@深度對話——中亞人眼裏的中國人是什麽樣的？他的回答可能會顛覆你的想象！ #中亞 #中國 #文化 #文化差異 #一帶一路 #經濟

我也蠻好奇一個事情就是說 你看很多寫中國的外國作家 他們的作品被翻譯成中文以後嘛 那麼中國人很喜歡看他們怎麼寫自己 對吧 你像比爾波特像何偉像那些人 大家很關心他們怎麼寫我們 那你寫中亞他們會關心你怎麼看他們嗎 對 他們有一個塔吉克斯坦的一個 在首都杜盛別我遇到了 在街上遇到了一個小孩 21歲一個大學生 然後就突然攔住我 就說那個 我能不能跟你 就用中文說的 能不能跟你練習口語 這是中文的 對 他是在孔子學院學中文 然後想拿到孔子學院的獎學金 然後到北京的學校做這種交換項目 所以他有考試他想找我練口語 因為我記憶中都是小時候 在街上遇到外國人 然後找他問他能不能練英語口語 然後第一次碰到一個就是 這麼一個人 然後還管我叫哥 然後當時我雖然就是覺得 哎 沒想到 然後也因為有自己想去看的東西嘛 本來想拒絕的 後來我一想 一個想跟你練中文口語 又管你叫哥的人 你真的沒辦法拒絕 然後我就說 然後我就跟他開始聊 然後他就跟我講了他的故事 就他想去中國想去 呃 想去 對他來說 中國是個發達的國家 對 他們是 怎麼說呢 我覺得是一個很 是一個新興的一個選擇吧 比如之前呢可能是去美國 因為美國現在 呃 不好去 它的政策也在變化 之前是蘇聯吧 去俄羅斯也是一個 因為可能更容易去俄羅斯 但是中亞的人去俄羅斯 一般都是做很苦的工作 是嗎 就是什麼農民工那種的 女的比如做保姆啊 做清潔工啊 做建築工人啊 沒有那種白領的工作 給這些中亞的人 所以現在新興的一個 中國作為的一個選擇開始出現了 然後這個小孩就想學中文 從二十多歲開始學中文 然後我們就一起大概 呃 在度善別遊蕩了大概一週的時間 每天他都跟著我 我去哪他跟我去哪 他們對全蘇聯的總體的印象是什麼 就是當地的老百姓 比克斯坦啊 塔什克斯坦 我覺得還是有一些 有一些認同吧 文化認同 因為畢竟他們 俄語是他們最重要的這種 基本相當於母語的語言 然後又以前的歷史 然後現在他們可能很多跟外部世界連接 還是通過俄語啊 或者通過俄羅斯這個渠道 相比美國的影響和中國的影響 俄羅斯的影響是 可能更大一點 更大一點 就是說這個世界上有些地方啊 好像是被現代化遺忘的角落 這個在他去的那個中亞有些地 很多就是很多地區都還是這樣 你能想像到嗎 可能還是前蘇聯時候的景觀 但是呢 這個旅遊就好像墮入了另過去的某個時空 也有一些那個照片 正好咱們這個創微電視可以放放照片啊 這個是哈薩克斯坦那個蘇聯的核爆試驗場 就是前蘇聯說是第一顆原子彈 對第一顆原子彈爆炸了 然後最後這個彈坑形成了一個湖 然後他們治理了很長時間嘛 就是蘇聯解體以後 這是我在那個核爆試驗場穿的那個防護服 現在還有放射性啊 對 然後就剛才那個其實我還想 講後面的故事還挺有意思的 那個那個那個叫那個小孩嘛 他叫幸運 自己起名叫幸運 中文的 對 自己中文名叫幸運 然後後來就是我 我遇到他以後跟他走了這麼幾天 然後回去以後我就寫這個書的時候 我一般都會在雜誌上先發一下嘛 這賺點稿費嘛 然後發了那個以後 就可能被轉到塔吉克的華人群裡了 因為華人群也不多嘛 那個就轉到那個圈子裡了 然後他們他們老師也看到了 可能大使館的負責這個考試的這個人也看到了 然後他就考試的時候他就被認出來了 啊 知道啊 這個聽聽他的故事啊 看過 是 然後他就真的後來被選上這個這個這個 這個孔子學院的這個項目 然後就到北京上學來了 哎 偶遇改變命運啊 為中他人民友誼做出貢獻 他們等於說對於跟中國的這個這個影響非常認可 對吧 多一個選擇 因為他本來你看要麼是俄羅斯 要麼是可口可樂 對不對 現在中國提供一個不同的文化選擇 對 其實這個轉變就這個十年其實特別大 我還記得我那時候剛剛就是去埃及去留學的時候 我問他們當地人 比如對中國的印象這樣那樣 就比如說一開始他們會覺得中國的就就這個made in china 相對來說 在那個時候還是一種比較比較廉價 質量不太好的這個東西 到你這個時候已經變成是好的東西 對吧 好像在很多中亞國家來說提高了 對 被認為是非常好的東西 然後你就可以看到這裡面時間的很多這個變化 嗯 其實很多的這個旅行作家 他們的東西產生的影響力 或者說之所以受到關注 就跟他這個社會這個文化發展到那個時候 需要怎麼去看世界 這件事情就特別的有關係 我記得就是一個就是就是做美食的那個 那個博爾頓 安東尼博爾頓 為什麼他的就是這個美食節目那麼受關注 是因為那個時候美國人他們只知道吃 就是他們的這個東西 對於東南亞 對於其他文化還有東西吃這些事情都都不知道 所以他有一種 突然打開了一個新的世界 就像像你這本書就非常之暢銷嘛 很多人在說啊是為什麼呢 就是為什麼大家對一個 他非常暢銷 對 也還好 多半第一名是吧 那時候對 夠我下一趟旅行的 對 你你覺得為什麼大家突然對你寫一個中亞那麼的感興趣 我自己覺得我看了我第一 我覺得你非常用功 那麼第二件事情我也其實蠻困惑想問你 就是說 一個方面現在我們覺得大家對旅行這件事 或者說 對於外部世界想知道他的興趣 我自己覺得是在縮減的 就是很多人去旅行沒錯 但是旅行的這個地方對他來說是個美術背景 到那我拍婚紗照什麼說什麼我去哪都可以 人家不是有這種服務嗎 去拍個照片幹嘛幹嘛 打個卡 真正去想了解這個當地的人 當地的歷史風物的興趣 我覺得正在減少 但另外一方面 