台灣是AI時代造王者！歐盟經濟科技合作獨漏台灣？台歐缺合作路線圖？全球警覺中共經濟侵略！美中已進入長期、全方位戰略競爭？台灣韌性模式「吸星大法」！｜李淳｜新聞大破解 【2025年12月11日】

新聞大破解 破解大新聞 大家好 今年是世界貿易組織(WTO)成立30周年 在中共2001年加入之後 就格局巨變 中共也長期阻撓各國 和台灣簽經貿協議 孤立台灣 整個理想中的自由的貿易 事實上 整個秩序事實上是相當被 認為是變得相當的 有很多扭曲的地方 2017年起 美國轉變整個40年的對中政策 貿易戰 疫情 對等關稅 供應鏈重組 到現在 2025年的美中競爭越來激化 那麼台灣的出路如何 那台灣很多人說 我們要幫助美國再工業化 台積電 很多產業要過去 那麼會不會因此流失優勢 那台灣布局歐洲這個很大的市場 它的前景又是如何 我們今天來介紹 邀請到中華民國的前駐歐盟大使 中華經濟研究院的著名學者 李淳老師 李老師好 主持人好 各位觀眾好 很歡迎李老師第一次來上我們節目 您是很知名的國際經貿學者 那2023年2月的時候 很特別的 您轉換領域 去擔任中華民國的外交部的政務次長 那後來2024年1月 您又派駐歐盟兼比利時的大使 那現在夏天才剛回到智庫任職 所以我想先請教一下 這兩年多的時間 您過去長期的研究 台灣的經貿跟國際的互動 特別是像世界貿易組織(WTO)跟區域發展研究中心(RTA中心) 那這兩年多時間 台灣在國際經貿跟產業布局 其實有不少斬獲 所以我想請教一下 您對台灣目前總體的經貿 科技 外交上 看法如何 好 總體來說 其實台灣這幾年 我們的經貿跟科技的實力 其實今天跟過去都是類似的 那只不過 現在 我們可以感受到 從美國一路到歐洲 乃至於日本 韓國 對台灣的經貿實力 以及台灣的經貿 對於他們的這些國家 它自己的持續成長跟競爭力的關聯性 有更深刻的認識 那這裡面我覺得有兩個因素 第一個因素就是說 中國特別是在最近 這三五年所展現出來這種 不但是武力上和政治上的侵略力 而且是更展現在 經濟跟科技上面的侵略力 我們知道中國的經濟體制是這樣 它不是跟你共存的 它是要把你取代掉的 那所以過去很多國家 對中國有幻想 認為是市場 他們還不惜 以出讓自己的科技 來換取中國市場的進入機會 那這幾年我們看到 特別是歐洲被中國反撲 從電動車到太陽能 發電機等等 所以他們重新認識了說 原來 我其實不需要對中國 這麼的低聲下氣 來換取我的市場機會 這個市場機會本來就在 逐漸地縮小當中 那也因此他們就回過頭來 可以比較坦誠地 坦然地來跟台灣 重新檢視跟台灣的關係 所以這個一消一長之間 我覺得這是台灣這幾年 從經貿的角度來推廣國際空間 也就是所謂經貿外交 一個最大的一個變化 第二個就是這個 特別是從美國開始引導的 所謂這個未來的 所謂這個人工智慧(Artificial Intelligence) 我剛剛正在想中文怎麼講AI Artificial Intelligence 人工智慧的這個主戰場 我們可以看到所有的國家 從美國到中國 到這個歐盟 歐盟也才剛剛宣布他們要成立 一個叫做AI Continent 叫做歐陸AI 有一種主權AI的概念 而且它要自主 那你要所有的這個強國都在推動AI 但是你在推動AI的過程 你就會發現 你的拼圖裡 一定永遠都會出現台灣這個字 因為像我們 過去兩年對美國的出口大量增加 其中 超過一半以上的漲幅都是 來自於人工智慧伺服器 人工智慧伺服器的晶片是台積電製造 人工智慧伺服器本身的生產 也是在台灣發生 所以簡單地說 你沒有台灣的這些硬體的基礎建設 你很難在這個 人工智慧的這個領域裡面進行有效競爭 那所以這時候 這是第二個因素 就是我們的過去累積的實力在 因為人工智慧時代的來臨 會讓其他國家重新的評估 跟台灣互動的這個價值 我覺得這兩點是台灣 為什麼在經貿外交上 大家都可以感同身受 我們的空間越來越大 越來越多國家願意很正面 而且是公開的跟台灣互動的原因 而且老師您剛剛提到歐洲 其實我剛剛就想到 另外一個例子 就歐洲被反超 另外一個例子好像在韓國 因為韓國 記得在十幾年前的時候 我們非常憂心 他們一直簽自由貿易協定(FTA) 我們一直被孤立 但沒有想到整個世局變化 跟中國的這個經濟 結構性的調整的時候 就是它經濟開始下行的時候 反而這個韓國的市場一直被吸過去 然後他們的產業也被逐漸的替代 他們的技術等等 那反而現在 台灣還因為本來被孤立 反而還保有本來的一些優勢在 所以簡單地說 你剛才描述這個情況 我覺得一方面就是台灣運氣好 很多人說台灣運氣真好 你當初因禍得福 對不對 就沒辦法 但是我的回應略有不同 第一個 台灣是逼不得已 我們當初也很想要有這個自由貿易協定(FTA) 也很想要有更大的空間 但是因為國際政治使然 大家那時候都把中國當為 這個最高等級的VIP 誰也不想去這個 得罪它 得罪中國 所以我們被迫的只有這個選項 那只不過這個選項 在十五年後 我們發現選得還不錯 