對談方菲：普利策獎揭露，硅谷科技巨頭如何幫助中共監視人民；東航飛機墜毀4年後，美國數據讓真相大白 | 橫河評論 2026.05.05

橫河好 謝謝你再次上我們的播客節目 方菲好 大家好 好 那橫河我們今天來談一談一個美聯社的深度報導 這個報導在昨天獲得了2026普利策的國際報導獎 這個深度報導呢 它是揭示說 美國的高科技公司如何深度的參與了中共 這個全 叫什麼天網 數字天網的這種 全監控系統的 這個設計和建立 那麼在過去的20多年呢 它說美國公司 美國高科技公司是深度參與的這樣的一個 系統的設計和建立 那麼中共呢利用這樣一個系統去殘酷的迫害人權 而且這個報導呢提到了一些比較驚人的 信息和案例啊 我很快說一下 美聯社這個報導其實是相當深度的 它呢是幾位 五名記者 橫跨了三大洲歷時近三年 做了一樣調查的報導 這個 可以說是 真的是一個非常專業的一個 而且它是一個系列報導 它一共五六篇吧 但它系列報導呢 它其中有一篇是比較重磅的 就是說內部文件顯示說硅谷技術助長了中共 殘酷的大規模拘押和監控體系 它其中有個提到 它說那個中國的 城市道路和鄉村 佈設的攝像頭數量已經超過世界其他地區的總和 平均每兩個人 就一個攝像頭 它是如此之 規模龐大 和深度 然後呢這個報導說呢 在二十多年前 中共當時是沒有這個技術的 可以說是一切的東西 一切的 這種系統都是建立在美國技術之上 中國當時的能力幾乎爲零 然後它是舉的一些例子啊 它說比如說呢 IBM曾經跟中國的這個國防承包商華迪合作 爲中共設計名爲金盾工程的主要警務系統 然後用於審查互聯網 打擊所謂恐怖分子 還有打擊這種 宗教團體 比如說法輪功 還甚至是被 視爲麻煩的村民 然後它裏面舉了一個例子啊 它是用一個村民的 就是抵抗拆遷的一個村民的故事作爲一個開始 比較讓人震驚的是這個村民 他是爲了就是 抵抗拆遷嘛 他是互爲自己的房子被打 打了以後他就住院 他躺在牀上書頁的時候呢 那個警察在他的書頁屏上裝那個監控儀 你看就是這上左上角這個視頻 就說他監控的時候 還給他裝一個監控儀 然後呢這個文章點名了一些公司啊 包括IBM Cisco Oracle 還有這個微軟 還有Seagate 說這些公司呢都是直接的 幫助中共建這個金盾工程 他們就是說 相當於去投標 然後呢幫中共 去開發自己的產品 然後賣給中共 所以和上週我們不是聊過一起嗎 就是上週在美國最高法院對吧 就是有一個聽證會 就是Cisco這個公司 法輪功學員起訴Cisco公司 幫助建立這個中共的監控系統 迫害法輪功學員 那但是呢Cisco 那這篇文章讀下來你就知道 Cisco完全不是隻有他一家 還有多家其他的美國高科技公司 也在做這樣的事情 所以我覺得這裏有兩個問題 就是一個就是這些公司做這種事情 它是個道德問題還是個法律問題 還有一個就是說 這些監控的技術 拿去被 一個是發開發技術 另外一個就是開發技術之後 怎麼用 那中共怎麼用這個技術 是在中共的手中 所以我想先問問你看 就是你看了這樣一個 深度的報道 你的感想是什麼 首先說一下 似曾相識 因爲這個case就跟這個Cisco的case 就是思科的case是一模一樣的 只能說呢就是當時 因爲法輪功學員的那個起訴呢集中在思科 所以其他的公司呢就並沒有被大衆關注 大家關注的都是思科 其實所有的互聯網公司 硅谷的互聯網公司 只要在中國經營的幾乎都有類似的事情 當時爲什麼會把 思科放在這個被告的位置上的話 主要的原因是因爲當時中共最早的時候 是剛剛開始互聯網 就是說在整個結構上面 就是說那時候的監控 和這個所謂的公安現代化 它實際上是要建這個 一級機構 二級機構 三級機構 就是硬件啊 從中央到各個省到各個地市 要把它連起來 這個硬件呢 是思科開發的 就是思科的這個產品 而那個微軟啊 IBM之類的呢 它後來實際上呢 都是在這個股價上面 開發出來的比如說監控系統啊 軟件 或者其他系統 有軟件也有硬件 但是呢 是在這個價值上 所以思科是最早的 因此呢 可能也是最早 最基礎的 對 最基礎的 最基礎的東西 後來爲什麼現在他們注意到的其他公司呢 是思科被 考背了以後 被華爲考背了以後被趕出來了 所以思科的案例呢就不太多 而且呢思科因爲這個案子已經被 打到最高法院了 所以作爲 新聞調查的話呢 它不會去重複別人已經調查的東西 它會去開闢一些新的途徑 去找一些別的公司 這就是爲什麼我們看到的 其實呢 裏面講的內容啊 跟思科這個案子裏面所揭露的內容幾乎是相似的 就是非常接近 是 連這個格式都是一樣的 模式都是一模一樣的 是 就是 他們說只賣產品 但是呢其實這個深度報道里面談到的呢 他們賣的其實是一個解決方案 這就跟當時起訴思科的時候的那個情況是一模一樣的 所以說不僅僅是思科 應該是在中國經營的話 大部分的公司可能都有類似的情況 只要是你是跟互聯網有關的 跟監控有關的 一般來說不捲入 可能性我覺得已經很小了 因爲他這裏舉的很多例子啊 你像那個Seagate Seagate按說起來的話它不就是硬盤公司嗎 對不對 