你看大家對你這個書的話 就像帕米爾高原 在遠方有一個山在那 我關注的其實是在山下生活的人 我覺得打動人的可能是還是那個人的故事 人的命運 跟我們同樣的人 然後因為生活在不同的地方 他的命運跟我們完全不一樣 我覺得是這種人性的東西有更打動人的東西 而不僅僅是歷史知識 我覺得那些東西可能就是一個像山一樣是個背景 有一種旅行 感覺是沒有人的 我們其實直接跟當地的人不發生關係 去那就是什麼東西好玩 什麼東西好吃 什麼東西好看 這是一種 但是他是特別愛跟那的人打交道 你看我這還折了腳 我就一直想問問你的 是在吉爾吉斯斯坦 對 你知道 他在吉爾吉斯斯坦 在那個湖邊 碰見倆姑娘 這碰見倆姑娘 聊得挺好 倆姑娘就說 咱們去吃飯 這附近有個特別好的餐廳 吃湖裡的魚特別好 然後他就去了 去了之後 後來發現倆姑娘都是盛裝 打扮得特別好 然後在他面前跳舞 很開心 但是我發現 這個紫超 也是怎麼說 有點人情世故 你說比我說強 這倆姑娘什麼心思 他們其實是 在吉爾吉斯生活的俄羅斯人 他的民族是俄羅斯族 所以等於是 然後那個湖 那個伊薩克湖周邊 就是解體以後 很多俄羅斯人都遷回俄羅斯了 他們算是遺留下來的 所以他們在那也有一種 就給人一種格格不入感 因為周圍都是吉爾吉斯人 所以他們看到一個外國人的時候 還挺興奮的 然後我當時的心思其實是 像剛才說的 我想跟人相遇 為什麼呢 我覺得 因為寫作的話必須要寫人 對 我覺得旅行跟旅遊的一個本質區別 就是旅行要遇到人 旅遊的話其實是 它是 我覺得是工業革命以後 機器解放了人的身體 你要去出去休閒的 你要放鬆的 所以那你就不用 幹嘛還那麼累的跟人打交道 只是享受生活就好 我覺得這個是很正常的 但是如果是旅行要寫東西的話 我覺得必須得跟人相遇 所以在當地 在那個伊塞赫湖畔的時候 我就看到這麼兩個人 我去那個湖裡游泳 他們在那鋪著一個 沙灘上鋪著一個毛毯 在那喝酒 穿著那個泳裝 然後他們看到我以後 可能喝的有點 已經有點醉了 就主動跟我打招呼 就因為看到外國人 因為那地方很少有外國人去 就讓我過來 然後我過來以後 我就過去了 然後過去 他們吃了一驚 因為沒想到我真的會過去 然後兩個人就往旁邊挪了挪 然後把中間那個毛毯 那個部分讓給我了 然後我就坐下來 跟他們一塊喝 你坐在倆姑娘中間 對 然後我滴了這一瓶酒 啤酒 我本來是自己到那個湖邊去喝的 然後他們看到那個酒 可能就叫我了 想喝酒 然後我就給他們倒了 然後就一塊喝 然後我是怎麼對他們感興趣的呢 就是 他說了一句話 其中一個女孩說了一句話 她說那個 因為我跟他們乾了 我乾得很痛快 一下就乾了一杯啤酒 她說 我看你喝酒挺像俄羅斯人的 那你的教養是不是像歐洲人 就她自己有一個區分 就是歐洲人的教養比俄羅斯人 在他們看來 就當地的俄羅斯人 或者之前的那個 他們生活周圍那些人 都是酗酒 然後打老婆 都是那種的 所以他們會覺得 歐洲人喝酒很有教養 然後他看我這麼喝酒 他說你喝酒挺像俄羅斯人的 那你教養是不是像歐洲人 然後我聽了這句話以後 我覺得這兩個人挺有意思 好像是我要尋找的那種 會發生故事的人 然後我就決定跟他們喝到底 你講 然後我說我的教養像中國人 他說那個 中國人 我們聽說中國人都 都不喝醉 我說是 他說這邊的人都酗酒 喝醉了就打老婆 然後問我中國人打老婆嗎 中國男人打老婆嗎 我說一般不打 應該說我還沒老婆 他說一般不打 然後他說 我們喜歡中國人 然後就 就過來跟他們發生了 繼續的交流 完了之後他們就說 要不要去 鎮上的一個餐廳吃飯 那個地方的魚很有特色 然後我說行 然後我們就收拾東西完了 就往回走 路上就沒有車 打了一輛黑車 打了輛黑車以後 坐上去以後他們捅了我一下 說那個開了一半的時候說 我們能不能回去換一下衣服 對我說行 然後就 那車就掉了個頭 就回他們住的地方 因為住的地方就是一片 荒野上的一個那種 有點像我們北方那種 桶子樓 那種感覺的那種房子 因為那個時候也是他們 同一個時代建的 就赫魯曉夫時代建的 然後現在已經變得就是很破敗 歪歪扭扭的那種 然後他們就進去了 進去以後 那個 我就坐在那車裡 跟那個吉爾吉斯那黑車司機 那個人會說兩句英語 就跟我說 能感受到就是 作為一個吉爾吉斯的當地的男的 對這種俄羅斯女的 他們也看不起 所以我就覺得 他們是在那兒那種環境下 其實是一種非常 既格格不入 就是又沒有身份的歸屬感 所以那種感覺 就我覺得一下就體會到了 後來那個人就 那兩個女孩就出來了 就是像你剛才說的 就換了一身衣服 因為是有那種去大城市 要去派對那種盛裝的感覺 大事是吧 去餐廳 然後化了妝 然後換了一身衣服 然後我們就去了那個餐廳 後來就是他跟那個 我覺得他當時可能他也沒想怎麼樣吧 然後可能到了那個餐廳以後 看我可能也沒怎麼計較 這些他們點菜這些事吧 就覺得那要不然再多賺一點 然後我就可能跟他那個女招待 那個吉爾吉斯人就說吉爾吉斯語 說你 比如那個酒啊 你多加幾個這個 這個什麼呀 零頭啊之類的 對 我關心的是你這書裡沒寫 就是最後呢 這個紫超一看 怎麼看到賬單 賬單不對啊 哎 這倆女的嗯 看出來了 但是你沒寫 那最後你是就認了呢 還是 哦 沒有 我就畫出來了嘛 因為我們點那個酒沒點那麼多 最後你就不肯讓他們把你這錢給掙了 對對 然後我就跟那個女招待說 這個這個這個賬單好像不對 這就是中國人的教養 中國人的教養 我以為要叫我也就那就算了嘛 對吧 騙就騙了嘛 對吧 對 