前廉署大佬查錫我：痛心香港變貪腐之都！公務員唔止唔應貪，唔可以唔做事！香港良知仲在？ #鄭震生 #廉政公署 #貪腐 #李家超 #諸自強 #珍Talk

Hello 大家好 歡迎來到《珍託》 去年香港大火就發現了這個貪腐問題 政府還在調查 還沒有結果之前 現在有更加多的 另外的官員教授貪腐的個案進一步演出來 香港還是不是連結之都呢? 還是一個詐騙之都呢? 今天我們就請了前香港聯署的首席調查主任 查四和先生上來跟我們談一下這個問題 多謝你邀請我上來 其實香港的貪污在早期都是很嚴重的 我記得我在加入聯署之前 當時香港的貪污是非常盛行的 可以說那些黃色的架布 五步一樓 十步一角 你到處都看到黃色的架布 不僅如此 賣白粉的那些人在後巷公開賣白粉的 更加什麼呢?就是那些非法賭博 包括收外圍馬、外圍狗 當時澳門有賽狗 澳門那些人要賭狗都是在香港下注的 在哪裡收那些所謂馬籃或者狗籃呢? 就在茶樓公開收的 你想一下是不是很嚴重? 就是一個社會你可以看到那些違法的東西 是公然的來進行 你自然就會問 為什麼會這樣呢? 唯一的答案就是有人貪污 包庇犯罪的行為 但是在我們成立了之後 我們第一任的專員就是基達爵士 他想到一個方法是非常好的 就是我們所謂的三管齊下的方法 到今天為止這個方法 全世界都公認是最好的方法 這個所謂的三管齊下 就是我們對那些貪污分子一定要嚴厲打擊 要讓他知道他做的事情是有後果的 他要為他的行為付出沉重的代價 但是隻是抓是不夠的 所以我們除了抓之外 我們還有一個社區關係署 就不停地做宣傳、教育 去教導市民明白 他根本上不需要給紅包 不需要給利是公務員的 他也都不可以這樣做的 如果這樣做的話 他就變成了行賄 行賄的都一樣要坐牢的 進行一個很深入的社會教育 這個也都很重要 之外我們還有一個部門 叫做防止貪污署 防止貪污署就是去研究政府部門 或者公共機構的工作程序 看看程序裡面有沒有貪污漏洞、貪污機會 如果有的話我們就會作出相關的建議 怎樣堵塞那些漏洞 怎樣杜絕那些貪污機會 所以就是打擊、教育和防止貪污 是三管齊下 這樣的模式 是我們香港的廉政公署 是最先來推行的 所以說我們是執世界反貪的牛耳 世界反貪來說 ICAC走得很前的 在過去這麼多年來 都差不多50年了 廉政公署除了我們的同事 是努力不懈去反貪之外 也都是整個社會的風氣改變了過來 現在的市民 都不像以前那麼容易接受貪污 也都不會說去找公務員隨便塞錢 當然我們間中都會見到一些這樣的案例 主要我看回 有不少都是在國內來的同胞 他不知道香港不可以 他用他大陸那套方法 在國內我猜派紅包是很理所當然 等於香港當年一樣 是理所當然的 找公務員做事 一定要給他一個紅包 但是這樣的風氣 或者社會的價值已經改變了 在香港 香港人已經不會接受這一套 我記得我們小時候 在公家醫院 在醫院裏面做的那些阿嬸 就是那些女工 那個病人在急症室 醫生說要去病房 他推推推到那些門口 就站在那裏 如果你不給錢他 你在那裏等一段時間 他都等不到你 推不到你上去 你懂得做了 你去到那裏就塞5元 塞10元給他 他就趕快推你上去 雖然那個錢很少 但是在廉政公署來說 我們都一樣照做 在廉政公署的眼裏 就沒有所謂大貪小 你是貪污違了法 我們就做的 所以當年廉政公署成立了之後 確實是透過一番努力 加上市民的支持 將香港整個貪污的環境改變了 所以我們在國際透明 International Transparency那裏 我們排得很高 我們曾經排到 11還是12的 當然前面還有一些 我們前面還有瑞典 還有一些其它國家 會比我們高一點 丹麥那些比較高一點 