對 但是呢因爲它有云存儲 有這個存儲信息的部分 所以呢它可能也就捲進去了 中共會充分利用所有的外國的技術 然後呢 爲他所用 但在爲他所用的過程當中呢 這些外國公司呢 其實是教會了中共怎麼用他們的技術 來監控普通民衆 這是一個感想 是一個重要的感想 另外一個感想呢 其實呢 你可以看到啊 就是現在它監控範圍包括 普通的訪民 包括這個新疆 他舉了很多新疆的例子 包括西藏 包括藏人在尼泊爾怎麼被監控 這些手法其實在這個 大家如果看過這個 司科案啊 在最高法院打官司這個司科案的這個 手法 司科所用的手法其實一模一樣的 也就是說呢 就是爲什麼最早的時候是法輪功學員呢 是因爲京東工程剛剛開發的時候 他就以法輪功學員作爲一個樣板做的 做了以後他會了以後 這個會了以後他就開始擴展嘛 因爲這個 你剛纔講的所謂天網對不對 天網就是京東工程的發展 京東工程後來發展出來以後呢 用作城市監控的就叫平安城市 如果用作這個 全城全部的這個 就是攝像頭監控的 他就叫天眼 或者叫天網 如果天眼的話呢就是各種攝像頭 把它連在一起呢就叫天網 實際上都是京東工程爲基礎 然後擴建出來的 這些東西 然後呢打擊對象呢 也有最早的時候以監控法輪功學員 作爲模板 既然是模板的話他就要拷貝嘛 在中國就叫什麼呢 先點後面 然後推廣 所以推廣出來以後呢就變成了 監控全社會 現在也就是說 現在的受害者應該是全社會 他這裏舉了一個很有意思的例子哈 就是監控別人的人也被監控了 是沒錯 他舉的是新疆一個警察的例子 對 所以 在這種制度下沒有人是倖存者 所有人都可能成爲 這個受害者 這個是我另外一個就是看了這個以後的另外一個感覺 對你說的這個例子就是在新疆啊我也看了覺得就是在這個制度下 這個系統呢真的是發揮了很大的作用這就是爲什麼你剛纔說 就是 科技公司教會了中共怎麼樣去監控人我覺得這個點非常重要 你看他 比較有意思的是哈他教會了之後呢他們就被kick out了就被踢走了 IBM呢他是 在當時他去跟中共說我可以幫你做這個 做這個做那個時候呢 他去收購了一家公司 這家公司呢 他是製造一個一款旨在預防所謂恐怖威脅的軟件叫 I2 然後呢他收購了這家公司之後呢他就授權一家上海公司把這個 產品賣給中國警方就說我們可以幫助你去 預防恐怖威脅實際上就是說去 去就深度的去監控所有人的這種各種信息 然後這家上海公司後來那就開始自立門戶 推出了一個類似於 同樣的這個軟件 實際上就抄的了估計那個原始代碼什麼都基本一樣只是把一些地方換一換 然後他就開始自立門戶在什麼 展銷會上就開始賣 然後說有一個本來參與IBM那個 就是買那個原始文件跟他合作的人在 展銷會上看到這家公司在賣跟IBM一樣的文件 他說當時就感到說 是他的世界坍塌了 意思就是這麼沒有道德底線 但是這家公司呢後來他就跟新疆警方簽訂合同 然後就在新疆設了一整套系統 這套系統把新疆 就是非常多的人的數據全部輸進去 然後呢 他就是按照各種的比如說 你是不是經常上互聯網啊你是不是深夜出門啊 他把所有這些都放進去然後呢他就開發出一套模式 去給每個人打分 在一定分數之上你就是危險人員 所以呢他說 在 2017年他說 他當時有數十萬人在這個系統中被標記爲不可信 然後在一週之內呢 這個系統把兩萬多人標記爲可疑 然後警察就按着這兩萬多人去抓大部分人就後來就 都被抓了甚至有的人 說他只是去哈薩克斯坦看父母 但是系統把他定爲可疑人士警察就去抓他 他說我我 我做錯了什麼警察說你在這個系統裏 就就該抓你 就是就是就是 整個的就是沒有遁形之處啊就像你說的 人人 他他而且他新疆 他一旦在新疆推廣開之後他現在全國推廣 很多人說現在就是 這個全國都成立一個新疆的這樣一個模式 對新疆後來變成了一個大規模監控的一個 樣板 樣板省 這裏頭舉的其實有一個例子我覺得很很厲害美國公司 居然去幫他們開發了一個識別 維吾爾人的 系統 專門就特定種族進行監控 我覺得這個這個美國公司簡直是 他就是說在人群中我可以辨別出誰是 那個種族的人是嗎 對當時因爲新疆發生那個衝突以後呢應該是 2007年吧是吧 他們就發現就是說他們的整個監控系統沒有能夠把種族識別出來 所以後來西方公司美國公司又幫他們開發了一個 系統就是專門識別維吾爾人的 因爲維吾爾人 跟漢人不一樣嘛 所以你 他是屬於這個叫什麼 突厥人種啊 像歐洲人嘛就是歐洲人的突厥人 就土耳其人吧 所以他就專門開發了這麼一個系統 因爲我不僅看了這一篇我七篇其實都看了 就是這七篇文章裏面 介紹了不同角度 其中的也有包括就是說美國的公司 甚至包括美國政府 就是說怎麼樣因爲這個這種綏靖政策然後幫助 這些公司 其實這些公司是 是在 在美國至少就是 跟中共非常友好的那段時間之內 實際上是幫助推動了美國公司 到中共那個系統裏面去幫助他們去 推動這個監控 推動這個公安系統的監控 當然這個裏頭的沒有 其實也很 這個這個調查很準確啊 他沒有包括那個防火牆 因爲防火牆裏面沒有外國公司 就防火牆從建的時候就 規定了必須是中國公司 不能有外國公司參加 所以呢 就基本上沒有 