我倒想這個我們中國的面子不能由我給丟了 對不對 這說明紫超還是個仔細人 你別說主要是那個你不願意上這個當 就是說不是我就是主要是這個啊 他那個有點稍微多了點 要稍微少一點我就算了 然後就比那個實際的要多的比較多吧 多了一倍多 然後我就想我就因為給看出來了 就畫出來了 所以你看他這個旅程當中你要跟人打交道 就各種各樣這個有意思的人 你讓我想起我這個當年曾經有過的一些幻想 比如說像上個世紀就是每六六六六十年代 美國六十年代很多年輕人也是 那個時候是世界性的一個一個青年的潮流 就是包括你像那個約翰列農啊 他們這些人就是對凱魯亞克在路上 然後就是跑到印度去找什麼心靈導師 有些人可能就是上喜馬拉雅山也是窮啊 這年輕人照咱今天講你不找工作嗎 你就你你不掙錢嗎 但是那個時候好像這個很多年輕人就是留著長頭髮 穿著破牛仔褲 然後也就是開著輛就是什麼哪都想的那個破車 幾個男男女女就橫穿美國東部 到這個這個西部 你知道我們還有一個朋友是臺灣的一個作家 就是舒國志嘛 舒國志一直到很老了到現在 才稍微安頓下來 他這一輩子的你看觀點就是 我不要買房子 我就是也不要掙那麼多的錢 我就是就是他在美國他遊遍了美國所有的州 但是實際上兜裡也沒有幾分錢 但是對他來說呢 就是一種體驗 我覺得我其實也有目的 但我的目的是可能是寫作方面的目的 不是那種純物質性的目的 然後我覺得其實現在這個社會又回到那個潮流吧 比如說現在西方最流行的一種 就年輕人最流行的一種方式叫Nomad Digital Nomad 電子遊牧 就是說你有了一個 因為現在這種網絡很發達了 你不用去公司上班 你不用做朝九晚五的這種工作 你接這些散活 你用電腦 你在世界任何地方都可以工作 然後他們很多就是變成了這種電子遊牧 拿著一個筆記本電腦 完了就全世界的在玩 然後在旅行 然後每天晚上跟他回去以後幹會兒活 拿那電腦幹會兒活 把那發過去 你說這個人心裡是不是都有個遊牧民族的靈魂呢 我的第一個 人類的基因裡 我的電子郵件 我到現在還在用的一個 那個電子郵件的名字就是那個Nomad 我很早就註冊的 就是你剛剛說那種 你最早那種很不舒服的旅行 跟後來那種很舒適的 其實你記憶當中更深刻的是哪一個 可能應該是那個不舒服的是為什麼 我也在想這個事情 就是我小的時候也是會很喜歡到外面去 我這幾年在反思 我為什麼喜歡那些東西 我覺得可能正是因為那種不舒服 就是說你投入到一個 哪怕你學的是那種語言 你到了那邊那個文化那個語言 對你來說是有一點挑戰的 其實不是你最舒適的狀態 我記得我第一次去美國 我還說第一次看到一個 就看起來那麼容易的文字 因為可能去中東或者去伊朗 去那些地方就更難一些你會覺得 我說為什麼人會喜歡這種不舒服 後來我有一次看一個人就講音樂的時候 他講在日本有一個 就很傳奇的那個吉他手叫吳滿徹 他寫的那些譜子 他說他最在意就是在日本文化當中 有個叫inconvenience 是有意的有意識的這個不舒服 比如說他故意把那個曲子寫的特別難 比如說你彈吉他他不能用大拇指 他跳不上去的 他寫那麼難就逼著這個人要 用一個特別的方法 想我怎麼能把大拇指給弄上去呢 然後就後來的人想改他的譜子 都很難改 到最後他們想方設法做到了以後 回過頭來想 他那個譜子寫的是最對的最好的 恰恰是由於他給你設置了這種 叫刻意的不舒服 激發起了你的一種潛能 我能夠把我自己的潛力給發揮出來 我覺得我自己就是剛開始 我一個人去旅行的時候 就是一種什麼狀態 就是像一個 就像一個衛星的接收器啪全打開了 就是所有陌生的東西你都張開了 你就可以去接收那些新鮮的這個信息 這時候你自己的那種潛能 可能是發揮到最大 所以 所以他不是那個不舒服讓你留戀 而是不舒服激發起你自己的 跟你庸常的生活不一樣的潛能 這個東西讓你很迷戀 我覺得都會上癮 對我也遇到過一個 我問過一個人 就是我們一塊在一個很荒的地方 我說你為什麼來這 為什麼來這麼荒的地方 他說這種荒蕪啊荒涼 更容易讓他感到自己還活著 反而是這種感覺 他被他的感官被打開了 大部分美國現代的年輕人 日常的生活呢 沒有辦法體驗這種你講的那個 那個刻意的不舒服 所以呢他們就花很多錢 到一個沙漠當中 去參加一個節 活人節 對活人節 去之前呢 就是準備很多超級市場 買很多東西 一幫朋友 到了那個荒漠上呢 要自己蓋一個帳篷 沒有洗澡 沒有Wi-Fi 沒有什麼都沒有一幫人 就是很苦過原始生活 但是是有數萬的人 很多參加的人 很多大公司的高層 可能數萬的人到那個都捧頭垢面 衣服多少天不換 而且一群人 就是甚至有時候赤身裸體 他們那個洗澡的地方形容是 赤身裸體排隊很多人上去 為了沖一下 還很貴 而且他們努力的要做一個雕塑 每個人做一個藝術品 做完了以後最後一天 點火全部燒掉 什麼都不留下來 最後再回大城市 然後我說一年工作就有勁 這個就是一種 所以這個美國很有名 年年都有報名很難加入的 存在於人本能當中的一個衝動 你已經是有點自我選擇了 所以你記住了這一段很辛苦 它完全是可以說是一個境界了 因為現在的人完全不必這樣 所以不同的是 我們也經歷這個過程 但我們是沒有選擇 因此這段經歷 很多人到現在很懷念 懷唸到了有時候 忘掉了自己是沒有選擇 以為是一個非常浪漫的事情 我到現在還記得我第一次坐船 一個人跟我 別的人跟我買個船票 說買兩張這個五等艙最低的 最後上了船以後 他不知道怎麼樣 像他一樣花樣少年 混進了四等艙 就是然後我們兩個男的擠一個 一個牀鋪 