但是廉署一直穩守都是11、12、13 據我理解最近好像跌了幾級 去到17、18 所以你問我 我當然希望我們 香港能夠 要擁護這個廉政公署 讓它的工作能夠繼續下去 令到香港繼續 是一個廉潔 相對來說是一個廉潔的社會 因為為什麼呢 我曾經和一位 經濟學家 一位諾貝爾得獎的經濟學家 討論過這個問題 他問我一個問題 很簡單 他說貪污其實都有很多好處 為什麼一定要反對貪污呢 很坦白說 我是讀社會學的 你是讀經濟學 我很驚訝 我從你的經濟學角度去看 貪污為什麼我們要反對呢 因為貪污是增加交易成本 我們現在來做生意 我用多少錢投資 我賺多少錢 在檯面我們可以計算出來 但是在檯底收多少 我們計算不到 那你怎麼做生意呢 他看著我笑 他只要拿到大致公 對 那位 那位諾貝爾獎得主 叫蒙代爾教授 Professor Mondale OK 現在去世了 Bob Mondale 或者我說他的綽號 就是歐元之父 我們找歐元之父就是他 在哥倫比亞大學的經濟系的教授 我和他就有這個討論 他都沒得爭辯 貪污確實是增加交易成本 因為你在檯底收多少 沒有人知道 所以貪污是一定要 不可以讓它 滋生 不可以讓它去增長 所以香港 這麼多年來 這麼多年的努力 我希望能夠繼續下去 但你覺得最近 這一連串的事件 包括這個大火 最新又抓了這個 外判的 清潔的公司 張誠控股 連處理制 執法人都抓了 一個項目都已經 這麼多攤子 那在你來說呢 怎麼看呢 同時又是存在 這個官員在社交媒體 在那裡展示了自己 還覺得很開心 更新了利益 然後又是 怎樣住了他的酒店呢 另外大學教授 也是的 還拿一個行李箱 去裝了一些茅臺酒 一般就說沒有了 太貴了 不要 但一邊就說 這個行李箱給我吧 我收起來 你怎麼看這個現象呢 你自己跟了這麼幾十年 看到香港連結之都的 現象已經深入民心 現在貪污就被市民笑話 白鶴談枝都是說這件事的 你自己 有些什麼感受啊 休息一會兒 珍珍給大家介紹 原本的黑身 本草綱目說過 人生未艱未苦 大寶元氣 高利晟經過九珍九剎之後 就變成黑身 從古到今都是朝鮮 貢田最頂級的寶品 寶元氣 養心聲 真是好吃 原本黑身的創辦人 全信基女士 以前因為子宮肌瘤 大出血 去到連手都提不起 試過很多種方法 都救不了 最後就吃了這隻黑身 元氣慢慢回來 覺得超級有效 就決定將這個青年的好東西 推廣給了全世界 現在原本黑身 賣到全球40個國家 普瑞堂的官網 很多真實寶品 有位大陸朋友 經常買原生和魚油 他說家裡的長輩 做完這個 心臟打橋加上 胸腺瘤手術 吃了普瑞堂的黑身之後 血壓就穩定了 胃口大開 三餐吃得香噴噴 看來一天比一天好 沒多久就出院 回家養身了 如果你現在都想不到 送什麼禮物給親朋好友 不如就送這隻元寶黑身吧 青年的寶品 帶著你的心意 暖心又補身 馬上點擊影片下面的連結 上我的優惠碼LZ2023 全額免郵費 買滿500元美金 送一條元寶黑身的原生 多買多送 大玩到笑了 我離開了廉政公署都十八九年了 我出來做大律師 離開了廉政公署 我就出來做大律師 裡面的具體情況 我不瞭解 但我相信 以我自己這麼多年離開廉政公署之後的經驗 我的感覺 就是我們的同事 基本上都是仍然堅持 他們一向的反貪的意念 並沒有鬆懈 但問題是 為什麼不鬆懈 貪污又好像 死灰復燃呢 值得我們 大家去研究 包括 我們現在的宣傳做得夠不夠呢 以前你經常 可以在電視上看到 那些反貪的訊息 這幾年 我都不覺得有這些訊息 我覺得 我們香港的廉政公署 包括我們的廉政專員 和廉署的同事 可能都值得去想一想 是不是我們要加強 多一些的社會教育呢 我記得我在廉署的時候 