當初付了很多這個成本跟代價 現在我們在反而讓自己 的自主空間擴大 還有第二個原因 就是說這個 韓國跟台灣在這個發展歷程裡面 有一些不一樣的地方 韓國都是大財團出道 台灣是除了像台積電幾個龍頭以外 很多靈活的中小企業 所以在順局的時候 大財團走得比我們快 它步伐大 但是在逆風的時候 我們的韌性就展現出來 所以我覺得這個一切 你也可以說是時機的巧合 但是其實也是台灣這個很辛苦的 被迫的選擇 這條路之後 現在開始看到有一些果實 有一些成果出來了 您提到這些中小企業 我想到我們所謂常講的隱形冠軍 那我想請問一下 我們先除了科技的部分 我們談一談 就是說 我們的什麼精密機械或機械 以前跟韓國等等都是很強烈競爭的 所以您覺得 我們台灣在這一塊的 這個經貿外交上面 這一塊 未來的發揮如何 我想台灣的 現在才人工智慧時代才剛剛開始 人工智慧我會把它形容成 各位想像就是30年前的網際網路 網路剛出來的時候 很多很厲害的專家都說 這個網路未來就是收Email而已 因為想像力 拘束了我們對它的這個期待 我覺得人工智慧就是30年前的互聯網 人工智慧現在才剛剛開始 它的那個無窮的發展的應用 我們現在我們無法想像 但是我已經看到很多類似的跡象 包含了說它對於這個 現代人類需求的這種 應用的 這種 可以產生的貢獻 包含了說為什麼美國 中國 歐洲 都要投入大量的資金跟資訊 這個資源(Resource) 放在這個議題上面 所以我覺得台灣 只要維持我們的競爭力 我覺得未來10年 20年 30年 都對台灣來說應該都是 相對是正面的發展 它也會轉換成我們的經貿空間 是 好的 感謝 我們休息一下 馬上回來 歡迎回到新聞大破解 中國之前是這個世界工廠 曾經有人以為 它會成為一個非常大的市場 但是中共並沒有開放 美國是全球最大的市場 也是最自由化的 關稅以前非常的低 曾經也是世界的大工廠 經過後來整個產業的被掏空 到海外去等等的 現在目前正在推進所謂的再工業化 還有重組供應鏈 川普白宮發布的國安戰略 在亞洲地區主張要以經濟贏得未來 要結合盟友65兆美元的經濟實力 一起去對抗掠奪性的經濟 還有不公平的貿易 沒有點名 不過大家都認為應該是在針對中共講的 所以我想請教老師 從這種經貿跟科技角度的話 您對於川普這一份第一份的國安戰略 您有什麼樣的看法呢 首先 我們在評價川普 這次國安戰略報告之前 我們要稍微倒帶一點 2016年川普第一任的時候 他那時候也有發布了一個國安戰略報告 那時候針對經濟還有科技的琢磨 不像這次這麼深 但是 那時候已經凸顯了中國作為一個 美國的最大的挑戰者跟對抗者 這樣子一個定義 定位了 這個定位 事實上在到了拜登總統 乃至於回到川普第二任 其實這個立場都沒有改變 所以這一些戰略 國安戰略報告 他其實背後一個最重要 一個背景就是 美國在十年前 八年前就已經認定 中共是一個制度的 是一個體系的 是一個科技的挑戰者 這樣子的一個這個定義 定位 其實八年來都是很一致的 不管是誰當總統 那從這個角度 我們可以看到 那這一次這樣子的一個定位跟定義 其實沒有改變 我們可以看到通篇的國安 除了跟歐盟 還有俄羅斯這一塊以外 大部分的情況 特別是印太地區的這一個章節 環繞的 都是如何跟嚇阻中共在軍事上 不讓它破壞這個區域秩序跟和平 第二個 就是在經濟上跟科技上怎麼樣勝出 因為其實他講得很明白 實力才是和平 實力才是競爭力 那這裡的實力不是軍事 也包含了科技跟經濟 那這個就是為什麼他在印太區域 這個部分放了很多的章節 篇幅在談怎麼樣 要去處理經濟的安全問題 那這個經濟安全問題 核心就是中國 這些產業政策 這種背後各種的補貼 這種非市場經濟介入市場 然後創造出一個很大的製造力 然後壟斷了很多的生產製造 然後 更重要是它會武器化 這些相互依賴的關係 所以 如果我們用這個角度來回頭來看 這次國安安全報告 除了他很聚焦在印太 那要歐洲 就是要醒過來 要多努力一點以外 而第二個就是他放了很大的篇幅 其實在科技跟經濟的 作為國家安全的核心要素 這個事情上 所以我覺得未來的 不管川普接下來總統是誰 我覺得這會是美國一個主軸 就是大概 競爭不外乎三個支柱 軍事的 科技的 還有經濟的 這看起來就是像高市早苗 強調經濟安保的概念 美日台之間的合作 這方面在未來可能一段時間 相當的重要 那我想請教 其實從貿易的部分 過去 經過一整個 整個很大的變化 您怎麼看這十幾年來 接下來後續的前景 特別是在美中競爭部分 您覺得會有哪些重點 我想 美國跟中國這個競爭 他用了一個字 叫做Strategic competition 叫做戰略競爭 那戰略是什麼意思 戰略基本上兩個簡單的 第一個它是長期的 所以是長期的競爭 第二個戰略的意思是全方位的 所以它是一個全方位競爭 所以簡單地說 以後我們各位聽到戰略競爭的時候 你大概可以把它拆開來 叫做長期的 全方位的競爭關係 那從這個來看 所以川普只是一個開始而已 這個長期 