全部都是京東工程就是公安的這個系統 確實公安系統用了很多很多外國技術 西方的技術 包括監控技術 就像你剛纔講的其實都是一箇中共官員說的 就中共系統裏面其實 他們什麼都不懂什麼都不知道 所以說 所有的技術 都是來自西方 所有的方案都是來自西方 然後所有的硬件都是來自西方 當然後來他們抄了抄了以後 就跟刺客一樣的抄會了就把你趕走了 就這種事情是 在中國大陸是一個普遍現象 就是中共統治下 這個普遍現象 所以這些技術一旦被中共用了以後 他會大規模的用於 侵犯人權 而且這種侵犯不是一般的就被抓了以後 他很多人就是一下就被丟到監獄裏面去 甚至長時間失蹤 就最後這個人可能就沒有了 就說一旦被 扣住以後 他是有具體罪行的就是利用這個東西 找到的人以後就像你剛纔講的 一下 標記了幾萬人然後這幾萬人就失蹤了其實 就被抓了以後 不見得所有的人都能重新出現的 是 有很多人就沒有了 是就是這個而且這篇章還 談到了就是那一年那個維權律師大規模被抓的那個事件 說那個也是 中共事先就用金盾工程的這個 軟件就是事先定位啊就事先 就已經跟蹤監控這些維權律師 所以他後來在同一時間在全國各地抓幾百名律師 那是因爲他 他都知道你在哪裏 你在做什麼 所以那個也是就是 跟用這種 系統用金盾工程的系統來定位的 另外他還 提到了一點我覺得就是這些細節也很讓人 震驚 就比如說像這個他提到的這個 被採訪的 維權的這樣一個村民啊他因爲他 不願意拆遷所以他的家呢 最後就成爲那個唯一的還沒有被拆的那個房子 那他和他的家人也還要去上訪啊等等 然後說他們呢 就是 就是門口啊 他們家周圍有十多個攝像頭 這樣的話你們 每次出門 或者做什麼都知道然後說他們 曾經試圖在過去幾年中 試圖前往北京 有二十多次試圖去沒有一次出得了門 都是還沒有出發就有蒙面男子出現然後把他們帶走了 然後說他們的這個火車票酒店預定 消費記錄短信和電話 都會被轉交給政府 那後來呢他的這個 妻子和小女兒就被拘押瞭然後他的大女兒好像在日本 所以一直在發聲 所以我看網上當把這個 美聯社的這個文章就是貼出來以後呢 他還在下面說感謝你貼這個文章 說我媽媽跟我妹妹都是因爲這個被抓走了 所以就是這個 當然對於這些西方公司來講啊他們的一個被自己辯解理由就是說 我給他們提供技術但是我不知道他會怎麼用 我不知道中共會用又怎麼用或者是十幾年過去了 我也沒辦法對十幾年以後他們怎麼用這個東西負責 你怎麼看這個 其實當時你想想看好了最早的時候揭露這個事情 司科 法輪功學員起訴司科案是20 11年開始的 2011年開始也就是這個案子其實在 當時這些大公司都知道 我當時我不是那天講嗎就是 這個案子一出來以後實際上是三大系統 美國的三大系統都非常關注的 就是 律師界 法律界非常關注因爲他牽涉到一個 最高法院判例的問題 要理清楚這個 起訴能不能用這個法律 那另外一個呢就是 公司 還有一個是人權團體當然是了 第三個就是公司 所有的公司都很關注這件事情 所以說公司並不是不知道 而且 這裏面也談到了好像當初 在起訴司科的時候裏面談到了一點就是 他是把這個 迫害法輪功作爲賣點的 就是說我可以去追蹤法輪功我給他們建了數據庫等等等等 這裏面這個報告裏面也提到了就是說 他提到的這些公司 也是把參與中共的這個 公安系統的監控 監控中國老百姓也就侵犯人權 這個東西是當賣點的 他不是不知道 他把這個當作一個賣點就是說我有這個能力 我有這個能力幫你維穩 他就用這種詞直接用維穩這種詞 對而且呢他呢在這個中國大陸呢很多這個 電子展覽上面啊 就包括這個很多 就是展覽中僅用的這個電子產品的時候 他們都真的是在不停的推銷這個東西 我記得最早的時候司科也是 他也是在推銷過程當中被人家發現的 正好跟這個關注人權的人有關 人家發現了這個東西 然後呢就把它披露出來了 其實這些公司也是一樣的 他並不是說不知道這要幹什麼 他恰恰說 我知道你要幹這個事情 別人做不了我來做 是這麼一個問題 當然作爲這種公司他後來 遇到麻煩的時候他當然可以推了說這個事情 我們只賣產品 其實不是隻賣產品 他賣的真的是一個解決方案 所以 這個裏面也把他說得很清楚 就說 他而且有很多具體的案例就在投標的時候 是說明了知道什麼東西 所以這個調查報告很厲害在什麼地方 第一他得到了大批 有幾萬頁的來自中共的系統裏面的文件 這是一個 第二個呢 就是投標和合同 就是他和中共那些公司甚至直接和那個 公安系統的那個 就是 安全系統 籤的那些合同 合同裏面的內容 他可以證明這不是你不知道 這是你知道的 因爲這合同裏面說得很清楚 然後呢他還有很多 就說他來自第一手的材料 有些那是 祕密的 有些那是公開的 但是呢他們確實都是有很多證據 然後他們還走訪了很多 當事人 就是 包括前中共系統裏面 負責監控的這些人 他採訪了很多 所以他有人證有物證 這個調查的這個 這種精神 我是很佩服的 他們的這些證據都是能夠作爲法庭證據的 就說 他的要求他對這些證據的要求 都是作爲法庭證據可以拿出來的 而不是說隨隨便便我說一件事情就是一件事情 