我是唯一一個做過三個部門的廉署人員 因為我最初 就是在社區關係署 去做宣傳教育 之後就進了執行署 行動組去查案 抓人 到最後就在防治貪污署 所以三個部門我都有做過 我們要說 這三管齊下的方法 其實非常之有效 我們不應該只側重一邊 所以我就想說 我們香港 現在的同事 我想都應該去想 怎樣去提升市民 貪污的禍害 我們應該 怎樣去監察 那個 社會上貪污的情況 因為我經常都說 透明度是很重要的 如果一個政府部門缺乏透明度的話 或者不接受別人批評的話 一定不會有進步 而且一定會導致貪污 因為你沒有人知道 你都被掩蓋住 還有任何的權力 都應該有個制約的制度在 因為權力會使人腐化 你不要告訴我這是聖人 我們不相信聖人 我們相信制度 我們不相信 要靠聖人來打救我們 我們相信制度可以約束 那些貪污分子 所以 我自己個人覺得 政府必須 有足夠的監察 這個監察 不只是一個部門 整個社會都應該有足夠的監察 包括 一個很自由的 傳媒 因為傳媒都是一個非常有效的 監督政府的一個 一個機制 還有 就是 我們如果真的要做到徹底的話 你一定要 有足夠的 制約 所以我剛才講了 權力使人腐化 絕對權力使人 絕對腐化 這是真理 是不會改的 所以如果我們要這樣想的話 我們一定要約束權力 我們不可以讓權力 無限擴張 這是人性 有了權就想多一點 多一點就想多一點 希望權力在他手中 變成絕對的權力 他做什麼都可以 但是因為這樣 就會導致另一個問題出現 貪污必然會盛行 貪污必定會越來越厲害 最終受害的 就是一般的市民 就是一般的老百姓 但現在是容觀自講的 你看到每個環節 那些網絡議員 順哥 你的制度是很好 香港已經是 在實行這個 很好的制度 三權分立 運行有效的 但現在有人將這個制度 搞得亂七八糟 容觀自講 你講了那些 沒有人肯做的 都不是真心做的 這個又怎麼搞呢 很坦白講 我就不會這樣去說香港的官員 全部都是容觀 我很少用這個所謂 一支燭光打沉一船 在政府的隊伍裏面 都有不少的公務員 是盡忠職守 是真正 去做出 貢獻的 但亦都難保 裏面都是害民之馬 最好不用做事 多做多錯 少做少錯 不做就不錯 最好每個月出幾十萬 幾十萬元工資 就不用做事 有空去喝下紅酒 喝下白酒 或者喝下茅臺 覺得這樣 很有意思 我不可以排除 不可以排除 有這些人在 但我相信 整個政府 整體來講 基本上 那些公務員都是盡忠職守 尤其是中下層 中下層的 公務員是很勤力做事的 但你說那些高級的 公務員 其實應該 是收費的 愧對他自己 愧對香港人 愧對他父母 你讀了那麼多書 你投入去政府 不是為了找金飯碗 不是為了賺多點錢 而是給你一個機會 去為市民服務 你不去為市民服務 而去只是 貪圖安逸 那都是 對不起 對不起所有人 因為我們經常說 公務員不是說只是不貪污 就可以的 公務員不是隻是不貪污 這個標準太低了 公務員不但不可以貪污 更加不可以不作為 公務員請了你 你不做事 那就行嗎? 那更加不行 公務員請你回來 你就要做事 而且要盡忠職守 去做好你的工作 當然你不貪污是應該的 不是說你不貪污 就等於你可以坐在那裡 繞著手不做事 不是這樣的 所以公務員除了不可以貪污 更加不可以不作為 這是我的看法 另外你剛才都說了 有很多大陸的文化 帶到香港 特別你看到 現在新香港人 香港換署了之後 更加多的大陸的 來到這裡 他不屬於香港這個連結的 這次爆出理工大學的教授 那件事就是這樣 包括 他們都在大陸 收受這種修理的情況 好像很自然 又是東叢下草 還在河中 去收 接著那個教授的回應 更簡單 我已經拒絕了 我把禮物交還給他了 這裡是不是都出了一些問題呢 如果放在香港這裡 