剝殼—張志浩的播客 互聯網上莊妃又勸洪承疇！清宮為啥這麼多秘史？對談嘉賓：中國人民大學清史研究所教授毛立平

今天我跟大家聊天的一個機會 一個是因爲我最近拿到了 王老師馬上要上市的這本書 這本書的副標題叫 大清的國事與家事 聊的就是 黔廷和後宮之間的關係 正好咱們這個禮拜 在互聯網上 有一個大家一直在吃的瓜 大家吃的是不亦樂乎 非常的開心 又是紅橙球 又是莊飛 一會康熙又來了 然後有乾隆又出現了 最近網上有一個特別有意思的梗 就是說這個桓珠格格 當時不是有一個歌嗎 這篇尾曲 就讓我們紅塵作伴 活得瀟瀟灑灑 策馬奔騰 共享人世繁華 它說紅塵二字 紅橙球 還有塵就是乾隆的一個瓜 說什麼海寧塵家之類的 發現大家對清廷的後宮 包括這些皇帝們 還是比較有興趣 毛老師一直也研究清代的宮廷政治 包括您有一個特別 我注意到有個特別很重要的 您說是您的學科研究興趣 就是研究性別史 尤其是對於女性的一些政治人物 包括歷史人物 都很有研究 今天吃瓜漩渦中心 就有一位女性人物了 莊飛勸紅橙球 包括什麼莊飛下架多爾滾 莊飛勸仇的事件 又一次回到了老百姓的事業當中 我記得很早的時候 有過各種各樣的小說 電視劇 之前還有一些野史 最近一個禮拜又火了 您怎麼看這個事 毛老師 怎麼說形容那種感受 現在不是很時髦邪修嗎 我覺得這個很像歷史的邪修 確實還挺離奇的 但是我覺得任何事情 能夠廣泛地引起大家的興趣 讓大家對歷史更感興趣 然後甚至可能以前有很多人 也不知道紅橙球是個什麼人 對 他是做什麼的 爲什麼他會和肖莊 或者當時的莊飛發生這樣的一個關係 所以我覺得通過這樣的事件 可能就會讓從某種程度上而言 他也會讓親屬的知識 或者那一段歷史的知識 更多的人去知道 看看真正的歷史究竟是怎麼回事 所以我覺得他也是 還是有他的積極作用在的 但是從另一個角度來講 我還是覺得這個事情還是挺 就是作爲一名學者來講 就覺得還是挺不靠譜的 還挺離奇的 首先他確實也沒有什麼歷史的確據 我們要討論這個問題 我也專門看了一下相關的說法 可能這裏面最相對來說 還比較確鑿的一個證據 就是說光緒皇帝的這個骸骨 因爲我們曾經打開過他的墓穴 拿到了他的一些骸骨 所以說他有研究說他的DNA裏面 顯示他可能更多的是一個漢族的人 然後或者說還屬於是一個南方人 那其實我個人也並沒有看到 或者查到比較權威的 就是真正意義上的這個公佈 就是說他確實確定 他就是這樣的一個南方人 我看他好像也近期也發聲了 就是民族大學的那個研究者 然後他就是專門給雍正的第五子 和親王弘晝的後人做過那個DNA檢測 那檢測的結果就是 他們是屬於通古斯民族的 就是純粹的北方關外少數民族的血統 所以從這一點上 我覺得我們來回這樣梳理一下的話 其實很難證明康熙就是從這個結果來看 那康熙就跟弘成醜有什麼樣的關係 當然我們說康熙也不能說 他就沒有漢族的血統 或者沒有漢族的關係 因爲他的生母本身就是漢人 原本就是漢人 所以從這一點上來講 其實我覺得滿漢蒙早在清代入關之前 在血統上就已經融合在一起了 所以關鍵究竟他是純的滿人 還是有漢人 還是有漢人的基因或者血統 我覺得在某種程度上 也不是一個特別絕對的問題 況且張老師也是做這個歷史 或者考古方面的研究 我們也知道在我們做一個歷史定論的時候 其實是要根據很多方面的因素 去做這樣的一個就是嚴密的一個考定 或者分析以及推導 那在經過這麼多年的這個之後 然後其實他的後代之間 可能也會發生各種原因的 或者各種因素的這種纏繞 我們也很難確定說這裏面有哪一個因素 可能會導致什麼樣的一個問題 所以我覺得這也就是一個說法而已 但是它引起了大家的關注 也引起了大家對清史的關注 在這一點上我還是覺得有它的積極意義所在的 如果從歷史的角度來講的話 其實我們看就是當時莊飛勸仇的 這樣的一個背景 就是我這本書裏面也專門講了這個情節 莊飛勸仇它本身就是隻存在於野史當中的 正史當中是完全沒有這樣的一個記載 那從清代正史來講的話 洪承疇是黃太極自己勸降的 而且他勸降了以後 其實中黃太極意識 也並沒有對洪承疇 什麼特別的重用 基本上是到了順治朝開始 洪承疇纔開始在政治或者是在 不管是從文的也好 武的也好 他攢樓投繳的這樣的一個開始 也確實對清朝入主中原 統一全國起到了非常關鍵的作用 而且也對清朝的整個政治風格 起到了非常重要的作用 包括他和早期想過來的範文成 當時也是不可多得的文官 像吳三桂他們基本上就是屬於武將類型的了 那洪承疇他也是大學士 所以他在勸清朝的皇帝 要採納一些漢族的 就是漢人的制度方面 包括在滿漢的融合方面 其實都是起到了非常關鍵的作用 那從這一點上 所以康熙那個時候給洪承疇的評價 也是還是很高的 但是在皇太極時代 剛纔我講了一方面 其實皇太極也沒有特別重用洪承疇 其次當然這個和康熙和他的父子關係沒關係 但是我也講 那個時候其實從作爲莊飛本身角度來講 他那個時候在皇太極的後宮當中 還是排位並不是十分靠前的 也基本上沒有展露過什麼政治方面的才能 就是在政治方面也還不夠成熟的 以及我們在當時那種歷史背景之下 當時皇太極去勸降洪承疇的時候 他的身邊的手下就說了 說他只是一個俘虜 有必要這樣去勸降嗎 皇太極說我去降他 我們現在打仗的目的是爲了什麼 