所以在這點上我還是比較佩服 這大媒體 他如果方向對了 他做了很多調查 那真的是非常專業 這個這點 你必須肯定 雖然他們有的時候可能是 方向可能不一定對啊或者是 上面要求怎麼樣怎麼樣 但是呢他 當他認真做起調查來的時候 我發現這個 非常紮實 是 歷時三年啊五個記者 五個記者歷時三年然後他的這個報道中有有就像你說的 和許許多多的文件然後許許多多你甚至可以去下載的這種photo gallery就是 照片照片組你都可以去下載 然後他採訪的人呢就是有也確實是像你說的採訪不同的人 就你剛纔說那個警察他採訪一個以前的警察 這個警察在新疆呢 他就提到一個事件就是他去抓另外一個警察 另外那個警察以前也是抓別人的就是半夜去敲門說你爺爺你爲什麼經常上互聯網什麼的 他是以前是抓別人但是他自己 因爲什麼原因也被系統列爲了可疑人員 所以那天呢他也要去把他抓走 然後這個警察當時抓他的時候他跟他懷孕的妻子在那邊擁抱哭泣然後他覺得很無助 但是沒有辦法因爲他被系統已經標誌上了所以他就把他 也抓走了 所以就這些細節好我覺得真的是很讓人震驚 而且你記不記得就是這個這個他是一個 系列的報道拿普利策獎 20年以前當時剛剛法輪功受迫害的時候 華爾街日報有個記者 他也是發了一系列的法輪功的這個迫害的報道 也是拿到普利策獎 伊恩·江森 伊恩·江森當時是 我記得他有10篇報道這次這個人 這個AP美聯社的報道是7篇 伊恩·江森當時 當時是10篇他得獎不是一篇 是一個系列 這個是7篇文章的系列 每篇都非常詳細 伊恩·江森當時是一個關於法輪功的系列報道10篇文章 得普利策獎的 第一篇我記得非常清楚的 就是陳子秀被打死 對山東的一位婦女 50多歲的婦女 對爲方的 就是當時 那個題目叫什麼東西啊 題目就是 信仰是一種權利 就當時啊 就是其實是他說的話對不對 其實是陳子秀自己說的一句話 修煉法輪功是一項權利 對就是以這個作爲題目的 就當時 一個系列報道後來一直到陳子秀的女兒怎麼樣去爲他上訪 最後陳子秀的女兒怎麼樣 也開始修煉 通過一系列的上訪 反迫害 爭取然後他自己也開始修煉 然後到了他自己又被抓進去 他就是一直追蹤啊 追蹤到陳子秀的女兒也被抓進去 整個過程 哎呀驚心動魄啊他簡直 就跟這次呢他們講到那個記者啊 記者被盯梢甚至記者被抓 嗯就是這次的報道 嗯記者會 冒着很大的風險 然後手機一個接一個的換 就當時因爲江勝去做系列報道的時候也是這樣子的 所以說 就這種跟這個戰地記者其實沒什麼區別啊 他是冒着很多危險 然後呢自己呢就是 用各種方法擺脫這些人的跟蹤 擺着這些人的堵截然後去和 當事人去見面 然後去談然後錄下來 把這個記錄下來然後把這個報道出來 所以這種報道當時確實就是 我記得最清楚的就是當時 普利瑟講給那個議員江勝的一個整個一個 一個這個普利瑟講系列報道 做的非常專業 嗯是對而且這種報道呢就是他他裏面很多細節我還記得就包括他說陳子秀在冰天雪地裏 就逼着他赤腳在雪地裏跑走路 你就有這麼一個細節就是赤腳在雪地裏走路就是冰天雪地後來他 最終體力不支倒下 就是這種細節啊就是我我我 我覺得就是西方這個媒體呢他真正的專業精神真的是體現在他的細節和真實性 就說你看你會發現 這種真正做的好的他是去 真正的把那個事實反映出來他不加自己的偏見也好 或者自己的立場也好 他是把這個事實全部反映出來然後讓你 去看到這個事實之後你自己去做做決斷 所以我覺得這個是這個纔是真正的這種 嚴肅的這種記者的精神哈所以所以這樣的像這樣美聯社這次這樣的一系列報道包括你說印章的這個報道 我覺得這個確確實實 還是比較 讓人欣慰至少還有這樣的一個 專業性的體現 對但是後來呢就是這種事情 他這個各種媒體的那個老闆們啊 其實是壓制這些記者的 我記得當時這個 就是叫丁宇飛 紐約時報紐約時報的記者在香港他當時 香港開那個 器官移植大會的時候 他做了一個系列報道 至少寫了三篇 三篇就是說這個 中國大陸去的這些專家 醫生 所做的報告最後被取消 是因爲他們的器官來源不明 沒有能夠達到要求 而且呢就是說他們 承諾在做報告之前 那個證據就他們有這個 捐獻者的這個 證據捐獻者的同意的證據 結果一直到發報告的時候證據都沒拿出來 所以後來就取消 然後他就分析了很多 當時的情況 就是後來就 紐約時報報社對他非常不滿意 當時報道的時候就說你這個不能報不能這樣報不能這樣報 要給他做很多修改 要剪掉很多東西 最後他是被迫離開這個紐約時報的 就說 這些媒體的 一些老闆們啊 他有的時候會去阻止記者 做這樣的報道 所以這種記者其實是冒着很大的風險這個風險不僅僅是在 在報道的情況下其實還有很多風險是在自己的公司裏面 公司的上層 我記得這個剛開始破壞法輪功的時候 那個 就是 那個澳大利亞那個 報業集團啊 莫道克莫道克的大兒子就是現在接班的這個詹姆斯莫道克 在2000年還是2001年的時候就是在 他們自己公司開會的時候 他就突然翻案了就是關於法輪功的問題我們公司 這些員工 的報道 沒有反映 這個 所謂時代的需要或者是沒有反映一個 這個是對中共當局公正的報道 