大陸那裡 你知道打貪都打不完 最近張耀廷被抓了 又說他貪腐 你軍頭第二個 都是貪腐 你整個軍隊都貪的 來到香港 這邊 這些新香港人 其實他們有些什麼 要注意的地方呢 我估計我們自己作為香港人 不論你在香港早來或遲來 都是香港人 就算在國內 來的同胞 他來到香港 他都是香港人 我們不要用早來或遲來去分 所有的香港人 其實都應該 愛護我們的價值觀 擁護我們的價值觀 如果你覺得這個價值觀值得擁護的話 我覺得值得擁護 一個連結 一個講公義 一個有自由的社會 這個是我覺得 我們每個人應該追求的 一個理想的社會 是這樣 所以你說 大陸那個文化 一直這樣來到香港 會不會影響到 當然會 因為你每天有這麼多 國內的同胞來 那些同胞他根本上 已經在國內習慣了那一套 的思維 來到香港 他不會明白的 所以我剛才說 為什麼我們要做多一些社會教育 其實不只是廉政公署 整個政府應該 花時間花精神 是怎樣去 教育香港市民 我們香港 傳統的美德是什麼 舉例子 見到老人家 應該讓座 我們找公務員做事 不需要給他好處 還有 還會坐牢 你去找人做事 你是不需要行賄的 這樣的社會教育 是要不斷地做 一直堅持 去做下去纔行 不然的話 你做一段時間 就沒意思了 所以我希望 香港政府真的花點時間 心思去做 等於文復院那個案件 我和你都談過 我們應該直接去 去諮詢那些受災的災民 那些權衡者 他的需要是什麼 不是你坐在辦公室 坐在那裡 自己想一些東西出來 那個未必是他想需要的 你弄幾張問卷 弄幾張問卷 那個不足夠的 你要真的去 和每個人接觸 然後將它 匯集出來之後 大家再討論 然後再想辦法 怎樣解決這個問題 我們做事 認不認真就在這裡 我覺得我們早一段時間的人 是很認真的 我記得有一年 我調去了 執行處的拘留中心 去到 個個愁眉苦臉 因為個個都OT 不斷爆發 為什麼呢 整天就要 他去OT 但是沒得補給他 我去到這樣 不是辦法的 個個都是回八個半小時 一天 為什麼他要回十個小時 又沒得補給他 後來我想了一個方法 不知道多簡單 但是從來沒有人想過這個方法 於是乎 我們禮拜六 禮拜日或者 公眾假期 我們不需要 那麼多人在廉署 的拘留中心 那些人就不用 不用上班就放假 但是如果我們禮拜六 禮拜日 或者公眾假期 需要有行動的話 請 相關的行動組的同事 早點告訴我們 我們就安排足夠人手 只是這樣稍微轉一轉 都不用 三個月 個個人的假都清了 政府又不用多給油紙 同事又做得開心 其實關鍵就是 你肯不肯動腦筋 你對那份工作 你是不是真的很愛那份工作 你是不是真的用心 真的用心去 做好那份工作 很簡單的東西 但是為什麼一直都沒有人提出來 個個都 蕭規純粹 上了手就這樣 那些同事 即時做那些 overtime 或者那些超時工作 二三百個小時都沒有人理他 我覺得不合理 那時候 我覺得我們做公務員 或者做政府人員 其實是有個社會責任 我們不是做那份工作 我們應該做好 幫政府省錢 為市民做好工作 不要怕做多一點 我們每個人都做多一點 就完全不同了 如果你抱著這份 純工 總之我出糧多 出糧準就可以了 你問我呢 你是浪費了你的生命 你的生命不是這樣的 問題就是 以前的公務員 管治是很有效 起碼他可以 專心 專心去做他那份工作 但現在不同了 政治上要正確 要愛國 行先 要遵從政府一系列的 政治表忠 各方面的東西 變成有些人是靠這件事 上了去之後 下面做事很勤力的那些 反而會得罪權貴 包括像圍標案那樣 這麼多年的黑社會 其實那些人夠不夠膽查下去呢 這種涉及到政治正確 如果觸碰到某個政黨的利益的話 說你又是 政治上是摩哈利 然後又舉報你 