大概我不知道要多少任美國總統 他說 要不但要競爭 而且要勝出 這是第一個 那第二個叫做全方位 所以你可以看到 美國跟中國的競爭不是只有在軍事 不是只有在科技 還有在能源 現在還有在這個所謂關鍵的礦物 就是像稀土之類的 還有這個盟友 當然我們知道 這個川普總統在他的貿易政策上面 其實得罪了蠻多的盟友 連台灣都被他弄得七葷八素 但是這個報告裡面 你看到 國家安全報告裡面還在強調 美國一個人是沒有辦法去面對中共 一定要結盟 一定要跟他的夥伴 跟他的盟友 盟邦一起來面對 所以他們其實也沒有放棄 至少在經濟跟安全上面 他要跟盟友一起相向而行 那還有就是這個 他裡面談到軟實力 軟實力也是要跟中共開始競爭 這背後隱含著一種文化的競爭 那當然 最終還有像比如說基礎建設 還有在各個地區的這種所謂 治理的這種結構安排 最終當然回歸到就是民主 還有這個自由的 這個體制 你看完這這麼多點 環繞起來 就回到我們 剛才講 它是一個全方位競爭 絕對不是只有在半導體 也絕對不是只有在稀土 也不是只有在軍事 而是全方位的 那從這個角度看 長期大概是無可避免的 因為既然是全方位 所以就不會是幾年內就會完成的 或是說A計畫完成 還有B計畫 C計畫 一路可以走到X計畫 因為它是全方位 所以我們可以看到是這個 我覺得大家有心理準備 美中的這個競爭絕對不會是一兩年 或是川普下台就結束了 它一定是一個很長期的 那第二個我們會看到 未來會在更多的領域 我們不熟悉的領域 譬如說海底 現在這個海底(Undersea) 探測也好 這些偵測也好 無人的載具也好 也是 那還有太空 你可以看到 真的是全方位的一個競爭關係 而且 我有注意到這個現任的美國駐中大使 他之前在聽證的時候 他說 中共對美國打的不是熱戰 不是冷戰 是超限戰 所以現在美國有點是全方位 在重新盤點所有的漏洞 還有網路上面的對抗 對 沒錯 那我進一步請教 就是大家很關心 就是台灣跟美國的談判即將完成 但是最後底牌大家還不知道 所以您怎麼看目前談判的前景跟條件 如果我們用 當然第一個 如果沒有川普這些關稅 大家最開心了 但是 各位 我們就是生活在這樣的一個世界 而台灣這麼小的國家 必須要展現高度的彈性跟務實 我們來面對這樣子的挑戰 那如果以這個當成一個基礎 我們可以看到 如果你問我說對我們 談判的這個評價 我會覺得 我會說 我相當有信心 就未來 我們在所有的條件上 應該會相當接近日韓 或者是歐盟的這個情況 為什麼 第一個 我們看到日韓 歐盟 跟美國談判的結果 都會有一個叫做投資 或是說科技的合作 所以 那台灣目前看來也有在科技 跟投資的要求的承諾 所以 我們跟日韓 歐盟是同一個類別(Category) 是同一個 同一個領域的 同一個集團的 那第二個呢 就是說 其實台灣的這時候 科技跟經濟實力又再次的展現 其實我們跟日韓不一樣 我們大部分的 特別是高科技 我們的定位是所謂 全球的專業代工者 即便像台積電 它也是生產代工 它協助美國 歐洲的這些企業 客戶去生產它的晶片 那這些專業代工者 有一個很炫的名字 叫做造王者(King Maker) 就是我們是造王者 誰要去爭取王位 我們都可以協助他 那美國很明顯現在是 要把他王位再擦亮一點 那他當然需要造王者(King Maker)的協助 所以這些因素加在一起 我就說為什麼 我覺得我們最後出來的結果 大家應該不會讓大家太失望 應該會蠻接近 日韓 歐盟 這一個集團裡面的目前的水平 從關稅到其他的條件 應該都是類似的 所以目前像日韓的關稅是15% 老師覺得 我們有 我們可能會到15% 或者還有機會再往下嗎 我覺得往下很困難 因為往下的 下一個集團就是跟美國沒有逆差的 沒有順差的國家 英國10% 或者像澳洲 像新加坡 它明明就沒有任何逆差 它也被課10%還是15% 所以我覺得15再往下 空間非常 非常小 但您覺得15應該是還蠻樂觀的 有機會 如果按照這個行政院那個卓院長 或是賴總統很委婉 間接的表達的話 我覺得是樂觀的 那再來就是說我們這個投資的部分 因為大家會說韓國跟日本他們的 他們的經濟規模體 台灣要去投資 可能兩三千億等等的 會不會太多 那當然也有人說 如果台積電要過去的話 其實產業鏈過去其實就差不多了 可能還會超過 但又回到一個問題 就是那我們的優勢會不會流失 所以就這個部分 所謂台灣模式您怎麼看 第一個 我們在跟日韓比較 甚至跟歐盟比較的時候 你不能只看數字 你還要看投資的方式跟條件 我們看到日本的條件 日本後來是被壓著五千五百億的承諾 但日本的條件是 美日要合組一個這個共同委員會 然後來共同決定 日本要在美國投資什麼項目 等於日本不能隨便按自己的興趣投資 就要美國同意了才可以投資 第二個 這個投資的收益要五五分 一半歸美國 一半歸日本 直到它的投資 這個成本回收以後 韓國是有三分之一是要投資在造船 剩下的三千五百億的三分之二 也是透過這種共同委員會 跟美國一起來決定要投資什麼 所以等於日韓 其實在投資的項目裡面 