就是說他們媒體裏面很多記者啊 實際上是報道了真實的情況 但他呢就覺得他們當時要想進入中國大陸嘛 所以呢就 就要壓制這些記者然後呢就 就批評自己媒體的記者 就報道不符合要求 所謂要求的話就是 他們的政治上需要 媒體的政治需要 所以我覺得這是一個 很大的問題 這篇報道里只有這次的系列報道里面有一篇啊就採訪一個 採訪一個 而不是這篇報道不是這個裏面報道的是另外一篇報道 大紀元時報一篇報道採訪一個專家 就談到這個 就是這些公司說 說這個會 如果對公司進行約束的話或者是起訴的話 會影響到 公司發展 外交政策 對這個法律專家就說 這法律專家說 外交政策不是法律應該考慮的 法律只考慮法律 對外交政策讓外交官去 想招去 跟外交沒關係 你不能說我法律去判刑的時候我要想到 跟外交政策有關係的 本來這是兩碼事情完全不相干 所以他說的這個很清楚 就是要把這事分開來 西方公司美國公司幫助中共這樣的一個監控問題是 這個在某種程度上有他有一個灰色地帶就是說 我想斯科這個案件還是有一定的特殊性就是在法律層面他是可以找到 依據去起訴的 但是很多其他公司的所爲你也可以說是個道德問題 就說是道德問題還是法律問題我覺得他有一個灰色的地帶 特別是就是對於中國這樣的一個大的市場啊就是你看我看有的讀者說說 說他曾經在一個硅谷的初創公司工作過 就連硅谷的初創公司他在中國發展的時候他也 參與過幫助或者說幫助過中共這種監控所以 除非你不在中國做生意不然你是沒有辦法避免的 對於這些公司來講永遠就存在着一個 利益和這個人權 或者道德之間的一個衝突問題對不對 對但是這些公司呢說句老實話 你想讓他在道德上自我約束 這個是很難做到的思科當時就在開 開那個叫什麼股東會議的時候其實有很多股東就提出來這個問題 甚至有一家 投資公司從思科撤資就是因爲這個案子 這家投資公司啊 撤資就說你們不能夠解釋清楚你們在 中國怎麼樣和中共配合侵犯人權的我們只能撤資 所以 所以這種都不能夠影響到他 很困難的所以 這就是爲什麼要在這方面就是說要 要 這個最高法院案子 就思科最高法院案子這個影響面就這麼大 就他實際上是有一個外國 外國這個外國人侵權法 外國人侵權法呢就是說你在國外侵權了以後能不能在美國法庭起訴 現在並不說怎麼定罪的問題啊 適用法律 是首先現在要解決的就是 能不能在美國起訴 就是說到現在爲止 這些公司所作所爲 是沒有任何約束的 他在海外 這個這個報告裏面專門提到了就是 IBM 就IBM不是第一天做這個事情啊 就在第二次世界大戰的時候不是有過一個很大的爭議嗎 對對對他專門引用了就是 Christmas 就是那個美國 國會和行政當局中國委員會的主席 Christmas 專門引用了他的一篇 在他網上的一篇東西 其中就專門提到了這個IBM就當年這個大家都知道就打卡機 納粹打卡機 來統計和分類猶太人 等於是參與了大屠殺 然後Christmas 就這個這篇文章說呢 說 這個是被很多歷史學家證明了的 然後IBM就發了個聲明 就說這個事情呢 是被很多歷史學家否認的 就說他們參與了 說被很多歷史學家否認了的事情 專門引用了後來我還專門到Christmas這個網站上去看了一下 他網站上真的有一段 是講這個的 就說 爲什麼這個官司很重要呢就是因爲 在這之前啊 是沒有理清楚的就這個 法律 能不能應用到美國公司在海外侵權的行爲 就是你至少有點約束所以很多法律專家認爲哈 就不管這個官司最終打了誰贏誰輸你得讓這個官司打一打 現在爭論的就是 能不能讓這個官司打一下 就至少讓這些公司知道就說 是有一定的法律約束的你僅僅是靠道義約束是不夠的 需要有一點的法律約束 至於說最後誰打贏這是另外一回事 就是你不能讓人家 連打官司的機會都沒有 對我覺得一個是法律約束還有另外兩個一個 一個是政治約束一個是利益約束 就你剛纔說的這個 投資方說我不投資了因爲你在這個國家你幫助他人權迫害 我覺得這個是一個 這也是一種約束所以就是說在這種 信息的推廣上像美聯社這種文章 他確確實實能起到證明作用他是 就是給一定的壓力就是說你不能跟邪惡去合作 不然的話很多人都知道知道以後 那其他人也會做出其他人相應的選擇我到底跟不跟你合作我給不給你投資 我覺得這是利益方面的 還有一個就是政治方面就是美國現在 他現在40年以後他認清了說中共是不可改良的 他沒有辦法成爲一個跟你合作的國家而只會把你當敵人 所以這種情況下的美國跟中共的脫鉤如果在政治上他是一種 一種趨勢一種已經在 持續進行的東西那我覺得他對 這些公司也有壓力對不對就說比如說你這種 管制名單啊 或者是比如說這個各種對美國國家安全有關的這種東西你不能跟中國合作啊 你H20英里達的芯片不能 不能出口啊等等就是 這種這種方面你覺得就是 你怎麼看就是他能不能夠最大限度的 或者說現在這個 這個是 條件下吧 美國政府能不能最大限度的去跟中共去脫鉤 這個我覺得非常困難 首先是一個意願的問題因爲他牽涉到一個什麼牽涉到一個 中國是一個芯片非常大的市場 所以在這個就是 在這個高技術 給中國出口的高技術的問題上 