是不是爲了入主中原 那我去勸降他 就是跟這件事情是有很重要的意義 或者是有很直接的這樣的一個關係的 那其實從我們看這個前因後果 就很難符合皇太極派自己的一個妾侍 或者說他的一個側妃 然後去勸降一個武將 或者還要產生什麼特別曖昧的情節 它是基本上是不可能發生的 或者說完全不可能發生的 那從這一點上來講 我覺得只是我們爲了覺得讓歷史變得更有趣 然後一個傳說而已 所以我個人覺得這個是沒有可能性的 對 大家爲什麼對於莊妃的這些風流韻事 或者她的這些關係 就如此的感興趣這麼多年了 那大家覺得這個問題好玩 一個方面是她跟權力的平衡和佈局 是緊密聯繫在一起的 就是太后到底有沒有下嫁給一個攝政王 多爾滾 叔嫂之間的關係究竟是怎樣的 然後是不是由於太后下嫁 才穩固了順治皇帝的這個皇位 所以這個本身就是綜合了很多因素 讓大家感興趣的這樣的一個地方 那再一個點就是 孝莊他的確在清代早期的歷史上 發揮了非常重要的作用 而在那個時候 一個蒙古族的女性 在清朝的或者後金的後宮當中 她是怎麼樣做到這一點的 再加上她的性別 她的身份 以及她在清朝入關前後 這樣的一個非常關鍵的節點上 所起到的作用 都讓她可能是成爲了整個清代 之所以能夠成爲後來的清朝 這個過程中一個非常關鍵的人物 也是大家很關注孝莊的一個重要的原因 第三個點就是 其實清朝本身就把孝莊的地位 或者說他的形象推崇到一個很高的高度 特別是康熙皇帝 因爲康熙我在書中也講了 他是由孝莊一手扶上皇位的 所以康熙基本上是把孝莊放到了一個 就是自己特別尊敬的 以後的歷代的太后 都不能超越的這樣的一個地位上 再一個就是孝莊他其實很會把握那個度 我們現在都說孝莊對清代早期的歷史 其實它影響和作用是非常大的 但是它並沒有像清末的慈禧那樣 整個衝到前臺來 其實當時也有人提出來 太后可以臨朝聽制或者垂簾聽政 這樣的一個建議 但是他都拒絕了 在康熙成年清政之後 他就很適時的退居幕後 然後把權力交給康熙 當然其實我們這裏面也說 並不是康熙就沒有任何鬥爭 然後比如說我在書中提到康熙除傲敗 根據有些學者的研究 其實他是揹着孝莊進行的 那孝莊在後來他的這個政治觀點上 他是屬於保守派的 是跟傲敗他們站在一起的 新皇帝想要登基 想要扳倒傲敗 其實也是要越過祖母的這一關 從這樣來講的話 祖孫之間也不是像康熙所描述的那麼 就是完全100%的非常的和諧 非常的那個 祖孫一體那種感覺 對 其實他也是有這個細緻的衝突的 但是康熙他的聰明的點 就是他把這個東西都掩蓋掉了 就是把自己對祖母的這種尊崇 他放在了最明顯的這樣的一個位置上 而孝莊他在對這個度的把握上 他也做得很好 所以就是讓中國古代傳統 一直厭惡這種女性執政 就是大家一說就是聘機私臣嘛 這個天下就要有大亂的真相 所以到了清末的時候 爲什麼大家那麼討厭慈禧 其實主要原因也是因爲它這個 有一個性別問題在裏面 剛纔您提到這個傲敗 這個現在這一波大瓜吧 大家玩梗 對 搞笑 哎 這是 我看到了一個就是大家的創意吧 那也算是 就是他們說哎呀 你看那個當時爲什麼 傲敗要跟康熙站在對立的 對立的這個政治立場上 那就是因爲他覺得康熙血統不正 他發現了這個清宮的這個祕密 然後呢要殺人滅口 剛纔您提到說 孝莊熙是對於早期的 清初期的這個政治穩固啊 包括他這個政治貢獻是有的 但是大家好像更多的 還是不太關注 這個女性後期的一些政治上的作爲 還是老是關注她之前 各種可能的這個風流運勢啊 您這本書裏面寫了一個很 很重要的事情 就是說其實 這個莊妃勸仇的故事很早就有了 就很早就出現這個東西了 而您在書裏面也說 他們很重要的一個問題是 莊妃她其實年輕的時候是不懂這個漢語 她和洪承疏之間好像不能有 就是深度的交流 對吧 對 是這是很關鍵的一個點 她是蒙古草原生長大的 她本來她的母語是蒙語 然後她在進入後京的宮廷之後 慢慢的開始學習滿語 那對於漢語來講 我們不能說她是完全不會吧 但是肯定是比較生疏的 特別是在入關之前是比較生疏的 而且孝莊本人他比較反對學漢語 所以他覺得還是應該蠻猛的這個語言要立住 不要在入關以後就丟失了這樣的語言 所以當時柯西是爲了讓他晚年有點事情做 就是把自己的一個兒子給孝莊撫養 就是孝莊就不讓他學這個漢語 就導致這個兒子其實到了年齡不小的時候 其他的他的兄弟們都已經開始 就是滿漢文化都學的很多了 但這個孩子他就只能講滿語 讀了一些滿文的書 所以跟別的兄弟比起來 有人說他甚至是顯得有點傻 所以從這一點上來看 就是孝莊他也不是一個在漢語方面 學的比較好的這樣的一個程度 所以其實他跟洪承愁之間的這種溝通 也是怎麼去勸呢 想要勸說或者遊說的話 一定是在語言方面有這個語言藝術的 對吧 對 所以是很難的 人家洪承愁也是一個很有文化的人 對吧 你跟人家聊天 你不說你是一個敵國首領的后妃 你就可以不說話就勸降 這個不行 但是您在那個書中寫到 其實勸降洪承愁 還是有一個比我們所謂的這個裝妃勸仇 在歷史上也很精彩的一種 其實我覺得當時洪承愁在就是被俘虜之後 當這個洪承愁被俘虜過來以後 他有表現的就是不吃不喝 我就是就是又不停的咒罵 就是你們要殺就把我殺掉 就是沒有這樣的一個心思 所以其實黃太基對他也是費了一番苦心 讓不少人去勸他 那同爲漢族降降或者投降過來的這個 