其實是受到限制的 反觀台灣 目前我們可以看到 如果綜合行政院目前說 這個跟大家分享的訊息 我們沒有這個 我們不需要跟美國共同決定 是由台灣自己來決定 我們要怎麼投資 但是可以看得出來 美國大概會期待台灣的投資會聚焦 在高科技跟這個半導體上面 那所以 從這個角度看 從投資的靈活度跟自由度來看 其實台灣是高過日韓的 那第二個台灣 這個 目前台積電已經承諾了 一千六百五十億了 如果我們用減法 不管我們未來是三千 還是三千五還是四千 現在不知道數字 那你都要先扣掉台積電這個一六五零 那像日本跟韓國沒有什麼 過去的投資 先可以扣掉 然後剩下的要繼續投資這個安排 所以從這個計算的結構來組成來說 我覺得台灣的彈性 也比日韓來得更高 而且這個一六五零 其實也裡面有一千左右 可能是拜登時期來的 我每次都說 台積電去美國不是為了川普 台積電去美國是因為 所有的供應鏈都回去了 蘋果投資了一千億 兩千億 NVIDIA也要投資 AMD也要投資 作為最重要的供應商 怎麼可能不去投資 所以 為什麼拜登他要承諾 為什麼川普他要承諾 下一個總統 也許他還要加碼 所以川普在算的時候 沒有把拜登一千不設在裡面 他也可以不算 對吧 他也可以說一六五零 再往上加三千 那他現在說 好啦 三千 三千 我不管可以扣掉 這個可以扣抵 這個已經是非常優惠了 往回溯這麼多年 假設出來是這樣的話 我覺得大家反而 要跟我們的團隊要拍拍手 當然 可能結果是怎麼樣 我們還不知道 那第二個就是說 其實台灣對外投資 過去四十年的經驗都告訴我們 都是台灣國力的延伸 來各位想想看 電子五哥 電子十雄 哪一個在過去三十年 沒有遷去中國投資 台灣過去幾乎重要的行業 都有部分的產業移去中國 後來移去越南 馬來西亞 我們的這個製鞋或者運動用品 現在已經到了孟加拉 到了印度 富士康就是這個鴻海 也去了印度 台灣都是透過這個海外布局來 我把他稱為叫吸星大法 就是吸納了當地的優勢 卻但是保持台灣 在供應鏈裡的核心地位 所以我們是最後最大的贏家 從這個角度看 對外投資當然是一個國力的延伸 至少是台灣企業力量的延伸 這是毫無疑問的 不是我在說教 或是教科書 各位去看一下 回想一下 台灣的經驗 就是如此 那我請問為什麼就說 像你剛剛講的 我們過去大家出去 大家說開拓精神很棒 而且我們這個外交被中共打壓的時候 這個其實我們經貿民間外交 幫了很大的忙 但是為什麼以前不會擔心 但是現在到美國的時候 大家卻很擔心 被取代 是因為美國 當然可能美國人才很多 您覺得 我覺得是政治口水 如果你問我真正原因的話 就是有一些黨派 認為這樣子的說法 這樣的標題 對他的政治籌碼會增加 第一個 訓練幫美國訓練人才 第二個就是 這個讓我先打叉 這個就是真的有點荒謬 台積電在那邊需要2000到5000個員工 這裡面大概九成應該都是美國人吧 所以台積電本來就 他為了要在那邊運作 必須要訓練1800到3000個美國人 他的員工在台積電工廠裡工作 所以 替美國訓練員工 本來就是合情合理 你去美國 我們過去在中國 難道沒有訓練 200萬 500萬中國員工嗎 我們現在沒有在訓練越南員工嗎 如果照反對意見的這個定義來看 我沒有在訓練印度員工嗎 我們過去從來不擔心 我反而認為這是好事 我們訓練員工 人才留在台灣的這個企業裡面 貢獻給我們的企業的發展 這個就看你是一個 吸星大法的這個角度 還是覺得害怕 被人家搶走的角度 我要說 台灣40年過去 吸星大法一直都是很成功的 從來沒有說因此被人家 搶走的這個問題 李老師還有一個點 就是說台灣模式 其實我比較好奇的一個地方 是因為台美之間那種民間的 交流跟紐帶其實很深的 像過去那麼多人都到 美國留學等等的 所以 您覺得說像台灣模式的發展當中 在這個像許多 不管是聘用勞工 或是訓練人才 或是新的供應鏈 跟對當地社會的影響 這個部分 對於台美之間的那種未來 除了戰略的相互嵌入之外 在民間上面的這個紐帶 前景 您怎麼看 我相信 台美關係就是人與人的關係 企業與企業關係 政府對政府關係只會升級 只會升級 而且會持續的加溫 升級 原因很簡單 這個投資是看起來是一個數字 它背後反映的是資本的移動 反映的是人的移動 反映的是企業文化的相互學習 材料的移動 生產的移動 還有文化的移動 我們現在聽說亞利桑那州那邊 很多台灣小吃店也出來了 所以 這個資本的高低 就反映出這兩個國家在各層次 還有政府之間的這種互動 我們以前哪有那麼多機會 跟美國的USTR 跟美國商務部長面對面 這麼多的坐下來的討論 很難 那也很少有個美國政府把台灣 美國總統把台灣一直掛在嘴巴上面 有時候大家開心 有時候大家傷心 但是 我們要知道 所以這就顯示說 從人與人 從民間 從學術 從科技 到從政府 這個連結是越來越強 那我們應該要對台灣有信心 就是其實 我們只要有機會展現 我們都可以證明出 我們跟美國是志同道合的 我們跟美國其實價值觀非常接近的 更重要的是 我們是非常值得信任的 