他一直實際上是一個平衡的問題 就是要保證公司的利潤又要讓他 有一定限度但是 他們更多的考慮並不是在侵犯人權上面更多的考慮是在 就說中共的技術會不會超越美國 對那就是 彎道超車 他們更多的是考慮這個問題 所以我對這個 就是對這個 在道義上如果能不能約束這件事情其實我 記得希望並不是特別大 但很大程度上呢 這件事情必須做 是因爲中共他不僅是把這個用來 去 迫害人權 他其實會擴展開來就是說對美國造成 國家安全的威脅 所以到了這一步的時候就中共他自己會把事情做到 他們會限制在一個程度就是說僅僅是限於 在國內破壞人權 他會把它擴展開來擴展到海外來 然後呢會一直到 彎道超車他認爲可以超車的時候會侵犯到美國的利益 所以美國當美國發現他的國家安全也受到威脅而且這一步一定會走來 一定會到來 就是中共不會 把腳步停止的就像當年 迫害法輪功他不會停止的迫害法輪功他一定會 擴展到所有的人群 這個也是一樣的當高技術他用來迫害 人權的時候 可能美國會覺得沒什麼了不起 但是呢當他用來 這個 危害到美國國家安全的時候那麼美國就會警惕了 但願不要太晚就說讓中共 發展到那一步 就說你在 美國國家安全這實際上也是個美國國家安全問題 就是讓中共肆無忌憚的去這樣監控 那麼牽涉到一個什麼問題呢 就是中共出口到美國的這種監控系統 他實際上是輸回到中國去的很多信號是可以帶回中國去的 很多信息是可以回到中國去的 所以這就對美國造成了威脅 就是當這種監控的設備所以美國現在逐漸意識到這一點 意識到了 但是要採取適當的措施 就是公司是不管這些事情的 但是政府 可以相對比公司稍微有點遠見 因爲公司的 遠見就是季度報表每個季度要有 利潤的報表 但是政府可以從這個當中稍微拖出來一點 所以現在的這個脫鉤啊 雖然說還不夠 但是呢是勢在必行 他裏頭很多例子都是很新的 但是也有很多是老的例子 這是因爲 他所描述的事情已經橫跨20多年了 最新的例子是最近才還在繼續發生的 還在發生 但是我覺得美國 不管怎麼說他會走到這一步 就是說 要以美國國家安全的這種方式 來注意 就是來 來 壓制中共的這種 肆無忌憚的 人權迫害至少是肆無忌憚的擴展到美國的 這部分 美國是需要管的我覺得 因爲他這裏有一篇報道是專門講的是一箇中國的 異議人士 跑到美國以後 在美國 被監控 對中共監控而且利用的是美國公司的技術 他有一篇文章專門講這個的 我只看到他的其中採訪了一個人那個人說我現在完全沒有任何自由 但是呢他說 如果世界不管的話 其實你們美國最後也會這樣 就是現在他只是用來監控中國人 這篇文章裏面就是說的是 就是一個流亡者 被中共在美國監控 在德州嘛 對就這篇你看了就這篇你當然沒注意題目題目講的就是 With the help of American Tech 對是是這樣就是說其實呢 這種這種我覺得如果說對於美國公司來講啊他 他如果看到這種中共 監控和這種人權迫害的殘酷性 我覺得 他也應該去反思因爲 當然就是道義上的我覺得這個東西 我沒有辦法沒有辦法抱太大的希望 可是如果說只是一個 怎麼說呢就是如果只是單純你幫一個人這個人做了不太好的事情那這是一回事 但如果你幫一個人這個人拿你東西去殺人而且非常殘酷的大面積殺人 那是另外一回事情 那不是一個簡簡單單的我做點什麼他拿去做壞事的問題 所以對於中共的這種鎮壓的殘酷性和這種迫害的嚴重性 我覺得真的就是要要多去曝光 對於這些公司來講 他也會看到說那中共拿你的工具在做什麼 反正這個美聯社的這個報道我覺得是真的是比較值得 比較值得來談一談的正好上週 最高法院又出了這樣一個事情 那我覺得就是我們今天來談一談也是讓大家知道 這個有這麼一篇文章大家可以去 如果說有機會的話可以去看一下我把到時候把這個 系列文章的鏈接放在我們視頻下方 大家可以去看一看讀一讀 這個文章 還有一個事情和今天也跟你聊一下就是東航的事情 就是也是最近幾天 東航墜機最新的數據出來了 那我們大家都知道四年前這個東航的這架飛機他從29000英尺的高處 在90秒內 直接墜毀墜毀在廣西的這個山上 然後當時的中共 這個什麼什麼 航空局最終 是沒有發佈報告的 他沒有發佈報告說這個墜機的原因是什麼 然後在去年的時候還有人向民管局這個民航局去要去說你爲什麼遲遲不發佈報告 不發佈報告 然後這民航局還挺誠實的說 如果我們發佈報告這個會影響什麼 這個穩定啊什麼 這個這個國家的安全穩定啊等等 所以他還他還這麼直接就這麼說 結果呢就是今年早些時候呢有一箇中國公民向美國的 這個國家運輸安全委員會 去發了這樣的一個信息要求因爲在美國他你可以去申請就是根據自由信息法 你可以去申請我要這個信息這個信息應該是可以公開的 那結果他去要求之後呢這個美國國家運輸安全委員會真的就把這個信息公開了 當時這個失事飛機上的記錄儀他把這個數據 部分的就給這個人這個人就放到網上了然後所有的媒體都開始關注 你看現在這個發我們這個圖就是當他這個數據根據他的數據顯示 這個飛機在兩萬九千英尺的時候呢 他的那個發動機的燃油同時被切斷兩個發動機的人又同時被切斷被人工切斷 