樊文成也一定是去勸了 但是洪承愁都表現的不爲所動 因爲首先其實在明朝皇帝這邊 對洪承愁是非常看重的 也算是對他有很 就是知遇之恩的這樣的一個皇帝 那作爲他本身他的背景 或者作爲他的一個修養 他是文臣出身 後來又做了這個武將 文武都不錯 這其實都是皇帝對他特別肯定和重視的 這樣的一個結果 然後又當了紀遼總督這樣的一個高位 然後能去帶兵 所以他是表示一直不降的 所以這個勸說的過程一直都 效果一直都不佳 黃太基一直在監獄外面觀察他 就是看他到底怎麼樣 其實從青史稿洪承愁傳裏面 就有很清楚這個細節上的記載 就是黃太基觀察到一個很小的細節 就是灰塵落在了洪承愁的衣服上 他就趕緊趕去了 我們現在可以看到他是一個 黃太基確實是一個非常 相對來說在後金當時那樣的一個時代裏面 在入關之前那個時代裏面 他之所以能夠當上韓 後來又稱帝 他真的是與其他的武將不同 他有他非常細心 就是觀察人特別得心應手 會用在人際關係上特別擅長的這樣的一個人 所以後來我覺得這也是他 能夠成功的一個很重要的原因 他觀察到這個細節以後 就是說因爲當時洪承愁對外表現出來的就是 我要死了那種感覺 我不想活 你們誰也不要來勸我 我不會動搖這個心 就是讓我一死即可 那黃太基就想 如果一個人真的他就是已經抱定以死之心的話 那我們現在可以想 那你肯定是不在乎所有的東西 怎麼還會連衣服上掉一點灰塵 你都要給他打 很愛惜自己的這個 得出結論 就說他必不想死 於是他就進去 然後把自己的那個長衣 就是相當於斗篷剪下來 然後披在那個洪承愁的身上 然後洪承愁手傳就記載說 洪承愁就眼睛就當時就盯着黃太基看了 睜着眼眶是吧 說哎呀這是明君啊 讓我們 我要投降了 大概是這樣 其實故事記載到這裏 我們都覺得很傳奇 好像也很美好 就是一個人他愛惜這樣一個將領是吧 另一個將領就被他這個氣度 或者說他這個所折服 然後我們就投降了 然後接下來是不是就該演 演一幕君臣相惜是吧 然後他再得到賞識的這個劇 其實也沒有那麼就是理想化 我剛纔也說了他 之後就是黃太基也沒有給他 以任何的那個重用 因爲在此之前 確實也有一些其他的明朝投降過來的 一些將領也好 或者官員也好 那黃太基對他們也是以語以各種禮遇 但是實際上這些人 就是類似於身在曹營心在漢吧 就是一直不肯稱黃太基爲皇帝 那就覺得你還是一個 邊疆的這樣的一個漢 然後我們還是要堅守我們是 就是明朝的臣子這樣的一個身份 也跟他不一心 所以黃太基一直其實並不能斷定 彭成仇是真心的就是投降他了 就是要歸順清朝了 還是說也會有其他的東西 所以你真的把權力 或者地位 或者是甚至一些兵權交給他 還是不太乾 對 所以其實歷史 我們看待歷史的時候 一定是從很多的這樣一個側面 或者層面去考察 肯定不是一個很簡單的 就是一個簡單敘事 就是這樣的一個關係 歷史的複雜性肯定是 要比我們想象的要更加的艱難 所以說一個將領他就是因爲私生子這個東西 狸貓換太子這個東西來理解歷史 忽略了歷史當中更精彩有趣的地方了 對 現在還有一個在最近討論比較多的一件事情 其實就是乾隆皇帝 您在寫乾隆皇帝的這一章的時候 您用的標題就叫做 身世不明的孩子繼承了皇位問號 對吧 就說明當時也有很多的 乾隆皇帝的故事 我記得我們小時候看書見恩仇錄 金庸寫的小說 拿這個東西做了一個 說文學的創造了 對 我也看到其實就是隨着 洪承疇跟康熙的這個問題 帶起來的也有乾隆身世這個問題 就是他是海寧城市之子 也再度又跟着一起 類似於上了熱搜是吧 紅塵作伴 我在書裏及我在B站之前講視頻的時候 也講得很清楚了 這個乾隆身世之謎 它不是說後來纔有的 大概乾隆自己都知道 他在當時他自己的身世有謎團 這樣的一個問題 所以他曾經很多次在不同的場合表達說 我是出生在雍親王府 如果他沒有這樣的誼團的話 他可能不會反覆說這樣的一個話 而且這個問題其實因爲 在民國年間它已經炒得是非常的熱鬧 就是第一波熱搜 在民國時期 所以當時以至於非常著名的歷史學家孟森先生 他專門對這個事情進行了考證 他就說那從文獻的角度 然後以及從很多 甚至孟森先生去就是常熟當地做了調研 就是說你們家族有沒有聽說過 這個類似於這種狸貓換胎 或者說清朝 就是雍正皇帝本來生的是一個女兒 然後換到那個陳家以後 是不是真的是有公主這一個說法 那陳家還有 因爲這個女兒是嫁給了蔣仕 所以蔣家的後人都說 我們沒聽說過有這回事 所以我覺得他基本上已經從各種角度上來講 把那個乾隆紳士之謎給解開得非常清楚了 就是我們後人再去解釋這個問題的時候 也沒有再突破當年的 有什麼新的這個見解 所以從這一點上去 我還想問一個比較個人的問題 孟老師就是像做青史研究的專家 就是每隔幾年就會有一些這種問題出來 您是不是已經回答的一些倦怠了 就是每次都是這幾個問題 而且還都差不多 那就是裝非勸仇啊 陳家孩子呀 對 確實 就是當時我記得我讀書的時候 我的老師就曾經跟我講過說 他們那個時候就是有出版社來約 就是希望學者能來寫一套科普的書籍 就是有關青史的 他們就跟出版社來進行了一個溝通 就是當時我們是有多位老師參加了這樣的一個項目 然後他們就進行了一個溝通說 那我們是不是寫點新的東西 就不要再寫類似於這樣的一些話題了 出版社說 不不不 我們還是要寫這樣的話題 