對面女生看得不忍心了 就是他們兩個擠一擠 讓我們兩個男的一人睡一個 我畢生都不會忘掉的是 我這個頭後面是一個女人的頭 我從來沒見過這個女的什麼樣 但她一個晚上的頭髮 搞得我畢生難忘 你明白嗎 因為她的頭正好在我的頭後面 我也不敢看她 這個其實在當時是沒有辦法 這麼一個很小的船艙 每一個牀位上都睡著兩個人 男男女女都混在一起 現在講起來好像挺浪漫 當時是真是沒辦法 但是回想起來又是浪漫 我不知道 人生就是這樣 所以他這種旅行讓我想到 有的時候我也挺想一下子 離開我現在的生活 你房子供完了就可以 真的 我跟你講有一個導演叫什麼 叫賴聲川 賴聲川導演他編的一個劇 他說曾經在英國發生過一次火車的事故 他說當時好像是在國際先驅論壇報 反正是一個外國報紙上 他後來看到一個很奇怪的現象 他說有些人那次火車事故就走了 沒有死 但是這個人就走了 他的家人就以為 或者單位裡的人以為這個人死了 但是多年之後發現 這個人就是在那可能就爬起來 想了想就走了 離開這個社會 你知道嗎 就是會離開 所以他根據這個他就編他的那個劇 他就說他受到這個新聞這個啟發 我覺得你想有的時候我也有這個想法 就是看人家開你的追悼會 對吧 不是你看你這個還是在此案的 你這個想法還是此案的 我想的是就是出離 其實就意味著你比如他就走了 我在說的是一種生活方式 我們都沒有選擇這種生活方式 可是我也老想這種生活方式 比如說那個時候我們去希臘 我也是想 哎呀我要就是這麼一個旅行者 我在這個地方就很便宜的價格 不就是一張牀嗎 說實在的沒什麼不能忍受的 咱們都是苦日子長大 節目往下拍就說鄧文濤不見了 然後我可能每天就到一個小酒館坐著 寫點東西或者看一看 就瞎逛逛 然後沒錢就找工作或者就回家 有錢就繼續往前走 隨時寫點這個這個 太奢侈了 為什麼我們不能過這種生活 這就是毛母寫的這個就是月亮 你覺得這很奢侈嗎 我覺得挺難的吧 這不是說錢的問題 我覺得這種在這個過程中尋找意義吧 我覺得其實意義要明確 如果只是單純的遊蕩的話 我覺得可能很快就會受不了 很快就會忘了這件事到底是為什麼在做 所以你剛才說那個遊牧 我倒想就是其實遊牧民族 我在遊牧民族身上學到很多東西 因為我就寫這個 寫這本書去了很多這個中亞 他們都是遊牧民族嘛 就是我發現遊牧民族 他們一方面是在移動 但他們的移動是其實是有方向也有目的的 比如從 對從夏牧場到冬牧場這條路 或者是從冬牧場到夏牧場 雖然他們的你進他們的帳房裡 進他們的帳篷裡會看到他們帶的東西很少 他們只帶這種 因為要移動 所以他們只留下那種最重要的東西 他們不會要那些奢侈的奢侈品那些東西 或者是沒有必要的東西 他們只帶著最重要的東西移動 而且是有目的性的移動 但是在這個過程中他們其實很自由的 比如在那個礦野上在走啊 那是很自由的 但是他不是完全的毫無目的的移動 我覺得 人不可以毫無目的的漫遊過一輩子嗎 我也見過吧 或者就是有那種 其實走著走著就會忘了自己為什麼走 就是一直走 幹嘛把自己搞這麼慘呢 不過因為漢族 數千年的這個農耕文化 包括儒家的傳統 都是一畝三分地 所以你剛才講這個人有這個漫遊的衝動 人有浪漫的期待 其實也是一種反省 為什麼反省 因為我們就是太守著這個 你看他這個寫法 使我想到 因為其實文學類這樣的很少的 但是我想到一個人就是三毛 三毛的東西 沒人會像他這樣去生活 很多人願意看他這樣生活 你看他這個讀者的這個 嚮往 你說有幾個人看了以後 去撒哈拉大沙漠沒有 但大家嚮往 這其實是在中國文學裡 包括現當代文學裡面 這是一個很邊緣的 但是也許以後會發展得更好 但很邊緣的 但實際上你的每一天 不都是隻有浪漫和自由的 還是我覺得是非常 他很有規律的在寫作 你要做準備 你要回去 你每天要寫多少字 就是一種訓練 對吧 其實你的具體的每一天 是什麼樣子的 旅途中就是白天打開自己 去遇見那些人 去看那些東西 然後可能有什麼值得記錄的 就去寫幾個關鍵詞 就以便以後能喚醒自己的記憶 就是這樣 它是為了經歷 對吧 經歷是為了可以成書 對 那現在這個新慣了 那你不失業了嗎 現在怎麼旅行 所以在西藏找了一份工作 做一年記者在西藏 就比如說你的目的 為什麼不是找一份大公司的工作 或者說多掙錢 人家還是牛津的 北大中文系牛津的 對吧 我估計你也可以 本來選擇另外的目的 這種目的雖然是為了寫書 但是實際上 一定是你喜歡這樣度過你的時間 我覺得 對我覺得還是有意義吧 因為怎麼說呢 就是我這些年在國外這種走 其實發現很多的中國人 發現世界各地都有中國人 哪怕 我記得有一次在那個 就是非洲那個埃塞俄比亞的 雅迪斯雅北巴轉機 遇到一個中國人 完全不會說外語 然後他要跟那轉機去這個 布基納法索的一個下面的一個地方 那有金礦 他去那打工 聽都沒聽過 對就是西非的一個 全是反正就是 很亂的 去那打工 去那的金礦打工 這種他是完全個人的行為 還是有公司 有中國人在那 有老闆在那去挖金礦 中國老闆 然後他就讓我幫他去弄這個轉機手續 因為他不會說外語 然後我在其他地方也都發現了 比如說在前海邊也發現有中國人 在哪也發現有中國人 然後我就發現其實 大量的這種中國的生意人也好 他憑藉著對 不管是對財富的渴望也好 還是對什麼的渴望也好 他都在世界各地的這種地方都有 包括剛才他說在這個 這個什麼 那個瑞拉 對瑞拉那個地方 沒電的村子裡都有中國人開超市 對 然後我就覺得中國作家好像 他們的筆觸沒有涉及到那一塊 對 這就是我講的 就是我覺得 