經濟學者梁天卓：10多年前已參與圍標調查 宏業是當年四大最活躍投標之一！09年強制驗樓成腐敗溫床！圍標的禍根在制度 #香港大火 #宏福苑 #珍Talk

Hello 大家好 歡迎來到《珍託》 今天我們繼續關注香港大火的事件 其實已經逃差了差不多整個星期 大家除了關心這個樓宇安全的問題 也都在揭露這個迴標黑幕 但事實上迴標黑幕都有十幾年的歷史 香港有一幫調查記者做了很深入的報告 我們也都請了一位曾經參與這個迴標調查的 經濟學者梁天出 也是Tommy 想先和我們一起談一下 Tommy教授你好 你好 你好 Tommy 你先和我們介紹一下你自己 還有你那時怎樣參加這個迴標的黑幕的調查 好啊 我本行就是做研究經濟的 我現在在美國Wake Forest University那裏教經濟 我之前在中大那裏教過幾年書 其實十幾年前開始我就已經在信報開始寫專欄 一直有留意香港的經濟 那時為什麼會講到迴標呢 就是參與到迴標這個討論呢 就是因為那時剛剛開始 十幾年前香港開始探討要成立這個競爭委員會 那時我剛好 這方面是我其中一方面研究的範疇 就開始在專欄那裏寫一些關於反競爭法的 一些經濟分析 其中一樣當然就是迴標 有寫過幾篇迴標的文章 剛好那時現在沒有運作的全新社 就開始蒐集這個關於迴標的標書的數據 看到我在信報的專欄 就聯絡了我和我兩位朋友 想找我們分析一下他們蒐集到來的數據 就這樣開始的 然後我們就利用那個數據寫了一篇學術的文章 就發表了在某個學術期刊那裏 最近就因為大火那件事 我又拿回那篇文章出來再探討一下迴標 本身其中一個成因就是 和香港那時香港政府推強制燃料有關 是的 講的是2009年的林鄭月娥時期 通過這個強制燃料計劃 是吧 所以說起來你是不是做這個迴標調查 都有講了十幾年的歷史了? 差不多十年了 應該都有 由全新社開始聯絡我們 給數據和我們合作分析 應該差不多十年左右了 是的 我看到你自己在專欄文章那裏 提及到這次紅灰營的大火 其實這次涉及到一個叫紅二的建築工程公司 你以前的研究裏面 它這家公司都有一個角色的 不如你跟我們講一下 你對這家公司的研究是怎樣的? 其實就是那時又講回全新社那時的標書數據 那時他們收集了大約200個屋苑的標書數據 其中有些是因為數據不是很 那些資訊不是很齊全 用到的就是大約141個屋苑的標書數據 當中每個屋苑他們收集了很多標書 就是不同的工程 每個應該都有平均二十多三十個標書收回來 接著就是其中一部分我們分析的 就是想看回 講一些經濟的理論 就是如果你想看它是否違標 或者它們的合約本身是否很互相競爭 還是互相違標呢? 其中一個方法看的就是 你看它們的標書的標價 是否互相的關係度很高 舉個例子就是 如果我跟你是互相違標的 我們進入那個標價 其實那個相關性就應該會很高 就是說我低的時候你又低 我高的時候你又高這樣 當然這件事是要扣除一些成本的因素 因為譬如說我跟你去投一個很大型的屋苑 當然那個標價就會很高 因為那個成本很貴 如果只有一單棟式的樓宇的話 那個標價就會低一些 但是我們的分析就是扣除了 我們可以扣除的成本的因素之後 如果我跟你本身是互相競爭 沒有違標的話 扣除成本因素之後 我們的標價的相關性應該不是很高 因為我們各自有自己的成本的考慮 各樣東西這樣 所以我們在不同的屋苑的標價 那個相關性其實就不應該很高 但是我們在數據上發現 我們抽了四間工程的contractor 最活躍的那四間 因為數據的因素我們抽最活躍的那四間 他們那個標價的相關性是頗高的 而一個有趣的地方就是 那四間contractor他們那個標價的相關性 在2012年之後 強制驗樓實施之後 那個相關性就更加高 變相就是說那個強制驗樓 它是 我不是說強制驗樓之前沒有違標這件事 事實上是已經有違標的新聞或者故事 已經是2012年之前沒有了 但是我們那篇文章的重點就是 2012年強制驗樓之後 因為如果你那間樓被點名 是要強制驗樓或者已經夠樓齡要強制驗樓 其實你那個業主基本上是一定要付錢去做大維修的 所以在沒有什麼選擇的情況之下 違標的那個利潤是會提高的 而我們就發現到 其中一樣發現到的就是 那四間最活躍的那四間的工程 就是那個contractor他們那個標價的相關性 