他說怎麼這麼多年了 大家還在吵這個問題 那現在這個就距離我剛纔講的 我老師跟我講這個事情的時候 已經又過去20多年了 那我們現在發現 哎呀 還是這些問題 其實就是像你剛纔說的 做這種科普視頻的時候也會有同感 就是大家可能最感興趣的問題還是 第一 這些問題它之所以能夠一直有話題度 還是因爲它有趣啊 很好玩 然後很貼近大家的一些 就是我們希望從哪些角度 去了解歷史這樣的一個角度 所以它才能 就是隔多少年就翻起來一波 隔多少年就翻起來一波 它肯定是有它的這個原因的 其次就是這些問題 可能讓大家在理解歷史的時候 就會有一些新的 就類似於顧劍剛先生說的 我們層內的締造歷史 是吧 其實我們每次把它翻出來的時候 大家會發現我們加一些新的東西 現在新時代的一個新元素 對 比如說這次我們是幹嘛呢 用DNA技術 DNA 對 或者說大家可以用那種畫像復原的技術 就是把紅唐朝的畫像 跟康熙皇帝的畫像 長得像不像 現在最新的技術手段 給它進行一個重合或者怎麼樣 那我們會加入一些新的元素 所以它看起來是老的故事 但是我們去給它進行一些新的解讀 其實這個也蠻符合 就是歷史事件演進的這樣的一個過程 就我覺得也很有意思的一點 第三就是我覺得大家感興趣的話題 還真的只是那些 如果就是可能就是 如果太過陌生的一些主題 對於真正的做歷史研究的 或者是說真的對歷史 希望有進一步更多探索的人 纔會去關注或者會去想了解 那大衆而言他們更想了解的還是 本來可能就有一些認知度 就是我在腦子裏已經有一些 知道一些了 但是我 起碼這幾個人我知道是誰 不知道太詳細 對 然後我們就會想去多瞭解一點 這樣的一個過程 就好像你剛纔說到一些小說 或者影視作品 如果你把他們的背景 假託在一個大家完全不知道 或者不熟悉的時代或者人物身上 那可能他對大衆的吸引力 就沒有那麼高 如果我們假託在一個大家 比較熟悉的時代或者人物 比方說乾隆 大家都知道乾隆下江南 那我們就給他在下江南的過程中 編造出一系列風流韻式 或者說意識 然後大家覺得很有意思 對吧 也更吸引人 所以這個點我覺得也是蠻有意思 也是可能是會讓我們這些事情 隔幾年就翻起來一輪 隔幾年就翻起來一輪的 這樣的一個原因所在 不過這我覺得也像剛纔老師您說 它也是一個 就是深入研究歷史的一個機會 每次吃瓜它都是一種機會 對吧 大家對這個感興趣還是好事 比如說剛纔您提到的乾隆下江南 很多人就說那他爲什麼老下江南呢 對吧 一個皇帝老下江南是幹嘛的 肯定是有事 這個時候我們就可以比如說我們聊聊 爲啥那個時候清代的皇帝 比如說康熙啊乾隆啊 尤其是乾隆 他就非常注重說拉一個很大的隊伍 然後去江南去做這麼大的一件事情 他從這件事情上 他的政治考慮 或者說他的對於國家的政府的收益 我們就可以更好地去理解一下 是這樣的 清朝其實就是乾隆跟康熙 這祖孫倆下了江南 而且都是六下 就是我也經常講說乾隆是 特別喜歡跟他祖父攀比的這樣的一個人 一個祖父開過千壽宴 然後他就也辦這個千壽宴 祖父下江南他也要下江南 他特別喜歡跟那個祖父比 其實我覺得這個也是可能他很敬佩康熙 就是他把祖父作爲自己的一個偶像 然後一個idol 然後我也要做到那樣的一個程度 從下江南這個行爲本身來講的話 其實是在康熙時候遇到的阻力更大 那個時候 就是大臣們是特別不同意皇帝出去的 其實在明朝的時候 這個問題就是這樣的 只要皇帝想出個門 大臣們就一定是要建制的 而說你皇帝一出去 可能就是動用地方的各種 民力物力財力 而且皇帝出巡還有很多其他的這個問題 基本上就只有王國之君纔到處出巡的 所以不能出去 所以明朝的皇帝想出個門就太難了 到清朝的時候康熙也是想去南方看一看 其實我覺得我們先把這個說完 就是當時也是大臣們各種阻止 以至於後來康熙出去的時候 他是先借着說我要去東巡 先去東巡到山東去到曲浦去 濟孔這個你們漢族的大臣們不能阻止 然後到山東以後直接拐個彎就往南走了 對對對 所以從這一點上 他是特別希望往南方去走一走看一看 這裏面爲什麼一定要南巡 其實它確實是一個非常好的題目 也有學者是專門以這兩個皇帝的南巡 這個主題來做了非常深入的研究 其實南巡也沒有到特別難嘛 就是到江南對吧 這個原因是在當時就是明清 整個這個國家的眼中 江南都是一個非常特殊 或者是非常重要的地方 因爲它就是一個文化的 就是漢族文化的一個代表 江南文士江南文人嘛 特別是在康熙朝初年的時候 其實江南文人以及在順治年間 江南的文人有好幾次就是進行過 這樣的一個反抗也好 或者說出了一些案子 像當時的什麼幾大案子 什麼明史案 然後這都是讓這個清朝的皇帝非常頭疼 而且也覺得如果你處理的不夠好 或者不夠得當的話 可能給整個這個國家的這個穩定 或者是說這些文人一直質疑 你清朝皇帝的合法性問題 那你這個統治就很麻煩 很難穩固 一直得不到漢人的認可 所以如果想在文化上 去做這樣的一個穩定性的建設的話 那一定可能是要去江南那邊 所以皇帝他下江南的話 他也知道它是一個很耗費 人力物力也好 財力也好的事情 但是他必須得去 去了以後見這些江南文人 以及看到就是這個官員整個 對於地方的這樣的一個統治 一個是他回來心裏纔能有數 另外一個皇帝的出巡 也是給當地就是非常大的一個影響力 