還有這個邪 和這個正的力量呢 你怎麼看呢 所以民主是非常之重要 因為如果你有民主 一個真真正正的民主選舉 如果你是這樣的話 選民的眼睛是雪亮的 他可以下次不選你的 我經常都說 在民主社會裏面 你可能被他一次 被他騙了四年 因為他講了很多東西很動聽 你覺得這個人真的幫我做了很多事 投了他的票怎麼知道他不是 OK 四年後我不選你 當然在一些極權國家 你信他一次 你一輩子就沒有了 好像北韓那樣 你信了他一次 那就沒有了 玩完了 所以你問我 我覺得民主是重要的 從任何角度來說 民主是重要的 當然 民主是有它的缺點 其中最大的缺點 就是效率不高 有些事情我們都要 三番四次討論 如果極權就不用了 我說這樣走就走 用不著討論 我說了就算了 極權和民主的分別就是 極權 一撞板就死人 因為沒有經過大家討論 你一個人 你怎麼可能不是上帝 你怎麼可能每個決定都對 所以民主的好處 就是我們經過大家 不同角度的商量和討論 然後去 作出決定 然後去做 所以民主 是比較重要的 正如你所說 如果政黨 做的事根本上都不是為老百姓 老百姓就下次不投票 因此 一個真真正正的選舉 是非常重要的 除了民主自由都是重要的 如果連批評政府 都不可以的 怎麼會有進步呢 社會不可能有進步的 是不是 所以民主自由 是兩個最重要的基石 香港現在的情況 很明顯 我們沒有了 以前那種 批評政府的那種動力 因為你 批評政府那邊可能有人找你 那你搞什麼呢 是不是 所以那些人 就算批評了都沒有用 都不聽你的 他沒有需要聽你的 但如果說不是 你不聽我的話 下次你可能沒得做的 這個時候 他就不同了 他就要改變了 所以我到今天 無論你怎麼說 我都堅持 民主和自由是非常重要的 但我也覺得 我們每個人都應該 問一問我們的良知 到底是為了什麼呢 是為了在這個世界 盡量去 去消耗所有的資源 這纔是我們人生的目的 我們盡量 為我們的下一代 盡量保留一些資源 令到所有的東西 都是可持續的 才對呢 我覺得答案就很清晰 我們來這個世界 不是要吃五百碗魚翅 吃一千個鮑魚 住一個 三千呎或者五千呎 甚至一萬呎的房子 那些不是我們來這個世界的目的 我們來這個世界的目的 是要令這個世界稍微美好一些 稍微好一些 我們自己 對自己 要求高一些 盡量去按我們的良知 盡量去做我們應該做的事情 我記得我們公民黨 解散的時候 有記者撲咪 都要我說幾句話 那天就說 阿杰哥說了不用了 說啊說 問我心情怎麼樣 心情當然不好 難道我告訴你 我們解散了我很開心嗎 但是我都活到這個年紀 也都很明白聚散 是很正常的 有聚有散 今天解散了 就等於第二天不可以聚了 就算沒有公民黨我們都可以聚 所以我也不是說特別難受 不過心裡就不是很舒服 要求我說兩個說話 跟香港人 我講了兩個說話 第一句就說我們 其實什麼都可以沒有 我們可以沒有錢 沒有權 沒有地位 但是有一樣東西 我們一定不可以沒有 就是我們的良知 我們不可以沒有良知 第二 我們什麼都可以放棄 但是有一樣東西一定不可以放棄 不可以放棄什麼 就是我們的希望 所以香港人 按著良知 保持希望 繼續積極樂觀 好好地生活 這個就是我對公民黨 解散那天我說的話 是的 我覺得最後的結尾 是最值得大家回味的 多謝陳生 我覺得一定要希望 雖然我都離開了香港幾年 但是我一直都很關注香港 因為我覺得香港比我好很多 我在香港這裡學會了 因為我也是從大陸出來的 學會了互相尊重 包容 還有那種互相支持 這種連結 優秀得不得了 我在這裡都覺得 做香港人好自豪 所以我們千萬不要被那些不好的東西 所影響我們保持香港人的那種良知 和希望 多謝陳生 下次節目再見 拜拜