然後這個過程中啊你根據這個數據你還可以看出來是當時這個有兩個人在 搶一個人是把飛機直接就拉桿就俯衝下去另外一個人試圖把他就抬起來 中間兩個人還搏鬥了一番可能最終還是無可挽回的這個飛機就垂直下墜就就墜毀了132個人遇難 所以泰晤士報的標題直接就是北京掩蓋真相飛行員駕駛飛機撞山導致132人喪生 然後美國太陽報的標題是說美國調查顯示中共早在四年前就知曉飛行員 蓄意駕駛飛機以350英里每小時350英里的速度撞山造成132人死亡 中共民航局之前還否認說這是個人爲墜機事件那後來他是絕口不提啊就是美國這個安全委員會其實在 事故發生兩週之後就把這個紀錄儀的數據調出來瞭然後還給了中共然後中共隻字不提 所以這這麼一個重大的安全事故啊就是恆河你對中共我們對中共都很瞭解但是我還是覺得說 有一點意外就是他爲什麼就是不能提這個事故發生墜機的原因呢 對我覺得這個事情最嚴重的什麼地方就是美國其實四年前就交給他了然後他有更多的證據 他應該有更多的證據然後呢他的各種 因爲因爲美國只把那個黑匣子拿走了 其實在現場還有很多別的證據是說起來的話就中共當局得到了美國給的 黑匣子裏面內容以後應該非常快的就得出一個結論了 這個公佈呢其實跟國家也沒有太大的關係因爲這是一個個人行爲對 至少就是飛機失事的原因是清楚的但是呢我覺得最關鍵的問題在什麼呢就是 呃在一個透明的社會啊在一個呃民主自由的社會呢就是呃公佈信息 是自然的但在中共這個系統裏面呢都公佈信息 封殺信息是自然的就是default 就是任何東西如果說沒有通知下來沒有命令下來的話他第一個措施就是封殺 封殺信息所以在這種情況下 你就不能去用正常的分析去想中共會怎麼想因爲他封殺信息是自然的 所以說各種飛機哈他要呃他說起來說話就是沒有人爲因素 他實際上已經呃公佈了一部分結論就是隻給了結論哈沒有說調查結果就說沒有人爲的因素 呃所以說 他是他是怕什麼呢我我真的不知道他是怕什麼就是說怕穩定破壞穩定吧 這些人其實不是他只要一個 要一個結果嗎對是的是就是就是要一個結果你知道自己親人是怎麼樣失去的這個要求應該是不過分的 這是一個最基本的要求作爲一個政府來說的話提供這樣的信息除非你不知道或者你查不出來 你已經知道了你已經查出來了你提供給這個受難者家屬這是最最起碼的人道主義 而且你有責任提供這個信息我的家人是坐了你民航局的飛機民航局管轄的飛機失事的 你有責任告訴我我的家人怎麼死的對不對這個是最最基本不過的了 對啊所以對中共來說的話這個封殺信息是最基本的 我們不能去理性的去考慮中共是怎麼想的 因爲他他的思維方式他的這個mentality他這個整個 想法跟跟正常人是不一樣的 所以所以他的你看我們今天講的信息的封鎖對不對監控和封殺信息 這都是一套思維方式整個是一套方式一體兩面和大多數是爲敵的 他的假想就是什麼呢就是這些家屬跟我是敵人 嗯就跟着普通老百姓這個老百姓跟他是敵人 就他把自己設置在一個敵對的位置上跟所有的人都敵對的位置上 我覺得這是中共的一個基本思維方式 所以他不存在一個幫助別人的問題或者是 承擔自己責任的問題或者承擔自己工作的應該應該是你的工作職責的問題都對他來說都不存在 他認爲周邊全所有人都是他的敵對勢力 我覺得這是中共的一個最基本的思維方式 是而且這兩件事他的目的是統一的都是維穩對不對 我我這個我我我可以當我想要維穩的時候我可以事無鉅細知道你的一切信息 而當我另外一方面想要維穩的時候呢我也可以不告訴你一切信息 我即使知道所有的信息我也可以不告訴你任何信息 所以其實他的目的是統一的都是一個維穩而且頗具諷刺的意味的是 中國人是從美國人那現在才最終四年以後知道怎麼回事了 因爲這些數據太詳細了你沒有辦法用其他方式解釋對不對 所以這個還是要靠美國人啊所以中國人真的要感謝美國人啊這個方方面面都得感謝美國人 對而且美國有個法律其實中共肯定是不希望美國公佈的 但是美國國內法裏面有一個信息自由法所以一定要公佈他沒有辦法只要你要求 你要求了以後 你不管是中國人還是外國人他這個信息自由法不分外國人中國人和哪個國家或者美國人 就是你哪怕不在美國境內你去這個提出要求他也要給你這個信息公開 是所以我覺得這個美國有很多國內法它是有助於全世界的人的 不僅是有助於美國人 對這個自由信息法很有意思因爲之前我在政府部門工作也知道就是 比如有人來提了一個要求哦根據這個法你是應該提供的好那那這個政府部門就必須要提供這個 所以很多記者他也是在調查的過程中他也經常用這個法 他需要某個部門給他提供什麼信息啊包括房屋的信息啊或者什麼什麼信息 他都會去用這個法去提供所以這方面的話呢 呃這這位中國公民我不知道是誰啊還還是蠻有蠻有法律基本常識的知道用這個法 去提供這個信息然後把這個信息發佈在網站上 哎 我覺得這個挺有意思我不知道到底這個人是誰但是這一步走的我覺得是非常巧妙的 對這個人爲什麼四年以後突然去查這個事情我覺得也挺有意思的 嗯而且你知道就是 呃他要明確的知道是這是一個什麼case 因爲你查你根據信息你不能說你把所有你你模模糊糊的說這些信息你必須要有個case