那皇帝到了的地方 你是不是我這裏非常穩固的 這樣的一個領域 其次就是說見到這些文人 然後對他們進行撫慰 或者說收買 或者說宣威這樣等等一系列的形式 讓這些文人對於就是皇帝 或者是清朝的這個朝廷 歸屬這樣 皇權對 更加的一個認可 所以這裏面的這個政治意義 肯定是在的 到了乾隆的時候 相對來說可能就是阻力會小一點 但是其實在當時 他也是有各種原因的考量 一個就是跟我們剛纔所說的 政治方面的這個考量有很大的關係 另外一個其實我覺得 好 到了乾隆時期 很大程度上 就是皇帝也希望去江南遊山玩水 去看一看這個景色 一般他們都是在春天開春的時候出發 然後一路坐船南下 然後在這個最美的季節 然後在江南去進行一個遊歷 同時感受 就是江南的這個各地的這個官員 對於皇帝的這個擁捧 在他們的眼裏 他們當然是希望就是我統治的地方 我能夠盡多的去看一看 去走一走 其實我覺得 我記得前幾年有康熙王朝那個主題曲 我覺得唱的就很好 就裏面的那個詞寫的很好 他就說沿着江山 江山起起 浮浮溫柔的曲線 對 就寫的很好 就是他希望能放馬 愛的北國愛的草原和江南 對 其實我覺得每一個統治者 他可能都有這樣的一個心願 當然從乾隆的角度來講 那他後來下江南確實也是 引起了很多的非議 因爲花費實在是太大了 每次那個鹽商的報效 包括他雖然說是內務處出錢 但是每次出巡一次 整個鹽土所建起來的那個行工 然後整個這個耗費 那個確實是不知道有多少 所謂的那個製造衙門 其實曹寅他們家 您是研究紅龍旺的對吧 就是曹寅他們家爲什麼倒了 其實不就是因爲皇帝總下江南 那錢都是從哪出的 他們花那麼多錢做一個製造衙門 他們能有多少錢 所以紅龍旺也寫 說那個其實都是把皇帝的錢 往皇帝身上花 康熙心裏他是非常知道的 但是等這個皇帝過去了 像雍正我不下江南了 那我還能容忍你有這麼大的虧空嗎 所以就很難了 所以這裏面其實我覺得 也是反映出來非常多的 這樣的一個問題 它可能既有一些積極的因素 也有一些相對來說比較負面的影響 對 剛纔您也提到了像紅龍旺 像歷史研究 它肯定跟小說不一樣 不過近幾年好多的歷史學者們 也能從各種的筆記小說 當中也能挖掘到一些 歷史的這個信息 你比如說 你像紅龍旺這樣的小說 它雖然是一個 寫的一個虛構的故事 但它這個書成書 大概是在清中前期吧 那麼它肯定還帶着一些 清朝人的這個一手的感覺 比如對於這個世界的看法 包括它的一些物質文化的描繪 毛老師我問問 您喜歡看紅龍旺嗎 或者說您自己在研究清史的時候 對於這些筆記小說 這些史料的運用上 您怎麼看 這是一個非常好的問題 我非常喜歡紅龍旺 我前年吧還寫了一篇文章 其實我是要考慮一下 就是元春 其實不是考慮元春省親本身 我是希望通過清朝 他是不允許后妃們回家省親的 這樣的一個事件 來考慮紅龍旺裏 這個元春省親是一個完全虛構的 這樣的一個故事 就是一個現象吧 但是我覺得紅龍旺裏面 有很多東西是非常值得做清史 特別是清代家族 還有社會歷史來去進行研究的 因爲它是當時人寫的當時史 而且它是屬於作爲奇人寫的 就是他們奇人內部的這樣的一些生活 這個其實是也是一種很難得的史料 就剛纔你問的問題 我覺得非常好的原因是 我們現在其實我的學生們也會 常問我說老師我們 用這樣的一些筆記或者小說 是怎麼個用法能用 其實我是覺得 我們應該怎麼來看待這個問題 如果比如說我有一年 我們的那個我們的 我們清史研究所的期刊雜誌 就是叫清史研究 它就收到了一篇稿件 然後它就是用這個元春省親這個事情 來考定清朝皇帝跟大臣們之間的關係 當時作者因爲是匿名神稿 其實我也不知道作者是誰 但是我看它考定的還是非常細的 它的意思就是說通過省親的 就是皇帝籠絡這些奇人的官員 然後跟他們建立了一個比較穩固的關係 其實這裏面也涉及到 清朝的皇帝如何處理外戚這樣的一個問題 但是這個清代的歷史中 是沒有任何一個就是后妃省親這樣的記載的 而且其實我在我那個捆正的書裏面也講到了 按照清朝規定的制度 后妃是絕對不可以回家省親的 甚至很難可以跟家裏進行一個比較直接的交流 就是傳遞一些信息 宮廷之間的事情是都不可以往來的 財務也不可以傳遞 所以從這裏來講 我當時覺得那個作者他寫的東西是很好的 但是他的立論的基點錯了 就是他立論在元春一定是回家省親了 那皇帝是用這樣一個途徑來建立的 所以他後面其實論證的再好 包括其他的知悉的旁證是對的 但是我們也很難發表他這樣的一個文章 因爲它是不符合歷史事實的 所以這裏我們就在講 包括我們在看清代的筆記也好 小說也好 那我們什麼能用 什麼不能用 那它可能一些重大的事件 或者說一些現象它是錯的 但是這裏面有很多 比如說其人的生活習慣 我就經常用這樣一條史料 我們經常會說 其人他家裏女孩子地位比較高 就比如說女兒地位比較高 兒媳地位比較低 其實在《紅樓夢》這裏面 它就體現的非常清楚 我們看每次他們吃飯的時候 袁英泰 西包括寶釵帶玉這些姐妹們 她們都是坐着吃飯的 對吧 那像王熙鳳和甚至王夫人李婉 她們都是在旁邊服侍的 幫着端個菜 或者是怎樣 最後吃完了她們可以在旁邊吃一點 那確實是這樣的 包括在當時一些 這個是典型的這個其人家庭的習慣 對的 在其人社會里一直有說法說 爲什麼其人的女兒地位高 其實我在全篇裏也有類似 