就從很多地方要讓我們人民知道 臺灣就是臺灣 但是如果反制中國的 認知行爲 然後來做社會的滲透 我們臺灣如何來防止 來做民主的防護 來防止他們利用民主 反民主 這是我們現在要做的 所以我們對於這一些資訊的識別能力 還有對於 我們跟中國要不要交流 可是這交流的本質是什麼 這個都是我們要去注意的 所以今天我想這個座談會會非常有意義 我因爲大家看到我這一身服裝都知道 我現在在招算計 我現在因爲是民進黨的祕書長 所以我必須負責很多選舉的業務 所以每天的開會跑行程 甚至假日有時候不止假日 全臺灣跑透透 像禮拜六我一大早五六點就出門 開着車就往南部跑 然後就一路的這樣子跑回來臺北 所以其實也是蠻快樂的 有人說蠻辛苦 我是覺得蠻快樂的 因爲好多好朋友都可以借這個機會 然後也可以借這個機會 讓大家來知道 中國滲透到什麼程度 尤其最近大家看到了 譬如說什麼沈伯揚 他明明洋流很強 他說什麼他爸爸在賺紅錢 他爸爸有在中國開公司嗎 沒有啊 他爸爸有在中國開工廠嗎 沒有啊 他爸爸是個貿易商 人家下單 他給中國的工廠生產 是替你中國賺錢 你中國竟然還可以這樣講 這有道理嗎 中國的經濟崛起 有多少是靠臺灣 他可以這個叫做賺紅錢嗎 那你們中國也賺了臺灣多少臺灣錢 有多少臺灣的半成品 是出口到中國加工以後 你中國才變成全部的成品 出口到美國去了 請問那你有沒有賺臺灣錢 所以像這些我們都要釐清 都必須要釐清 所以今天我很高興 也很感謝各種形式的認知戰 以及各種形式影響臺灣人民 對於主權的認知的這一部分 利用AI 利用大數據來影響臺灣的 我們真的必須要去做一個相關的探討 我今天要特別感謝我們三位教授 葉教授劉教授還有王教授 希望有機會能夠多多向三位教授請教 那也希望三位教授 今天的座談會 會有一個很豐碩的成果 讓我們人民 讓我們所有的臺灣的選民 知道什麼是民主 什麼是自由 什麼是人權 而不要被利用民主反民主 這個是最重要的一個概念 所以我今天特別在 其實還有很多會議 我特別跑來跟大家一起來共勉 我們一起爲臺灣 一起爲我們的臺灣往前走 爲我們的經濟 大家一起來努力 在這裏感謝大家 再次謝謝三位教授 謝謝所有的好朋友 謝謝所有的媒體朋友 謝謝 三位教授請 我們在事先先合個影 再來開始 我們的座 談會 好 非常 感謝 大家 的 今天 的 這個 到達 我們 的 這個 座 談會 然後我們的線上也是有觀衆朋友 所以那個線上如果有問題的話 還是可以key進來 然後我們有那個同仁可以幫忙看一下 有什麼問題我們來回答 那我們今天的會議基本上 今天座談會基本上在 剛纔祕書長開場之後呢 我們接下來就會有分爲三個專題來進行 包括了這個中國的國際介入行爲 以及中國對臺介入的各種手法 以及最後就是 中國整體的政治滲透的策略 那這邊我先跟大家做基本的背景的介紹 就是說中國對於臺灣 其實是每選必介 每一次選舉都會介入 那近期我們就發現到 大家從新聞上看到 中國開始對臺灣的選舉動作頻頻 在此前的一段時間 大概中國對臺灣的選舉的影響 是比較隱晦的 包括說比較不引人注意的低價旅遊團 以及人際關係的串聯等等 這個是在之前的 也有像臺灣資訊環境研究中心 IORG 它研究中其實指出 這個至少70位今年年底的參選人 在過去三年跟這個中國是密切交往 那中國的官員呢 從中央到地方至少有100 這就是他的那個報告裏面所呈現的 至少呢有114位各級的中央到地方的官員 跟這些臺灣的這個參選人是有密切交往 這個是IORG的報告 那這個交往呢 就是在過去我們屬於比較隱晦的部分 可是最近這一段時間 我們發現可能是賴清德的崛起 讓中共發現 可能必須要有一定程度的干涉了 所以最近開始有很多的行爲 至少包括四個 第一個是國臺辦公開批判 蔡康永參與沈伯洋的競選活動 這是第一個 第二個也宣佈 也是國臺辦的記者會 宣佈對於沈伯洋父親公司的 全面制裁依法懲治 第三個 還有對於賴總統在美國的親屬 