有大量的這種世界的經驗吧 沒有經過中文的去表達過 我覺得 這是讓我覺得自己想做這件事的一個原因吧 對 就是他們這些人 其實很多中國人已經離散到世界各地了 但是在他們這些人的 在面對什麼樣的世界 然後那個地方的環境是怎麼樣的 其實你面對比如說各個不同國家 不同民族的人的時候 你能意識到 就比如說中國人和他們在性格 為人處事 這方面是不是有不同 還是說人本質上都差不多 本質上東西是共通的 但是中國的文化是我覺得是 尤其是那些在國外 他們是不管閒事 這是特別的明顯的一點 不管當地的 對 各種事情 而且都愛種菜 養小雞什麼的 自給自足 對 然後他這種性格就造成了一種什麼呢 這種也是特有的中國這種文化造成的 他能做這攤生意 不過也是有交流 非常有 我有一次在伊拉克碰到就一個 就那中國人 他們也不管人家的事 但他會跟我講 對面那間鋪子賣那個菲拉菲拉 就是那個油炸丸子特別好吃 為什麼 因為那個油是天天換的 這件事情他很在意 那個油是天天換的 徐老師為什麼覺得他說這個很有意思 中國從來是現在講的很大的觀點 就文明國家 從來是天下觀 從來就是覺得你遵守我這套天下觀唸的人 我們就當你是朋友 但是中國不大去改造那些外面的 包括那些地方 相比之下 英國人 法國人 當他們的帝國擴展到全世界的時候 就是所謂帝國視野 他們到任何的地方 當一個法國人 一個英國人 他們到非洲或者是到新疆的時候 他背負著整個歐洲文化的優越感跟眼光 對不對 他有時候一個人就發覺你一個 某一個文明現象 當然我們也可以說他們是強盜 中國人好像沒有那麼大的 往到你這裡來開拓你們 中國人不來教你們 我賺錢就行了 所以這個表面上是很小的事情 但實際上是一個中國跟世界的關係 如果說中國出現成為一個大國 將來變成世界第一什麼 而且加上這麼大的人口 就是說這個人口的外移什麼都是有可能的 但是就跟以前的殖民主義的那一次高潮 會很不一樣 美國也是這樣 美國他去什麼地方 他都帶著他的那套價值觀 對不對 你喝可樂了 你進步了 中國人沒這個 我看到過就有一句話 就是說世界觀的匱乏是由於地理知識的匱乏 我覺得這個非常有意思 就是你如何能建立起一套你的 你看世界的觀念 實際上你說的這個抵達 你要了解地理觀念是什麼 不是一個什麼斯坦 就是一個空的一個地圖上的觀念 而是真的你走過去 知道這是在高原還是在平原 什麼樣的生活方式 你建立起他們的地理觀念以後 你其實某種意義上你對他是平視的 不會再用一種或高或低的不準確的觀念來看他 因為你就知道他所有的任何的生活方式也好 價值觀也好 都是由於他的地理人文所決定的 這個在旅行途中 就是有危險或者說害怕 因為你完全是一個人 我唯一一次我覺得有點害怕吧 是在這個吉爾吉斯的天山 因為我在往那深處走 然後就趕上那個冰雹暴風雨 然後當時環視四周的時候是發現 第一次就是有生以來第一次發現 就是周圍的環境是完全沒有人為留下的痕跡 就沒有文明留下的痕跡 就因為其實在日常的生活中 不管我們再去多荒的地方吧 比如365度轉一圈 你總能發現可能遠處有一個電線杆 或者這個路哪怕沒有路 但有車壓過的痕跡 你就知道這個地方是有人有被文明改造過 但在那個吉爾吉斯天山是第一次看到 就是365度完全沒有文明留下的痕跡 那一瞬間加上有暴風雨 就是感覺還是比較恐怖吧 比較害怕 然後我就往回走 然後往回走就走著走著看到有那個吉爾吉斯的這個兩牧民 騎著馬在趕著自己的馬群轉場 然後我就衝他們大聲的這個喊 但是那個聲音瞬間就被那個風雨給捲走了 然後但是好在他們就是在那個放牧的話 眼睛都很好 看到我就這麼揮手 就騎著馬就過來找我 然後還帶著兩個那個牧羊犬 那牧羊犬就在那個馬踢的周圍奔跑 然後那個馬噴著那個 那個那個唾沫星怎麼因為跑過來了嘛 然後他們就把我帶到 帶到那個馬上騎回他們那個站房 不然的話可能就那次就比較危險 我覺得旅行可能 這種時空的轉換吧 給人一種非常強烈的感受 每分每秒都 都會比日常生活中的那種 一個固定的狀態要更清醒 我覺得 然後我覺得旅行另外一點就是 其實你 它為什麼有意思 其實你能改變身份 就像你說的不用 其實不用 那個出了一個車禍 然後你就消失了 其實旅行也是對這種狀態的一個模擬吧 就因為你在這種異國他鄉 沒人知道你是誰 可能你在國內是明星啊或者怎麼樣 但是在異國他鄉 可能很多人都不認識你 然後你可以不當明星 你可以變一個身份 別人問你是幹嘛的時候 你可以隨便改變你自己的身份 然後你也可以裝得 比你日常中更有錢 或者是更貧窮 我覺得這是對人生多種狀態的一種戲坊吧 就是這種旅行的這種狀態 你可以變成任何一個人 對這種自由感其實是 在日常生活中是很匱乏的 我們都被這種 社會的這種各個東西所約束 你就要做你自己 或者你就要做這個公眾形象中的 你這個人 但是在一個異國他鄉 你完全可以改變自己的這種狀態和身份 這就是他書裡面講的一句話 就到那個完全陌生的地方 沒有一個人認識你 然後他努力嘗試去理解 他遇見的每一個人 在這個過程中他感到了自由 這種自由 薛老師 為什麼跟我們這老幫菜好像有點久違了呢 我覺得我心中還是有這種少年的這種夢的 但是這個你剛才講那個身份的變換呢 那就是像他這種揹包客 或者單身走比較容易 否則的話你是跟家人一起 或者是你參加一個團的話 你這個身份還是在 你跑東跑西還是這個身份 你那個車上都認識你 所以你始終是這個身份 有些事情碰到兩個俄羅斯女孩子 你還是沒什麼戲唱 對不對 他說對了 就是這個人呢 