也講了這一段東西 是因爲當時其人的女孩是都要選秀女的 然後就覺得選秀女以後都會成爲后妃 所以她們就覺得女孩地位高 其實我覺得這只是一種說法 不一定是事實 但是呢這個也從側面印證了 包括溥儀都曾經說過這個說法 說去我們其人家庭女孩子地位高 就是因爲她們將來可能成爲后妃 那說明她在當時確實是 其人家庭女孩地位高的 這樣的一個現實 包括像賈氏王薛她們家族之間的 這個聯姻關係 以及像薛姨媽帶着一家人就來投靠王夫人 就是去她姐妹家 我就以後就在你們家生活和住 這個都是在當時其人家庭中 就是存在這樣的一個現象 其人家庭就是如果我們家地位比較好 比較有錢的話 很多親戚就依附在他們家這裏去 很正常 對吧 對 很正常 所以像這裏面的東西 包括在當時他們家如何買丫鬟 丫鬟分家生的 像這個鴛鴦這樣的 鴛鴦 對 對 還有這個臨時買來的 像鞋人這樣的 是可以贖身的 一個是不可以贖身的 對吧 這些東西都是完全可以用的 它們就是符合當時社會的 這樣的一個現象 也是作者根據當時的社會情況才寫出來的 所以就是比如說曹雪芹她 寫這個書的時候 這些東西我們可能看起來 比如說現在沒有這個知識 我們看起來跟我們今天不太一樣 但是當時他們在這個 比如說奇人貴族小宣這裏 傳閱這個書的時候 他們是很自然的 就看到這個東西 不用特意解釋 就我們就這麼過日子的 對吧 對 應該是這樣的 包括我們很多爭議點 比如說像《紅樓夢》裏 大家就說秦可卿到底是不是 廢太子印人的女兒 對吧 因爲我記得是前些年 是作家劉興武先生 他好像是講《紅樓夢》 對 他就是從這裏來做 切入點的 這個點上我覺得可能是有爭議的 我們也不一定要去糾結 這個東西是正還是錯 但是事實上在當時講家 可能跟皇帝之間的各種聯繫 包括他們作爲公這一級別的爵位 每年能得到皇帝賞賜他們的 這些銀子或者是禮物 以及他們家裏跟朝廷的這樣的一個關係 可能我們就是要把女兒送進去 然後嬴春在宮裏的這樣的一個情勢 也和他們自己家裏的這個 就是心衰相連 這些其實從邏輯上都是沒有任何問題的 也是反映了一定的這個事實 所以我覺得我們要去看他們哪些用 或者哪些可以用或者哪些不能用 是要區分細節來看待的 對 包括我們在看金品圍的時候 那其實裏面有很多是 關於明朝的社會生活方面的題材 包括他的市井的狀態 人們之間的關係 這個家庭的地位 這跟《紅樓夢》又不太一樣 是吧 對 他可能反映的是相對來說 比較基層社會的這樣的一些問題 很多層面 那《紅樓夢》裏他可能只是奇人小圈子 而且他們是一個很特殊的家族 因爲他們本來是奇人 但是他們處在江南這樣一個地方的社會背景 所以可能我們其實很多這樣的一個社會狀態的東西 我們都是可以用的 社會風俗的東西 包括大家實踐的東西 這些都是毫無問題是可以使用的 剛纔您說這本書全遍 您說這個《困正》 它是從清朝一開始就開始寫了 您現在這本書我看結尾的時候 起碼是寫到清末的時期 我關於這本書我想問一個問題 毛老師 您在聊清代《困正》的時候 您也不是說專門去聊后妃 當然我先跟大家說一下 這本書也不是因爲 毛老師要闢最近的網絡上的瓜瑤寫的書 這個是早就已經 來不及 這是早就已經出來的一本書 可能現在纔跟大家見面 您在這個書當中寫到這些 清代的宮廷後宮的政治當中的時候 你看大家也是因爲看電視劇 對這些清代後宮的貴妃娘娘們 皇后們也比較熟悉了這些人物 您有沒有一個 比如說發現比如說這些像孝莊 他早期的時候對於政治的影響力就大 或者說到了乾隆的時候 他的這些皇后啊 外戚家族啊 包括到了清中晚期的時候 他有沒有一個變化 那爲什麼到了慈禧那個時候 他又變得很大 他這個變化您能跟我們聊聊嗎 這個也是一個很好的問題 其實這個也是我們這本書的一個 很重要的主線 就是我們想講 剛纔你說了目標題叫國事與家事 其實我們想講家事 就是希望能有這樣的一條主線來串 那也就是看到在清代的歷史 它不僅是一部男性的歷史 這段歷史也屬於女性 那它也是女性的歷史 當然其實在我也一直在講 清朝在很多程度上 它的國事和家事不是截然二分的 它是融合在一起的 但是清朝的皇帝其實一直致力於 把國事和家事分開 所以在早期的時候 可能就很難分開 在早期的時候 特別是在入關之前 那基本上是國事就等於家事 因爲那個時候 像努爾哈赤皇太極的時候 八旗制度是他們最重要的制度 那八旗是處理軍政 甚至是家族這個士族的一切事務 所以那個 而八旗主要就是由那個 兄弟子侄構成的嘛 齊主貝勒是吧 所以那個時候其實國事就等於家事 那後來皇太極稱帝以後 再到入關以後的順治和康熙 基本上就是在努力地想把國事和家事分開 皇太極他排除其他的幾個兄弟 其他三大貝勒的這個阻力 希望能自己把權力捅到手中 那順治即位之後 曾經一度都把內務府也廢掉了 就是很重用漢族官員 其實也是想排除這些滿洲王公 對他的這個阻力是吧 順治其實也在這方面做了不少 但是當然後來有一定程度上 不是做得很成功 但是事實上他也是在進行這樣的一個阻力 到康熙也是在這樣做 我專門提到我說其實到康熙以後 他叫制度大備 我們經常就是說康熙以後點制大備 其實包括宮闈制度也是在康熙以後 纔開始定型的 他基本上是把後宮 就把明朝的很多那個後宮 不必要的等級都刪減了 他後宮制度定的特別清潔 