我們絕對是這個 在所有的保護 在文化價值上都是接近的 所以 互動多 就是開了這個機會 那只要這個機會一開 我相信美國只會把台灣 視為更重要的盟友 而不會對台灣造成什麼風險 或許可能是 可能是因為政治上跟戰略上 跟這種價值上的 盟友跟保護等等相互的關係 但現在能透過產業 我們幫她再工業化的話 可以建立 讓民間的深化 可以整個變成一個 很強硬的保證基礎 我覺得是毫無疑問的 因為這個 我就說 其實我們要對我們自己有信心 我們大家都覺得台灣人的特質 是很吸引人的 是很迷人的 那我們過去可能比較少機會 讓大家看到台灣人的特質 你透過這個互動 你就讓大家看到台灣 那既然我們這麼有信心 我們很迷人 就不用擔心 我們只會讓美國人更相信說 台灣是好朋友 台灣必須要 好好地跟台灣站在一起 來維護我們的安全 那老師我再追問一個 就是說 因為以前我們都進不了自由貿易協定(FTA) 那所以現在川普把這個全部打掉 全部從對等關稅重來 某種程度上 會不會我們變成 我們相對以前 的一些劣勢會因此減少 也許在這個 這個觀察點很好 講到 因為當然以前我們可能半導體都免稅 基本上免稅 所以我們感覺影響不大 但對於傳產或是說 當我們希望傳統產業升級 新機會的時候 這時候會不會對我們來說 好像我們的相對起點高一些 我們的立足點 跟大家忽然之間變一樣 至少去美國市場是這樣 我覺得還有第二個很重要 這次美國逼得大家都要做市場開放 擴大開放 台灣一定有會被美國要求 譬如說 大家在談汽車的關稅 這些產品的關稅 還有一些非關稅的這個接軌 我覺得美國一定會要求 台灣也必須要答應 因為所有國家都答應了 台灣不可能是例外 那這一些的自由化的成果跟努力 雖然會有影響 政府現在也在拼命的用 各種方式來協助 但是 這些自由化的成果 就讓台灣準備好 下一次去跟其他國家 來進行更大的自由化的這個交流跟談判 因為過去我們常常說 We are ready 但我們事實上沒有 實際的這個自由貿易協定(FTA)經驗 人家還是有一點猶豫 我們現在已經被 因為受美國壓力真的走向這一步 我們有很多證據可以證明 Yes we are ready 所以 我想 立足點現在是平等的 至少去美國市場 第二個 未來會有更多的 就台灣在說服其他國家 我們是自由化的 這個準備好的 這個體制來說的話 是更有說服力的 像跨太平洋夥伴全面進步協定(CPTPP)的部分 是 沒錯 我們剛談了這個台美關稅談判 跟台灣模式的影響 那我們進一步談說 因為這個長期競爭 或者長期整個秩序的重新塑造吧 那你覺得說在台美的 這個經貿上面 未來就這次談完之後 我們後續還有什麼樣的挑戰 我想 跟美國談判絕對不會是一次 兩次 就結束了 因為第一個 你可以看到 美國的關稅其實是 一個滿浮動的概念 她不只要做一些調整 她可能不是全部調整 她也會針對特定的產品範圍 或特定的產業 她會有新的這個關稅 所以這是第一個 如果我們未來很快 要進行新的關稅談判 我一點都不意外 那第二個 就是說 未來更重要是會有 很多執行面的協商 我們這次談完了 會有一些承諾 這些承諾要怎麼落地 那雙方可能會有 必須要定期的進行這個檢討會議(Review Meeting) 有時候是三個月 有時候是半年 那這個執行的過程裡面 大家認知一定會有落差 我台灣覺得我做到了 美國覺得說沒有 當初答應不是這樣 你看 日韓現在還沒開始執行 就已經開始有一點這種 檢討的感覺了 今天的新聞 印尼說 他想要重談 有一塊 他覺得他是沒辦法 所以 從這個角度 從未來執行這次的結果來看的話 這一次還是會有很多很多談判 第三個就是說 我們未來產業去投資 落地會碰到 持續會碰到一些困難 人才的困難 土地的困難 租稅的困難 能源的困難 這些都會需要政府端 對政府的這個平台上面去協助解決 所以 光是看這幾個領域 你就可以想像 大概台美之間的這個互動 會持續的維持 也許不會這麼的頻繁 但是定期 而且是非常廣泛的 這種交流大概是無法避免的 不過 老師從以前角度來說 這是好事 因為好像以前我們沒有那個機會跟事情 去跟他好好談 現在她非得拉著我們談 所以我就說台灣 有時候真的蠻奇怪的就是說 以前看人家談 然後我們沒機會都眼紅 然後就酸政府 現在有這麼多機會談了 當然會有壓力 可是 大家又說 你這個怎麼都出賣或什麼 我們要長大成人 這就是真實的世界 也許很多東西我們並不喜歡 但是所有小國都跟台灣一樣 你要務實的 然後要接受現實情況下 用靈活的把握原則 但是靈活的方式去處理 那現在 此時此刻 未來的三年 甚至可能二十年 隨著這個美中的競爭越來越激烈 還有 我剛剛講 台美未來很多的頻繁的協調 是關於譬如說出口管制 譬如說這個經濟安全 譬如說這些關鍵礦物的取得 開採 共同的這種研發 一定會持續下去的 而且可能美國會很需要 這個借重日本跟台灣 在亞洲這方面的布局經驗 完全沒錯 而且 你看 甚至在安全跟這個軍事上面 美國在這五年來是 做了非常非常多的協調 