最要的是什麼 這還是那個永恆的問題 自由 對了 現在說財務自由都是自由 這個自由啊 好像是一個人本能當中永恆的追求 但是在現代社會這種情況下 你的不自由 也可以說是你的這個生活的基礎 對吧 你要有身份 你要有身份證 你住在哪 你做著什麼工作 你是誰 完全是這樣嘛 有時候你可能內心深處想 我不是那樣行不行 那不行 你就是 人就是各種各樣社會關係的總和嘛 可是隻有在一個時候 比如說你一個人到了帕米爾高原上 甚至周圍連文明的痕跡都沒有 或者是撒哈拉沙漠 就像我們去西北 有的時候有這種感覺就是 在這個時候啊 你的所有社會關係 得到了一個暫時的解除 那麼這個時候你回到一種 你也可以說是根本無法定位 感覺到一種 自己什麼也是 什麼也不是 所以這個自由和孤獨是在一起的 獨立和孤獨在一起 所以那麼難 敢不敢要這個自由 是不是 它一定是你一個人履行 一個人選擇一種生活方式 所以這個自由就是要和 所謂的你掙脫了所有的關係的 獨立和孤獨是在一起 我覺得所以就是為什麼要區分旅行跟旅遊 我覺得旅遊也很好 其實每個人都需要旅遊 跟著家人跟著朋友一起 但在那個過程中 你就是一個 你們在那還是聊著母語 還是在說著家裡那些事 就是你們自己就是一個小宇宙 所以當地人也不會跟你們發生過多的接觸 我覺得這種其實也挺好 因為人也需要放鬆去需要什麼 但是可能旅行可能就是 更多的是一個人 然後那種孤獨的狀態激發你去體驗 去接觸當地 而且我 傳統儒家講人的意義就是人 仁義道德的人 仁義道德的人就是兩個人 你看一個單人邊兩個人 就是你的什麼價值 你的意義都是建立在你跟別人的定義上 你是兒子 你是丈夫 你是朋友 你是爸爸等等的人 所以我們現在流行一句話叫求仁得仁 二胎 但是這種體驗確實是很有意思的 就是完全一個人的時候 我喜歡這個叫什麼移情啊 代入啊 我就老在想 你比如說這個玄奘 湯僧 他要是一個人 但是咱不知道他可能身邊還跟著孫悟空 對吧 就是一個人 但是他一定有過在漫長的旅途當中 一個人獨對天地 哦對 他是一個人 周圍幾個都是鬼怪 這個人是不是還是好人多 在陌生 都是陌生的旅途上 可能大部分都好人多 或者是本身他想 他是個壞人 他想算計你的時候 然後你去表現出 其實我很多時候我都發現他是 比如想坑我一下或者怎麼樣的 但是你就還是跟他 故意跟他稱兄道弟啊 然後故意跟他表示友誼啊 他反而就不好意思再坑你了之後 就這種的也挺多的 人幫人也是很本能的 陌生人的善意 對陌生人的善意 其實旅行中很重要的吧 就是依靠陌生人的善意 包括對中亞的這些 這幾個斯坦 你看了這麼一圈之後 你的印象是什麼 我其實去這個地方的一個目的吧 就是觀察蘇聯解體以後30年的這種變化吧 對當地的影響 因為我覺得我們之前其實有很多 就中國跟這些國家有很多共通的地方 就遠古的歷史就不說 唐代或者那些時候就不說了 哪怕是近代就是蘇聯這段時間 其實我們都很像的生活方式啊 然後意識形態啊 只是到了這個90年代 蘇聯91年蘇聯解體以後 我們走上了不同的道路 所以我們今天發展到現在這種程度 其實在某種程度上 也是一個在十字路口選擇的 就是我們可能也會 本來也可能失落 或者也可能變成衛星 但是這種感覺是讓我想去觀察 這個30年對當地的一些影響變化 他們是什麼樣的狀態 他們在全球化中是得到了什麼 還是沒得到還是失去了什麼 對 你對他們這些這幾個國家的未來 有什麼估計 我覺得就是像我書名寫的 這種衛星的狀態 因為我發現他們自古以來吧 都是受這種周圍大的文明 或者是力量的影響 不管是當年的蒙古 波斯 後來的這個蘇聯 中國 他們總是或者美國 美國現在比如撤出阿富汗了 之前20年在中亞有很大的存在 就是他們總是被這種周圍的力量所牽扯吧 所以是衛星 衛星是要圍繞著一個行星在轉 所以他我覺得他就是這樣的一個狀態 所以我覺得可能未來他們會 如果說比如說一帶一路 比如說我在中亞看到很多這種中國的基建 修的路很多那種修的好的路 一走到上面就知道是中國 因為那個感覺跟走在中國高速公路上一樣 然後一問果然就是中國修的 我說這種就那種一下一下那種 就有一段那個力輕 然後中間有一條縫 然後就那個跟當一下 那個感覺完全就是在中國走高速的那種感覺 看出中國之路來了嗎 中國修的路 就是高質量的公路 接下來一段時間 這個內地的讀者對這個地區會更加關注 尤其是阿富汗 但是我覺得就是我真正感興趣的 還是他獨自在旅途上的這種內心感受 你的結果是為了寫這麼一本書 但是你這本書就喚起了我覺得 人到底應該怎麼過這一輩子的很多感受 有那樣一些瞬間 這輩子沒白活 就是有那麼一個瞬間 我們只能暫時性的離開一下 就是脫離了所有的社會關係 當你脫離了所有的身份的時候 你一個人獨對完全的陌生 那就像是一個宇航員失蹤在宇宙當中 我覺得這種感覺人應該有一輩子應該有 我覺得會有吧 為什麼我覺得 就是你剛纔跟徐老師說 你們雖然也有那樣的嚮往 也有過那樣的嚮往 但沒有選擇那樣的生活 我覺得一個很大的原因是 那個時候中國的社會是在不斷的發展的 機會太多了 不管是各種各樣的給你提供的機會 其實我覺得很自然你會被這些機會所帶走吧 但是現在就是也有很多各種各樣的機會 但是它會變得更加的怎麼說呢 多元 然後你的選擇也可以更加多元 不一定飛往一條路上 就同樣的這種道路 大家都選擇同樣的道路 可能現在這種發展也變得更加多元 多元裡面最少有這麼兩種情況 一種就是像文濤剛才講的 你每一步大部分走的是有目的的 但是有時候會飄出來 