number就是說這原來是在 呃美國的這個呃就是運輸管理局裏面哈是一個什麼case number就是這個案例的號碼 是什麼然後你纔可能去問他呃要他公佈嗎你必須提出來你要什麼 能夠知道要什麼的就不是一般人 嗯所以我覺得這件事情其實背後還有點別的因素在家屬都不見得知道這個在美國的 運輸系統裏面屬於哪個案子 家屬肯定不知道家屬如果知道早就去問了因爲家屬是從是最關心的事情的航班一失事家屬 就是那種心情就是說我我分分鐘都想知道所以如果是家屬他早就去問了不可能四年以後 除非四年以後有人突然告訴他說哎你可以用這個方式取要這個信息那當然也不排除 對我覺得反正這件事情還是挺有意思的爲什麼在這個時候會有人去要求公佈這件事情是是 是然後我覺得中共想隱瞞也不見得就能夠永遠隱瞞下去 因爲有很多事情不是他決定的因爲這個飛機是美國的所以美國的公司呢 和運輸管理局是有這個權利去調查 因爲他必須要查出來這個飛機有沒有問題 他有權利去要分享這個黑匣子裏面的 他拿到了以後他跟中共分享他據說他們全部都交給中共了自己沒留底 我也不知道這是真是假 他是說錄音文件 因爲他數據他他不是把數據提供了但他沒有提供錄音文件因爲他說他錄音文件給中共他沒有留底 我也覺得這也很奇怪你那你書記爲什麼留底呢你爲什麼是錄音就沒有留底呢 對啊 有點奇怪 但是我覺得這個東西撒謊的可能性不太大 很可能中共方面要求的就是說這是一個主權的問題啊 你們不能留底啊 這可能性非常大 因爲留底是個非常簡單的事情 嗯 對吧 是是是 就是文件拷貝一下 所以說一定是中共要求你們不能留底 而美國就同意了 有可能有可能就因爲這個錄音可能揭示了非常多的細節 因爲這個事情你想一想就是很很可怕的 我看到有就是有觀衆在其他相關的節目下面留言啊 就說呢 說這個人說這個因爲現在是副機長好像是他的這個嫌疑最大 這個副機長呢 好像據說他是 被出事之前剛剛被從什麼機長降到副機長 因爲注視不順啊還有什麼其他的 然後呢 這個觀衆就說 說這是要有多大的怨恨啊 才能如此 不畏懼俯衝帶來的這種生命恐懼和承受力 死命的將操縱感壓下去 這真的 你如果想象一下90秒哎 一分多鐘的時間 他就一直這麼壓着把它衝下去 就說這這是什麼樣的心理狀態 你才能夠一直就這樣去做 然後說這個是應該挖掘出來 當然也有人說說不管他承受了什麼 都不應該把自己的痛苦 凌駕在別人生命之上 那當然是了 你你要自己要不想活的話 你拉132個人跟你墊背 131個人 所以我自己是覺得說在中共那個環境下 真的就是這種社會的力氣非常重啊 是不是就是 真的就是有一點不如意 你就可以做出這樣極端的行爲 有的時候 對 還有一個審查的問題 當然 航空公司是另外一回事了 因爲中國的航空公司嚴格的說沒有私營的 OK 都是政府 政府運作的 對 也有地方政府的 但是你像很多航空公司是地方政府的 沒有 我不覺得中國有私營航空公司 這種東西 所以你的意思是說他不去管這個飛行員的心理狀態的是嗎 生理或者心理狀態 我覺得就是這樣子的 因爲他不大可能去關注飛行員的心理狀態 而且他在處理問題的時候其實也是很粗暴的 所以這種環境 當然你現在還不知道這個副駕駛究竟怎麼回事啊 但是他的飛行是3萬多小時 那個機長只有1萬小時不到 他有3萬多小時 他59歲 他確實是資格非常老的 而且他居然在別人底下 所以當時就有人說是一種自殺行爲 4年前我記得很清楚 就是說網上就有人說已經分析了 已經找到了這個是誰 因爲這個內部是很容易查到的 就是那天副機長是誰 所以他們分析了一下副機長個人的生活經歷 他當時就說很可能是一個自殺行爲 現在只是說美國的這個用科學的證據來證實了這一點 是 對 當時這個網民就已經有人說了 這個東西也不是什麼祕密了 因爲你從這種現場情況 從這種罕見的這種他的外部這樣的垂直墜落的這種情況來看 你也知道嗎 他不是一個失勢的問題 不可能 不然不可能這麼90度這樣墜落下去的 據說那個機長30多歲 說家裏剛剛有小孩 說這種很順利 事業很順利 所以他不可能做出這樣的行爲 所以真的就是 而且他的飛機 開始失控的時候 就是說在下降前夕這個時候 好像機長或者是飛行員 就是通常會去上洗手間的時刻 所以有人在網上就寫的嘛 說這個 他副機長利用機長去上洗手間 把這個門鎖上 然後就開始做這個操作 那當然我不知道 中間因爲一度還有搏鬥 那是不是那個人又進來了或者怎麼樣 但是總的來說 這是一個真的是非常相當可怕的 一個慘劇 那現在四年以後基本上是真相 大家基本上是相當於知道了 是 哎呀 反正這個事件呢 我覺得也確實讓人知道 在中國的這種信息呀 你沒有辦法去申請任何信息 申請了說不定還把你關進去 對 所以美國它也有好處 信息自由 然後你去申請 它就可以把真相告訴你 這點我覺得還是不管怎麼說吧 至少是某種程度的對於這個家屬來說的話 算是一個交代吧 是 確實是這樣 好的 那謝謝恆河啊 那今天我們 就是聊了些事情 也我覺得也是蠻相當重要的 那非常感謝你來解讀 那我們還是今天就先到這裏了 下次再見 OK 好 謝謝 拜拜 嗯 拜拜