還有投資 那當然跟台灣都是間接的 但是在日本 跟日本跟菲律賓都有很多的這個互動 所以我覺得以後台美之間 回到用我剛才那個概念 戰略 一定會有出現很多 有戰略意義的互動 所謂戰略意義就是 長期全方位的互動 那這個過程裡面 我要再次呼籲 一定會有 不是完全按台灣的意思進行的 有很多 其實是按照美國的意思 角度不同 看事情不同 是 但是 但是 我想 不管是從誰的角度 誰贏 誰輸 每一個小小的回合的 誰贏誰輸 她背後其實還是反映著 台美之間的這個整合 會是越來越密切 畢竟 長期的戰略是有平行利益的 是沒有錯 沒有錯 好 非常感謝 馬上回來 歡迎回到新聞大破解 我們剛剛談整個情況 這些年來變化 一個很大的關鍵字就是印太戰略 尤其是安倍所提出的 然後被川普接受 整個改變了世局 那我們接著看到歐洲的情況 歐盟跟歐洲多國 也有自己版本的印太戰略 而且很多時候是把台灣 認為它的戰略地位 地緣位置跟科技都是 歐洲眼中的重點 甚至像德國就認為 台海安全是他們的核心利益 那歐洲議會先前好幾年 也連續一直通過一些重要的戰略性文件 要提升台灣跟歐盟之間的 雙邊合作關係地位 投資協定等等的 那能不能落實等等的進度 我們可以盯著看 所以我先請教老師 我們先談一談說 歐洲總體上 他的對中政策這些年的變化 歐洲的對中政策基本可以用 一個叫做這個三維概念來形容 這是歐洲自己定義 他說中國是夥伴 是競爭者 是對抗者 他的英文是夥伴(Partner) 競爭者(Competitor) 對抗者(Rival) 什麼夥伴呢 就是在譬如說氣候變遷這個領域 他把中國視為是一個夥伴 那在經濟跟科技上 他把中國視為是一個競爭者 最後 在體制 就是政府的體制 經濟的體制 司法的體制 這個體制上面 他認為中國是一個對抗者 所以有人說 其實歐洲某種程度已經反映出 這是一種文明之間的這種牴觸 不過 他用了一個比較委婉的字 叫做體制的對抗者 那不同的時期 他會強調不同的中國定位 有時候夥伴強調多一點 有時候競爭者強調多一點 有時候對抗者強調多一點 那很特別的是 這幾年 特別是過去 從2024年開始 過去這兩年 我們聽到越來越多是競爭者 然後對抗者這個對抗者(Rival)這個概念 越來越頻繁被提到 反而是夥伴 漸漸沒有人提了 所以如果今年各位去歐洲參與這些 比較嚴肅的政策討論 你可能會忘記 其實中國 在有些議題是個 被歐盟定位成是夥伴 時代變遷 所以這就反映出歐洲現在最新的態度 歐盟現在最新的態度 就是他發現 跟中國的互動裡面 她要投注最多的資源跟心力 第一個是跟中國的競爭關係 第二個是跟中共 在體制上面 這種對抗跟衝突 那從這個角度來看 我們可以看到 雖然他沒有放棄中國的 夥伴的這樣的一個性質 那他也沒有認為 也沒有完全要退出中國市場 可是 他會特別注意中國 在競爭上面的不公平 他會在科技上面的 或是在經濟上面 這個不公平的競爭導致 對歐洲經濟的衝擊跟影響 那他怎麼反制它 它現在變成對歐洲傾銷 歐洲 其實很痛 是 還有一個 就是制度的對抗 那制度對抗的 最重要的一個轉捩點就是俄烏戰爭 就是俄羅斯入侵烏克蘭之後 我在歐洲碰到大部分的意見領袖 包含了政治領袖 他們的普遍共識就是說 如果今天沒有中國在幕後在經濟 科技上支持 甚至在人力上支持俄羅斯 俄羅斯是不可能撐到將近四年 他的戰時經濟其實讓他整個 俄羅斯的情況已經不是太好了 所以其實中共就是一個共犯 從這個角度來看 那這個就是一個體制的衝突了 OK 那所以我想這樣子的一個認定 就是主要的中國的定位 是競爭者跟對抗者 這樣的一個定位會 你已經可以看到這大概是未來三年 五年 甚至十年的一個主旋律 那相對的就會影響到 台灣的地位起來了 那我想請教老師 我們就繼續談說 我們的科技對外投資 目前三大區比較顯著 美國 日本 再來可能就是歐洲了 那談一談 就是目前台灣在歐洲的經貿 跟科技布局如何 這個我要小小的抱怨一下 歐洲真的是 我在那邊兩年 有很多令人興奮的發展 特別是在政治上 還有我們剛才講說 他對中國這個態度上面 有很大的轉變 這個是令人興奮 但是有很多令人不是那麼開心 就是有點失望的發展 那就是在科技跟經濟上 這很奇怪 因為他在雖然歐洲一直在主推 叫做戰略自主 他想要獨立於美中之外 成為第三個 可以有科技力跟經濟力的競爭力的 可是 在這過程裡面 他常常把台灣遺漏了 當他在談AI 這個歐陸AI叫AI Continent的時候 台灣很少被提到 然後 你看台積電 歐洲有時候比較容易自滿 她到處說 我也有台積電 跟美國一樣 跟日本一樣 我也有台積電 但是第一個 台積電在那邊的 投資金額只有100億 美國是1650億 第二個 台積電在歐洲生產 她的公司還不叫台積電 她的公司叫歐積電 她叫歐洲半導體製造公司(ESMC) 她在這邊生產的是28左右的奈米的汽車晶片 在美國準備生產是3奈米 一個是先進的 一個是傳統製程 所以 可是 歐洲還是會告訴大家 不用擔心 我也有台積電 事實上 