停留在一種好像無功利無目的的狀態 很陶醉的 還有一種是 每一步都走得很有目的的 但回頭一想 整個人生是沒有目的的 易達夫的一篇文章 人生是一個人在圖上 對 這個標題就是一種世界觀 一個人在圖上 尤其是到了某一個年紀 那天我聽我周圍幾個朋友就在聊天的 就到了某一個年紀的時候 聊的都是什麼 說的事都是有的出家了 有的出走了 有的出軌了 就都是在出 當年年紀就要出離 出離 其實就是過去咱們覺得好像 這個出離是一種很消極的 我覺得紫超剛才講的挺有道理的 咱們那個時候真的是 求生存是太基本的了 而且真是那你有一個機會 哪能不牢牢抓住呢 其實現在也是 一方面競爭激烈了 好多事 比如說 你想找一個大公司的工作 或者大學生這麼多 你找一份成功學 所謂那種認為共同成功的那種工作 本身競爭也激烈 本身也很難找 但是在這種形勢之下 恰好就出現了這麼一個問題 一個選擇之問 就是說在基本溫飽 誰也餓不著肚子的這種情況下 是不是還一定是追求那個 出人頭地 大富大貴 也許在這個時候來說 可以選擇往世界的邊緣走一走 這是哪 這個是鹹海的就岸邊 然後它周圍是大概100多公里的這種無人區 然後因為我知道以前鹹海是非常大的 然後是魚米之鄉 就當時蘇聯列寧那個時候 就是福爾加河流域鬧饑荒 列寧從鹹海邊運魚罐頭 然後就救了大概很多蘇聯人的生命 1920幾年 但從那之後就開始縮減 因為大量的灌溉棉花 然後就變得越來越小 然後就是周圍現在變成是無人區 這就是岸邊 鹹海的岸邊 發現了一個中國人 山東人在這做生意 還有我老鄉 在那待了7年 就住在這個後面那個帳篷裡頭 他不覺得荒涼 不覺得悶嗎 他也覺得荒涼 但是他們做那行 就是做這種飼料加工的 魚飼料或者蝦飼料加工 他們要去採這個鹵蟲子 都得是在這種高原的 就高原的這種湖的地方 每個太陽的照到的角落都有中國人 你再看下面 這是那個我 帶我去的那個我僱的一個司機 然後到那以後就是晚上生火做飯 這就是鹹海 原來是海嘛 這都是當年的漁船 現在就擱淺在那 然後就 這是哪 帕米爾高原上 海拔多少 大概四千左右吧 這是那個一個民宿 上面寫的Homestay 你就住在這種地方 對就類似這種地方 多少錢呢 相當於人民幣一晚 二十美元包吃住 挺貴的 那也不貴 真的挺貴的 因為他那邊的 其實運輸很困難嘛 他的像這些 他那兒的吃的 都是從什麼奧什啊 那些平原的地方運上來的 這是瓦罕走廊 你看那個山那邊就是阿富汗了 這中間那個就是阿姆河的上游 叫噴滯河 然後就以河為界 這邊是這個塔吉克斯坦 那邊是阿富汗 然後這個是一個佛塔的遺跡 這個佛塔 玄奘在這個大唐西域記裡寫過 說當年有一個佛像 然後有一個非常華美的華蓋 鑲著各種的珠寶 然後現在到了這兒以後 就發現已經是一個遺跡 那些東西都沒了 然後這個地方也變成了 伊斯蘭的世界 你看啊 咱們現在看到的唐僧 玄奘 在影視劇上看到的 你發現沒有 都是梅青木秀 面如滿月 就這樣的 我覺得這個阿誠老師 他這個文學家的想像 倒也靠譜 他說這個 你想這個電影 詩劇裡如果出現玄奘 他應該是個什麼形象 你想他家或這個西行十幾年 就是說回來 回到長安 應該是個又黑又瘦 皮膚又黑 這個皺紋像刀剋的一樣 滿面風霜 一雙老眼 看透這個世態人情 應該是這麼個造型才對啊 那女兒國的人怎麼看上呢 白骨精怎麼吃的 但是我看見 但是我看見紫超 基本上可以否認阿老這說法 你想他在那個地方 把這個苦行啊 一路這麼走 照樣你看梅青木秀 也是面如滿月 這說明唐僧是可以很帥的 天真麗質男子氣 你為什麼會選擇這麼個旅遊線 覺得當時主要是為了想寫書 然後想寫 就中亞這個地區 其實我最早去是2011年 那種衝擊還是比較大當時 因為蘇聯解體以後 然後那個地方 好像就被遺留在那個時光的一個湖泊裡 所以我覺得那個時候覺得旅行 好像不僅是這種地理位置的移動 其實也是時間的移動 就是用雙重的移動 回到過去那種感覺 你那個時候靠什麼生活啊 旅費是從哪來的 有大概兩年的時間吧 我基本上沒怎麼社交 然後也沒怎麼出去吃飯 就自己做飯 然後也沒買衣服啊 這些東西 就是生活上盡量簡單 然後就把這些錢用到這個旅行寫作上 然後主要的收入就是一個是寫書的 這個之前在雜誌上發一發這種稿費 然後就是我一直在做翻譯 翻譯的錢雖然不多 對 你到那跟他們說什麼話呢 就找能說英語的人 然後為了寫這個書 我也在北京的那個俄羅斯文化中心 學了兩個學期的俄語 對 然後像這種書上一般有這種所謂的叫Facebook 就是那種短語的那些書嘛 就比如我想跟人搭話的時候 我就刻意的先學完了背下來就找他搭話 就我問他什麼叫什麼名字 Is Mingis me嗎 然後我問他有沒有孩子 Bulala Mingis Bomi Is Mingis me怎麼跟阿拉伯語一樣 對 他們有點相通 對 像他們打招呼也是那個Salam alaikum 對 我去那個烏克蘭 我也發現他們語言裡面有俄語 英語都有 就是俄語裡面好多英語 是 對 就挺有意思 因為你叫那個就是寫的叫這個斯洛德衛星嘛 就深入這個中亞大陸 我當時剛看了一個紀錄片 講的是一個伊朗的一個女商人 她自己掏錢要去太空 就找的俄羅斯幫她就是發射那個火箭上去 然後那個火箭上去以後 她就是在這個中亞回收 就是這個火箭拖截的這些東西往下掉的時候 包括他們這個回程 就是在中亞那些就是這個遊牧 在放牧的荒野上 就看到那個大衛星 那不是大衛星 就是那個火箭那些東西掉下來 底下的都是在放羊 