而且康熙在他的兩個皇后之後 就沒有再去就立更多的這個皇后 包括乾隆也是 康熙和乾隆他們兩個人在一起 一共統治了120多年 在這個過程當中 他有一多半的時間是沒有皇后的 所以基本上就是也像剛纔你說的 這個外戚的問題 就是如果沒有皇后的話 也就可能外戚的勢力也就無法立起來 因爲在康熙初期的時候 其實外戚勢力也是很重的 那個像那個佟國威 佟國綱就是他的皇后 佟家氏的這個家族 包括後來的那個隆科多 也是屬於這個系列裏面的 所以那這個外戚過程 其實它也是一個需要 慢慢秉持這樣的一個過程 所以雍正繼位之後 康熙那個時候管佟國威和佟國綱 就直接給他們官方的稱呼就叫舅舅 舅舅 對 對對對 佟國綱 或者是那個雍正繼位之後 也叫舅舅隆科多 在當時這個舅舅已經不是一個親屬關係 而是一個就是正式的稱謂 所以就包括別人在提到他的時候 也要說舅舅公隆科多 從這一點上來講的話 那其實在當時也還是有這個 包括也有家庭的關係在裏面 也有政治的關係在裏面 也有他們個人的這個關係在裏面 那到後來基本上就再沒出現 這樣的一個情況 到乾隆繼位之後 其實乾隆朝它是特別秉持 這個外戚的勢力 乾隆雖然他對他的母親是非常孝順的 這個也是我們在全面當中 很重要的一個部分 來給大家講述這樣的一個東西 就是乾隆對母親雖然是非常孝順 當時他自己提出來說 我要以天下養 就是整個用我全天下來奉養我的母親 所以他遛下江南的過程當中 其中有四次是帶着他母親一起的 就是以至於後來他母親去世第五次 第六次他都說我不想去了 沒有我母親 但事實上他還去了 他得湊夠這個數 然後他還是去了 但是相對來說他就是希望 讓母親也感受到江南的美景 還有盛世的繁華 那個臺灣學者賴惠敏老師 他就曾經說說 其實在整個清朝 我們不說前期的效忠 以及後期的慈禧 那個時候一個是國力還不夠強盛 一個是國力已經衰弱了 真正享受盛世繁華的太后 是重慶皇太后 就是乾隆的母親 乾隆號稱要以天下養 但這個其實就是物質方面 或者是對外展示的方面 我在書中就特別提到 其實乾隆皇帝對太后是控制的死死的 我們沒有看到太后有任何的親屬 去掌握到這個權力 或者是給予了特別尊崇的這樣的一個地位 太后甚至不能過問很多細小的 這樣的一個事物 其實從這一點上 我在書中專門提到 其實康熙到了後來 他也是慢慢的把祖母 就是蕭莊太后跟鄭芝 也是慢慢的隔離開 對對對 這樣他才能真正的把權力 掌握到自己的手中 那從這一點上來講 到了乾隆的時候 他已經不用費力就可以做到這一點了 所以對於這個太后的那種孝順和尊崇 只是他需要向外展示這個以孝治天下 我是這樣的一個 我德行我的這個榜樣的力量 而不是說是控制 就是說需要就是真正的對祖母 怎樣的對母親怎樣的尊崇 所以從這一點上來講 我在書中也提到兩個很極端的例子 第一個就是太后提到說 是慈寧宮裏有一個佛堂 是不是可以修繕一下 因爲太后禮佛 然後乾隆都表示說 作爲一個太后 你怎麼能提出來讓我修建佛堂呢 是吧 康熙朝的太后就沒有提出來過 讓他修建佛堂 所以你不合適 然後誰讓太后知道旁邊有一個佛堂的 把太后身邊的太監都全部就是教訓一番 嚴令禁止 然後還有一次是 就是當時是在修繕宮廷嘛 就是太后宮這塊着火了 然後當時外面的禁軍 就是說開門開門進來 我們要救火 但是太后宮這裏邊的太監都不敢開門 因爲平常他們是不可以散開宮門 就是打開太后宮跟前朝這邊的一個通道的 所以可見在當時這種危急狀態之下 太監們都不敢這樣做 那對太后的這個隔離是非常嚴重的 但是後來乾隆不背這個鍋啊 說你們竟然敢 就是以這個不敢散開宮禁爲由 就是你把我媽弄得差點是魚爲帝 你這個罪太大了 但事實上太監不敢開 難道不是你的原因嗎 所以我們就可以看到 他是控制的非常的死 當然大家說到乾隆的時候就會想 其實乾隆他有用外戚 就是他的皇后家族他是特別用的 就是傅恆是他小舅子 對吧 然後傅康安甚至有人說是乾隆的兒子 我不知道這次的瓜袋沒帶上這個 所以從這一點上來講的話 乾隆其實他很糾結 我們在清朝的那個乾隆朝的史錄裏面 就可以看到他曾經說 那這個外戚的話 如果這個人他確實能幹 我們是不是就因爲他是外戚就不用他呢 是吧 我覺得還是應該就是他做一個人才 我們還是要用他 那說明在當時乾隆已經有足夠的把握 就是我既要用你 然後我也可以很好地控制你 不會讓你發展成外戚勢力 那後來我們看到也確實是 他在這方面確實是 清朝基本上整個清朝一朝 沒有什麼明顯的外戚勢力 包括到最後像我們提到慈禧 這個也是我經常被問及的問題 就是大家都會問 哎 毛老師你說 就是清朝把那個外戚勢力 或者說後宮的這個勢力都控制的非常死 那慈禧是怎麼一下就翻起來了 這個確實是我覺得 要講清楚這個問題恐怕是需要一本書 對 然後是一個很宏大的主題 我記得我在當年剛剛開始做這方面研究的時候 我們所的一位老先生他就鼓勵我 他說如果你能把慈禧是怎麼 到底是爲什麼他才能掌了權 而且才能穩住 在當時也不是沒有別的勢力 對吧 咸豐留下來 肅順他們八個顧命大臣 那個都是 個個都是厲害老道的是吧 然後這邊還有一心作爲這個皇家的嫡系 就是從小受了各種文韜武略的 政治之術的教育 是吧 怎麼他們就都鬥不過慈禧 這樣一個年輕的婦人 畢竟他們當時只有20來歲 所以在我們現在看來 