我都跟歐洲朋友說 你其實需要擔心 因為那個投資的幅度 跟這個科技的層級是完全不一樣 而且28奈米可能是做可能汽車或其他的 主要是汽車 但是先進製程的是可能做軍事各方面 跟最未來前景的東西 這個部分 歐洲現在是幾乎沒有 不要說幾乎 大概實驗室有 沒有量產的產能的 所以這個部分 他就速度就還是很慢 就是跟台灣的互動 最好的例子 就是歐盟執委會 過去三年陸續的跟新加坡 韓國跟日本 簽了一個叫做數位夥伴協定 數位夥伴協定 裡面講了三四件事情 第一個是AI 我剛剛講AI AI AI 第二個是量子科技 第三個是網路安全(Cyber Security) 第四個 我現在想不起來 大概也就是跟數位有關 你看 特別是在AI跟量子科技裡面 還有網路安全裡面 他跟日本跟韓國跟新加坡 亞太裡面 你可以很明顯看到有個大的漏洞在 這就是台灣 我常常問他們說 你怎麼可能要推AI 還沒有找台灣 他說我們可以開始慢慢的對話 好奇怪 你看到 歐盟的外長已經公開呼籲成員國的軍艦 都去航行台灣海峽 然後 她們也公開要邀請 我們的副總統等等的 可以在她們的歐洲議會演講開會 所以很 外長也可以去一些重要的敏感地方 甚至可以到巴黎 那為什麼連數位經濟的部分 台灣會 這就是我最納悶的地方 她們在政治上跟安全上 走得反而比科技跟經濟更快 所以 我希望就是說 我都跟歐洲友人說 科技跟經濟相對來比較不敏感 所以我希望你趕快追上 政治跟安全的腳步 歐洲的政治領袖還有安全議題 已經走了很前面了 但是好像在科技跟經濟上面 他們還是會擔心中國 還是會覺得 說 會讓事情複雜化 我舉個例子 之前德國的前政府 他希望整個經貿轉向的時候 不能過度依賴中國的時候 他其實做了很多措施 然後跟歐盟想要一起推動 結果 當時 德國的汽車業有點反彈 因為他們在那邊投太多了 跟韓國產業當時處境很像 但是 又過一年多 發現說 情況更慘了 他們本來想要可能 保護在中國的市場利益 結果發現情況是更糟糕 中共的傾銷 中共的一些做法 反而反擊到德國的其他的市場 他們壓力更大了 所以 從這個角度來說 也許他們可能產業之前 還是有一些對中國市場的依賴跟幻想 但是現在整個應該 這個危機感 包括危機感跟市場利益 的變化這個部分 接下來會不會 有比較顯著的變化的機會 我相信一定會的 就是說 我剛剛上禮拜才從柏林回來 在那邊當然也跟很多 德國的友人有交流 就是他們現在普遍 這個所謂危機意識是明顯都出來了 然後需要加速進行這個 去風險這樣子的一個需求 或者這個方向也是有共識 問題來了 就是說 就像您剛才提到 他在中國下的這個資本太大了 那尤其是像汽車 還有化學 還有這個機械 中國大概都是第一或第二大的市場 還有空巴這些 一時之間 你很難找到一個可以去取代中國 連局部取代中國市場都不容易開發 那都會需要長期的時間 那問題來了 這些公司她對她的董事會 她對她的股東會負責 報告 股東會 董事會未必會給她那麼長的時間 所以 他們現在其實滿尷尬 很困難 就是她知道要加速去風險 可是她又怎麼樣能夠說服她的股東說 我們可能會有幾年的痛苦轉型 這個是他們現在是個別公司 這些大企業碰到的最大的一個問題 金融市場習慣要看短期 那其實結合起來 她也反映出 德國經濟現在最大的困境 就是 她都知道有問題 她也知道不應該這樣繼續下去 可是 一時之間 沒有一個完美的解法 所以她就在舊的有問題的解法 跟尋找新解法 這裡面一直不斷在震盪 所以你可以看到 譬如法國也類似 所以法國總統馬克宏剛剛去了北京 說了好聽的話 然後我們要互動經濟 可是他其實你看 他在歐洲常常在發言 都說我們要去風險 我們一定要獨立自主 其實就反映出這個震盪 所以 歐洲未來三年 五年 會在一個滿困難的 滿困難的一個情況下 那還有第二個 就是她的整體社會 企業 產業共識 不像美國這麼清楚 美國很明白的定位 中共就是一個戰略對抗者 歐洲 我們剛剛說 還有夥伴的定位 還有競爭的定位 當然還有對抗的定位 還有很多企業其實是反對 跟中國有太激烈的對抗 所以是相對於美國 她的速度一定會慢 那老師 現在歐洲議會之前通過那麼多的報告 希望深化跟台灣的各種的關係 很多報告的定位是比較突破性的 那您覺得台灣跟歐盟之間 接下來 可能需要做哪些工作 來確保不管對歐洲好 也對台灣好 我想 就是我剛剛提到 我們現在已經看到了 歐洲現在對台的政策上面有 一個滿大的一個落差 就是政治跟安全 已經走到一個新的世代 可是 科技跟經濟還停留在 上一個世代的思維 所以第一步 我都請我們的歐洲 還有我們台灣自己 請我們一共同努力 歐洲在看待台灣的經貿 跟科技的時候 需要有一些戰略觀 不要再停留在過去 處理技術問題的這個層級 要把他在安全跟外交上面 政治上面看待 台灣的那個新的思維 要帶到科技跟經濟上面的合作 所以 簡單說 就是要跟上腳步的意思 這個會需要一些新的 戰略性的思維 那第二個就是 這個歐盟跟台灣之間 她必須要意識到 台灣是一個不可或缺的造王者(Kingmaker) 