就這種高科技和這種非常原始的 就像你說的在這個這個琥珀般凍結的 這樣歷史的這種這個感覺是結合在一起的 當時這個場景對我來說就很震撼 然後我就我也蠻感慨的 覺得就是因為我跟你可能剛好差了大概 六七年到十年這樣一個就是這樣一個跨度 你大致上也是那個方向 對 你比他年輕六七年 不是不是這個意思 我想說的不是不是年齡 就是說就是在我那個時候 我們如果想去看世界 基本上我得想我要去哪一個大機構工作 就是選擇非常少 你一定是一個國家級的大機構 不然你哪有錢 哪有簽證的問題 對吧 怎麼去解決 那麼到你這塊的時候呢 你們八十年代以後的人 就是一個是簽證有了更多的這個便利 二一個就是各種其他的這個雜誌也出來了 你給雜誌寫 它相對來說就更靈活 從時間從各個方面 還有你就很多人自己也去看 他進入到那些建築裡面 就是中東的那種建築裡面 從那些菱形的窗子裡面射進來的這個陽光 他在那邊感受到的異域的這種風情的這個東西 我就覺得特別就心裡面就特別的相通 就是那種你可以把自己完全放生到 放到一個陌生的環境裡面那種感覺 就被一個完全陌生的文化 陌生的氣味 陌生的光線包圍的那種感覺 就是旅人可能在路上最追求的那種東西 而且還沒有遊客化 對對對 這個特別重要 不是我們現在平常說的那種旅遊 就是你說的苦行也好 窮遊也好 現在你讓我去哪兒 對吧 不舒服 那我是不能去的 但是呢 現在去了去海濱呢 去哪啊 什麼去了很多地方 可是記憶不深 我記憶最深的 我就說我一說再說的 其實就是我上大學的時候一年的寒假 一年的寒假 失戀了 對不對 哎 你看你又跑火了 甭管是不是失戀啊 他是這樣的 我一個人從鄂西這個土家族苗族自治州走到這個湘西 其實也不是一定要那麼不舒服 但是有的時候呢 好像就是有點找不舒服 比如說那就是那個小型業者不是風餐露宿啊 碰見誰家就像你是比如說你在那個吉爾吉斯斯坦 可能有什麼home stay就住home stay 沒什麼home stay碰見一村 你就住到那村裡去了 我也是就住到土家族人的這個這個家裡 然後跟著人家家吃飯 然後呢 你說這個旅途寂寞不寂寞 但是那種寂寞呀 有一種很特別的感覺 你比如說我印象特別深的 就是那個時候 我就搭上一個車 因為也沒有錢 我身上就是帶著八十塊錢 然後呢 上了一個香港 那個時候我就香港旅行團 香港旅行團的一個長途的那個那個車 蹭上人家的車 我當時呢 只是買了就是三個燒餅 我說一頓飯吃一個 然後那個時候就剩那天最後一個燒餅了 然後我就在嘴邊要吃的時候 光當在那個盤山公路上 它那個車一震 啪嘰就掉下來了 掉下來 嘟嘟嘟嘟嘟就滾到前面去了 滾到前面去 我說這個餓呀 你知道嗎 然後我就拍了往那看 那個時候我就知道這個 你知道嗎 這個耐克旅遊鞋 咔一腳 就前面人就踩著那個 哎呀 我就在這車上 我就猶豫 我說這個 給過了還吃 我想了半天 我最後就從座位底下 我坐在最後一排 我搭人家車嘛 我從這爬過兩排座位 就把那個燒餅 從人家的手裡弄出來 蹭蹭蹭完了 還是吃了 苦不苦也很苦 今天讓我再那麼幹 打死我也不行 可是我要說的是 為什麼我的五十多了 我這個這個事就跟祥林嫂似的 我跟人說過不下一百遍了 我老說老說 就是說你這個生命 這個燒餅好吃 徐老師你說怎麼算活過一輩子 所以要改一下 旅行要趁早 旅行也不能太晚 要改一下 你看少年的經歷 窮的時候旅行 這個刻骨銘心 很好 而且你 你們現在去那些 那個那很多沙堆的 你們兩個人說什麼雕刻 大時光的雕刻什麼 也很苦嘛 我看你們去的那些地方 對 你說我們那個強強行天下 那都是專業團隊 人家在後邊保障的 那個真不一樣 那你說那麼長的路 你精神上是個什麼感覺 比如因為那地方 沒有公共交通很多地方 比如你去帕米爾無人區 人家也沒有人去那 那你就得花錢去 僱包車 僱當地司機帶你去 那其實 反而是這種旅遊開發的地方 因為有成熟的線路 所以你能花很便宜的錢去 有的地方這種沒人去的地方 反而要花很多錢 所以我不是追求吃苦吧 我覺得是 而是這個過程中為寫書 或者為去看那些地方 不得不吃苦 但也花了不少錢去吃苦 而且呢 薛老師你講文學是人學 我發現他還有一個什麼呢 他到哪啊 我發現你就是碰見一個人 好像就跟他聊聊 就跟他聊到酒吧去了 晚上就喝酒一塊喝 就一路上你得跟多少 就是比如說到塔什幹 或者到什麼薩馬爾罕 可能碰見一個人跟他打招呼 就是你看旅途當中 你到了異國呀 這種陌生人之間 甚至語言也不太通 他這學法是蠻特別的 遊記通常是這個作者本人 很有名已經是個文人了 他對一個地方 很多都是抒情啊 這個景是為了抒情的 那後來也有一些作家寫 比方像朱自清他們寫《歐遊》 對吧 徐志摩這個《飛冷罪》 那個這個等等 那都是作家 他們觀察外面好的東西 你看他有點像小說 對不對 他不是完全是說 我來寫這個地方 或者這個國家的風景啊 名勝啊什麼東西 他有很多這個歷史的符號 但是馬上進入一個很具體的 很小的故事 我佩服他主觀上做這樣的努力 但從大的這個角度來講啊 這個也許是中國這個國家發展的 一種必然現象 就是叫 以前叫什麼胸懷祖國 放眼世界 現在是真的放眼世界 現在你看以各種途徑 不僅參加旅行團 旅行團也好 很多大媽到巴黎羅浮宮前面跳舞也好 但是像這種出現 某種意義上 他其實也像十八十九世紀 英國法國的很多人在全世界 漫遊 對有種漫遊的感覺 他報導了一個他們國家所不知道的 在我們這裡很普遍的一個東西 他寫的時候也是為了倫敦 或者巴黎的具體的讀者 以後會越來越多