在2012年之後就更加高 變相強制驗樓其實是催生了 或者令到這個違標的情況有惡化的跡象 回到你剛才問的問題就是 宏業那四間的contractor 在數據裡面最活躍的那四間contractor的其中一間 就是它當時已經是佔領這個市場 換句話說 是吧 是的 它當時已經是其中一間最活躍的承辦商 休息一會兒 等一下再回來 真正有些好東西介紹給大家 冬天冷得出汗 整天被敏感 睡不好 精神差 葡萄糖元寶康生 暖暖的補氣 一點都不燥 美國三姐說 吃了九個月 熬夜都不累 胃口立刻開 加拿大千姐說 睡前喝一支 睡到早上叫不醒 現在用我的專屬碼LZ2023 全球包郵 再加上自由限定 買一下原生 接送一隻原生 買500元美金再送多一支 蔣秉華 掃你掃到健康最實際 立刻點進去搶 不要等下午才後悔 其實先講一個概念 因為我們的節目 不僅僅是香港人看的 可能美國或者中國的朋友 都會不知道什麼叫做圍標 你先解釋一下 或者用英文或者中文去解釋一下什麼叫做圍標 你們香港人所理解的圍標是什麼 圍標其實就不僅僅是香港的現象 英文就是bit rigging 在另外一些市場就可能叫做price fixing 其實在競爭法裡面是一個collusion的行為 就是我跟你合謀去操弄市場的一種行為 在美國有antitrust 在歐洲又有competition law 香港就在差不多5至10年前 我忘記了 exact timing 就已經成立了競爭法 在香港的競爭法底下 就是這些互相的contract 互相去討論 去collude 去提高那個標價 因為這個叫做procurement auction 理論上是價低就是可以的 從業主的角度 我當然想 從一個質素的大維修 我當然想給越少錢越好 一個procurement auction 但是在香港這個情況圍標的意思就是 那幾間contract 就是做大維修的工程公司 他們就自己合謀去 我說一個可能的情況就是 我這次這個標就我贏 下次那個標就你 在另外一個屋苑的標就你贏 在互相合謀的情況下 我們就在這個標 在這個屋苑的大維修 我就不跟你競爭了 我就提高我的標價 你就有空間去提高你自己的標價 變相就是整體那個大維修的費用就會上升了 簡單的講一下 以我們這些理解是不是就是操控市場 或者中共的術語就是 惡意操控市場 是不是就是你病加價迷 就是那些 是的 簡單的講一下 其實這件事全世界都有 但是香港 反過來說 其實你們已經說了出來 但是你為什麼聯儲不是不做事 都要做 2015年你查到那個 我不記得是不是 就是翠紅花園 又抓了人 但是你這麼多違標的東西 那你現在到今天紅花園那裡 你就會看到是很大的事情 就是大家看看那個制裁 但是為什麼那些就會走掉呢 其實這個會不會有一個漏洞在這裡 因為你做經濟研究 那你們會和政府 我看到你和發展局都有提出一些建議 當時這個情況是遇到什麼困難呢 當時你剛才提到那個翠紅花園的案件 其實它不是用違標這件事去入罪的 因為那時候沒有競爭法這件事 是 那時候應該是和賄賂行賄那個方向去做 因為他們是和這個業主立案集團的主席 是有合謀之類的 那件事本身是違反了賄賂罪之類的 我不是很記得法律的詳細是怎麼樣 但是不是競爭法 管轄範圍 因為那時候香港沒有競爭法 這是其中一件事 另外一件事就是 即使現在有競爭法 而競委會其實是有做事的 如果你看回最近的新聞 其實今年9月 競委會是有就違標抓了人的 他們所說是有抓到一些違標的集團的 只不過應該不是這次這件事的主角黃業 如果不是就已經上了報紙了 那個問題其實本身 我自己和另外兩位朋友做的那個研究 其實是一種證據 就說可能有違標的情況 但是那個問題就是 無論是香港也好 美國也好 歐洲也好 甚至我相信大陸也是的 這種數據分析 經濟學分析 只不過可以就算在法庭上 只不過可以當作一個環境證供 一個Circumstantial evidence 而你真的要入罪 其實你看回美國的案例也好 其實是需要有那些違標的公司 互相之間的通訊記錄 甚至是那些違標的公司和業主立案法庭的主席 那個通訊記錄 錢銀瓜葛是怎麼樣 就是有了這些實質的 真是我們互相溝通了 我們互相去真是做違標了 這樣纔可以入到他們的罪 所以是需要 