也就是說 歐盟如果未來要確保 未來二十年的世界 是美中歐三足鼎立的這個結構的話 他要取得發言權的情況下 他變成是一個強權的情況下 他一定要去了解台灣 這個造王者(Kingmaker) 對他有什麼貢獻 我常常都跟歐洲朋友說 我們準備好了(We are ready) 但是 你們好像不大知道你要跟我談什麼 那第三個 當然就是歐洲自己必須去思考 他到底長期是要怎麼看待中國 就是中國在體制上面的衝突 會越來越凸顯 隨著中國越來越強盛 我相信歐洲會看到更多的壓力點 那他怎麼去調整這個心態 他怎麼去凝聚他內部的政治共識 這個我覺得都會是 這是歐洲自己的功課為主 但是我想台灣有個很重要角色 我都跟我們的同事說 我們要讓全世界發現 你要瞭解中國 你一定要把台灣的意見放進來 因為沒有比台灣更認識中國 又可以用歐洲語言 跟她們說明的方式 所以 總而言之 這幾個都會需要一點時間 但是我覺得我們現在的起點 是非常好的 就 是歐洲整體的氛圍 瞭解台灣 重視台灣 第二個 比較不擔心 就現在比較能夠抗拒中國這種壓力 或者是這種各種的脅迫 老師在柏林的會議上面提出 希望能夠建立一種制度性的合作架構 老師有更具體的想法嗎 因為像 或者說 也許是歐洲議會一直講說希望有 台歐盟的這種投資協定嗎 或是怎麼樣 有沒有什麼具體的想法 我想 協定是最終成果的展現 所以 我們不需要把協定 當成上桌談判的一個條件 它是一個我們長期努力的目標 我常常這樣講 當我們所有的這個 互動都越來越深化 然後越來越廣泛的時候 雙方都會發現說 我們是不是要寫個協定 談了這麼多 不把它寫下來 怎麼記得 未來怎麼執行 後人怎麼去檢討(review) 所以我覺得協定是水到渠成的 那是一個比較中長期的目標 從現在到協定這個過程裡面 我想 台歐盟應該 特別是台灣 應該聚焦在實質的關係 我們怎麼讓歐洲意識到 而且願意去跟台灣 在高科技 在半導體上面深化更多的合作 人才怎麼合作 經濟安全 我們怎麼進行 跟他們交流 所以我說 一個完整的平台 一個架構 談的是說你先認定台灣 是你一個重要夥伴 第二個 我們先找出來台灣在哪些領域 譬如說高科技 半導體 還有AI 然後還有這個生產製造的效率上面 還有最後還有經濟安全上面 這些台灣是對你有是有 正面意義的夥伴 那所以 這房子輪廓出來了 然後我們接下來再來 開始把內裝要怎麼進行 每個房間要怎麼裝潢 我們才開始進行 歐洲 現在 台歐現在比較欠缺這樣 的一個整體性的藍圖 我們現在都是關稅談一談 然後好像半導體也有談一談 然後可是沒有體系 所以下一次什麼時候不清楚 要談什麼也不知道 這個是很難 就是無以為繼 美國之前 我們台灣常講 外交部常講 說 我們跟美國是堆積木的方式 然後也可能建立一些什麼什麼 台美經濟繁榮夥伴的一些 或是定期的確保對話 老師是這個意思 沒錯 這個對企業也有幫助 因為我問了很多企業 說要不要來歐盟投資 過去我還在當大使的時候 大家都說我們現在都很忙 美國 美國這邊很多事 第二個 他都說 我們也不確定 歐洲到底在不在意台灣 其實是一個信任跟信心的問題 如果他不確定歐洲到底 怎麼看待台灣的時候 企業現在這麼忙的情況下 我相信這個去歐洲投資的力道 只會減少 不會增加 這對台歐之間都是一個很大的損失 如果有一個像這種定期性的 這種商談的話 有點像人權民主諮商 有一個像經貿科技諮商的話 企業會看到 他會覺得 歐洲開始重視 這個議程是會確定 會一直往下跑的 我也可以隨時知道找誰去反映 這是很關鍵的東西 那老師 除了這種這個制度化管道之外的話 那在路線圖(Roadmap) 就是這個藍圖上面的話 你覺得歐洲跟台灣有可能 會共同擬定嗎 這個部分 我想當然 什麼事都有可能 但是就是要做 這就是回歸到最基本 就是歐洲要改變 看台灣的方式 跟台灣不是在處理昨天的事情 跟台灣要坐下來 討論一下明天的議程 這個是我們現在最欠缺的是 非常感謝 我們節目最後 請老師用一分鐘來總結今天的討論 美國川普總統上任之後 完全改變了世界經貿秩序 對台灣來說 這個新的經貿秩序的過程 裡面 當然有很多讓大家不舒服的過程 但是我們也要注重 看到的是 這個過程裡面其實出現的機會 可能遠遠超過對台灣的挑戰 那所以 我們怎麼樣 把握這些機會 是需要我們大家需要有共識的 不僅是產業之間看到機會 台灣的社會也應該要凝聚這個共識 然後來共同掌握這個機會 那歐洲當然也看到了這個世界的變局 他也想要維持他在世界 的這個強權的地位 歐洲在政治跟這個軍事上 對台灣的支持力道越來越明顯 可是歐洲在科技還有經濟上面的 這個跟台灣互動力道 好像還沒有追上腳步 那這個是台灣跟歐洲 未來要一起努力 讓這個台歐盟的這個互動關係 可以更完整 不是只有在政治跟安全領域 也希望能夠延伸到這個 科技跟經濟裡面 一個非常重要的課題 好 感謝老師的分析 也感謝觀眾朋友的參與 歡迎大家到新平台 乾淨世界 來訂閱新聞大破解的頻道 我們每週一到五再見