就還是很年輕的女孩子 怎麼就這麼厲害呢 其實我剛纔也講了 她是一個非常 就是可能是一個需要非常系統性研究 我們歷史研究可能把它 就是想得出這樣的一個結論是 要經過可能各方面的周密推論 但是我現在有一個比較主 就是主現實的想法 可以先跟大家分享一下 好 我們聽聽 我覺得其中一個很重要的原因就是 其實在整個有清一代 就是皇帝是在打擊各種分散皇權的勢力 包括鄉親王 權臣 就是外戚 我們剛纔提到的宦官 他基本上是都在打擊清朝的統治者 他在有一點上是很 還是比較厲害的 就是他很善於吸納前朝的經驗教訓 所以他把 就是從制度上把我們剛纔所說的幾個因素 其實他都是控制的還是比較有效的 那從這一點上來講 可能就是相對於親王的打擊是非常嚴重 從早期多爾袞掌權了以後 後來其實清朝很少敢用親王 基本上除了雍正皇帝用了他的好兄弟應祥 最重用他之外 其他的基本上是對親王 就是教育親王 你們就是要做一個 就是安分守己 享受富貴的王爺就可以了 所以在當時一心他確實也比較能幹 而且一心這個人 他就是一直不去很好的掩飾 就我是有野心的 我能幹 他就是一直希望展示 我是很能幹的 我是很有野心的這樣的一個人 所以咸豐在世的時候 確實是對他是百般防嫌的這樣的一個狀態 那在當時其實這個情勢大家知不知道 都知道對吧 所有的朝臣大臣們也都知道 所以一心你真的是要掌權的話 那你本來就是受皇帝防嫌的對象 那當時八大臣可能也是 本身他們是跟着咸豐去了那個城的避暑山莊的 那劉金派肯定是不支持他們的 所以綜合各方面的勢力 其實兩宮太后作爲兩個年輕的女性 是大家認爲對皇權威脅性最小的 對 而且她們是母親 那把就是交給她們的話 把權力交給她們的話 將來是最有可能順利和平的 把皇權過渡到小皇帝手裏的這樣的一方 我們也確實看到 雖然慈禧她在掌權之後 但是她也沒有因此就特別提拔 自己的這個家族地位 當然她幾個弟弟也確實不是很爭氣 就在政治上不是很扶得起來 但慈禧我們從宮廷史表當中記載看到 她確實是非常注意這一點 她不太和母家去多往來 然後也不是可以去提拔自己家族勢力 可能最多的也就是讓自己的侄女當了皇后 當了光緒帝的皇后 這也就最多了 當時的大臣們都群起而指責 說你這是想讓耶和納拉家族秉政 這個一系列的這個指責 所以其實相對而言 我覺得讓太后掌權還是 在當時世人的眼中還是最安全的一種方式 因爲畢竟皇帝小 當他沒有足夠的能力去自己掌權的情況之下 那麼誰來掌握這樣的一個權力 其實我們從歷史來看 不就是剛纔我們所說到的那幾個因素嗎 要麼就是權臣 要麼就是皇宮宗室 對 要麼就甚至有時候是太監 有的時候是外戚 是吧 其實從這一點上來講 如果一個不培養外戚勢力的太后 那她是不是對兒子的威脅還是最小的 所以這是我大概的一種認知 當然其實還是需要經過更多的史料 或者是更多的周密的論證纔好 好 感謝 感謝毛老師跟我們聊了這麼多 這本《全變》這本書 大家可能在裏面 你要是想讀到什麼 什麼裝非勸仇的瓜的細節 估計你就有點失望了 但是可以通過剛纔毛老師講的 就是從清代300年的宮廷內部 家室國室一體的感覺 更好地去理解 古代權力運行的邏輯 規律 是吧 有時候剛纔我們說什麼 什麼歷史闢謠什麼 我覺得那個都不重要 重要的是有這個機會 我們有一個好的切入口 可以讓我們更好地享受歷史複雜性 給我們帶來這些快樂 對吧 讓我們普通的讀者 雖然可能您不是做專業的歷史研究 就是您是做歷史閱讀 其實有比吃瓜更好玩的東西 就是歷史本身真實的快樂 我最後問一個我個人私人的問題 毛老師 就是您剛纔說提到看《紅樓夢》 就是您不從任何歷史研究的角度 咱們休閒看書 您有喜歡的《紅樓夢》裏的人物嗎 那我當然喜歡林黛玉 林黛玉 是吧 您是特別喜歡她哪方面 對 其實我覺得林黛玉 一定是曹雪芹也最喜歡的人物 然後在她身上的那種下的功夫 她描寫的那種立體性是非常 就是飽滿的這樣的一個人 你看她就如果說像寶釵的話 我覺得她就是 就是我們看起來她就是總是很通情達理 很寬容 很成熟的那個樣子 就是希望我們作爲 就如今我也年長了 就我想那如果在寶代之間 我選兒媳婦的話 恐怕我也會去選寶釵 但是年輕的時候我當然是要喜歡林黛玉 因爲你可以看到就是她基本上是把 就我覺得滿足了一個女孩子 所有的需要的一個特徵 她又浪漫 然後但是又嬌弱 然後又聰明 她會寫詩 然後又愛耍一點小脾氣 是吧 有時候還有一點小心眼 然後其實她有時候很傻 然後那個比如說很多東西 她大的方面她是看不開的 她如果是鬥心計 她是完全鬥不過寶釵的 對吧 但是她的那個聰明才智好像都體現在 就是詩文 詩文或者是說有一點小的這種方式上 然後她就是又不世俗 因爲她不像寶釵勸寶玉說你去追求功名 她從來不去勸這個 說只要我們兩個人契合就可以了 但是她也很難跳脫當時的那個時代 說那好吧我就勇敢愛 而不是她也還是要受很多限制 所以我覺得各種矛盾的 又靈動 她也很活潑 她很外向 她有時候說一點什麼話 你看她說的其實很大膽 然後不會有什麼心機算計 雖然她想的很多 但是她實際上沒有什麼心機算計 所以我覺得曹雪芹一定是花了非常 最大的心血去塑造的 No.1的女性就是林黛玉 因爲她確實是太可愛了 說到我那篇文章發表在《紅樓夢雪》刊上 我還特別驕傲 證明我也涉足過紅雪的眼光