也有派人跟監這樣的情勢 最後呢 還有一個對我國 友邦貝里斯跟巴拉圭官員的制裁 我們都發現這一段時間 從過去的隱晦的 開始有一些明面的作爲 這個是我們值得密切觀察的部分 那在這個情勢之下 我們就邀請到我們的葉耀元教授 從國際的角度 那劉玉熙教授是從這個 中國對臺介選的手法 以及王智森教授 從中國整體政治滲透的策略 這三個角度來研討一下 中國借選以及我們臺灣 應該有什麼樣的態度跟因應作爲 首先我們就邀請到 美國聖湯馬斯大學國際研究講座的教授 葉耀元教授 從國際的角度來跟我們做說明 葉教授 好各位現場媒體朋友 然後也非常謝謝說 在今天抽空來參加這一場 非常重要中國介選 作爲社會滲透 與民主防衛的一個座談會 然後也非常謝謝 吳俊智主任 以及民進黨中國部 在現階段離選舉 大概只剩六個禮拜的時間 透過這一場座談會 來讓大家知道說 臺灣的民主到底面臨到 什麼來自對岸的挑戰 我這邊想 因爲我其實今天要講的 主要是從國際的視野 尤其從美國的案例來看一下 所謂的中國的一個 竊選的一個行爲 但我想先提出一個很核心的問題 也就是說 中國如果在介入民主國家的選舉 它的目的到底是爲了讓 某個候選人當選 或讓某個政黨當選 還是說它其實是有一個 更爲長遠的一個目的的存在 事實上我的看法是說 影響選舉的結果 例如說讓某人當選 讓某人不當選 它其實只是一個短期的利益 真正他想要做的 這件事情是讓整個 社會開始產生彼此 猜疑的一個問題 讓人民逐漸不相信他們的 民主制度 這纔是我們真的需要防範的 一個長期的傷害 那我們可以從美國跟臺灣的 經驗來看這兩個層次要 放在一起你才能真正去 理解到中共竊選他 真正在做什麼事情 那首先我們先用臺灣作爲一個 破題了那中國竊選真的也不是 什麼新鮮事哈， 因爲呃過去我們從1996年的 臺灣第一次總統直選的之前 就發生了臺海飛彈危機 那用透過軍事威嚇的方式 來左右選民選擇的一個例子 這就是一個很明顯的一個 外在勢力的一個 介入選舉的一個方式 那當然從2003 2004年左右的時候 中共把這個輿論戰啊 心理戰啊法律戰 納入了他們的制度裏面 納入了對臺作戰的一個核心的項目 所以說相關的操作也更加的系統化 更加的組織化 今天呢，我們看到哈，中國在軍事施壓之外 他會透過假訊息啊 輿論的操作啊 人際網絡的一個滲透啊 來影響選民接受資訊 以及判斷政治的一個方式 所以這些操作往往都是藏在 我們日常會接受到 不管是透過平面媒體啊 社群媒體所看到的這樣的一個訊息 很多時候它只是一個 看起來好像是一個正常的 一個普通的新聞 但是經過一些LINE上面的轉傳 或者是Facebook上的轉傳 然後特意某種程度的包裝 甚至是說我們也看到在YouTube上面 或在一些社群媒體上面 還有這種用AI做出的 這種假新聞假播報人 這樣的一個效果 這其實都是中共一直以來 對臺借選的一個方式 那這個核心的目的 當然就像我剛剛說的 它是讓選民在一個 不可以被信任的一個資訊環境裏面 去做政治決定 然後發現自己做政治決定 跟最後事實上選出來的結果 完全不一樣 而間接的開始對所謂的民主制度 產生一個核心上的質疑 那我們這個時候 反過來去看美國 我們可以看到 其實在美國 它也有做很多類似的操作 但是我們看到美國的做法 比較像是他會透過所謂的 經濟利益人際關係 或者是媒體與資訊的管道 把中共想要使用的 一個政治影響力 去移植或者是壓制 在美國的政治裏面 那這其實也是中共 過去我們在談 大家如果還記得的話 在2019年之前 中國對外最大的大外宣的 一個工具就是孔子學院 那孔子學院其實也是一個 軟實力的一個展現 那中共透過孔子學院 通過這些軟實力 也試圖長期去介入 美國民衆對於中國 對於所謂的美中關係 應該怎麼展開的 這樣一個認知方式 所以說，呃，我們可以看到 美國的情報軍官 其實在2024年的時候 就有公開的指出說 中國試圖影響部分美國