如果要這件事其實是需要有內鬼 去爆料出來纔可以做到這件事 單靠外圍 好像我現在外圍做一些數據分析 其實只不過是點出一個問題出來 而是不可以入到他們的罪 而兩個月之前 我不知道警委會他們是不是真的收集到 因為我自己都看不到詳細的情況 不知道是不是收集到一些相關的 真實的communication的證據 而開始抓人 是啊 所以這個其實都挺嚴重的 今天我都建議大家去看一下 全新社它以前和你們做的報告 那個在《歷史檔案》最近都很多人看 它剛剛又出了一篇 就是關於這次洪福遠大廈它做的反思 講了這個目標的黑幕 我覺得那篇真是體現了我們香港記者的高質 好 記得去看一下 因為它裡面就提到一些數據 說你當年研究發現15%的公司 拿了80%的維修工程 這件事到今天為止 那個情況是不是更加嚴重呢? 你知道現在又是新的香港 又沒有了民主派的監督 其實因為反圍標聯盟的林卓廷 有一定調查的能力 因為他還做了廉署 都被抓了 現在就在赤柱那裡被判四年 所以現在的情況是不是更加嚴重呢? 我自己不敢說 因為我自己沒有 就是全新社的數據其實是去到 2016年、2017年左右 其實是沒有更新過的 而最新的數據是怎麼樣呢? 我自己手頭上沒有數據 我也不敢說 你說的可能性是有的 因為沒有了這些另外的民間的監察底下 究竟會不會令到它更加猖獗呢? 這是一個可能性 另外一個可能性就是 因為現在有警委會 而他們真的有做事的 這個有多大的作用呢? 我自己真的不敢說 因為沒有數據在手上 也都很難說 但是可以說的就是 兩個月之前警委會抓了一個還是兩個集團 但是事實上 可能香港是有10個屋苑維修 有9個是有圍標的 你抓了兩個 還有7個 所以其實問題就是 因為那個利潤實在太大了 就這次黃福遠的案件來說 我都是在新聞上看到的數字就是 你每回要給十幾萬、十幾二十萬 那你算是幾億的一個項目 而黃業 我都是看新聞才知道 他現在手頭上是有20多30個項目 28個 28個項目 那你算每個幾億 那你自己乘這個數是多少錢呢? 你就算蓋了一個 沒有了黃業也好 或者其它一兩個也好 那你問題是有這麼大的肥豬肉在那裡 那你自然有人入行去冒這些風險的 事實上是根本的問題不解決 根本問題就是 你的制度上是 那個圍標的利潤這麼高的時候 你蓋了一個 那個誘因實在太大了 就有另外一些人入行 是啊 所以這個是一個 所以大家市民都寫 竹篷就不是元兇 那真是這個制度纔是問題 但現在我們逐個講 因為太多專業的東西 大家要想知一下 其實圍標它是怎麼控制一個大廈 其實它有幾層的東西 物管到法團到顧問到皮彪公司 這個產業鏈 以你所知其實最難切斷是哪一個環節呢? 那些全部是打通的 是吧 你怎麼可以制止呢? 你要一般人怎麼去懂得 怎麼去分辨呢? 我找誰纔可以說這件事它有問題 你給一些專業的意見吧 嗯 我想有一兩方面可以 大家想一下我自己都沒有一個很實際的解決辦法 如果有我就一早就提出了 一個可能我自己還沒想得通的 就是增加市場的透明度 究竟有沒有幫助呢? 因為現在很多時候業主或者業主立案法團 其實對那個維修的市場也都不是很瞭解 那你究竟他們真實上有多少選擇可以選擇呢? 其實大家都不是很清楚的 如果政府或者一些第三方的機構 是可以有一個透明的機制可以看到 這個屋苑做大維修收到什麼標書 有多少錢 最終給了多少錢 其實作為一個參考 其實可以看到一個公平的價錢究竟是多少的 他們起碼有一個普測可以去比較的話 可能他們可以做得好一點的選擇 另外一樣可能是和教育有關 因為維修是很嚴重的 但是還沒有試過去推翻一些維修了的標書 因為都說回好像八、九年前 荃灣 荃灣哪個 我忘記了哪個花園 原本那個大維修的費用是一億四千萬的 我不記得每戶分多少錢 最後因為有某些業主就覺得不是很對勁 然後就推翻那個業主立案法團 然後再重新招標 他們的辦法就是將所有的工程拆細了 因為有時候做大維修其實是 籠統地說就是大維修 其實有很多事情要做的 從大廈外牆 又做電梯 又做很多其他不同的東西 所有事情加在一起做 其實就變相不是這麼多間工程公司 是可以做到這麼多事情一次過 那個入場門檻高的時候 選擇少的時候 你就容易一點圍標 就是容易一點互相夾雜 但是如果你將它拆細了 你只是做電梯的 一部分只是做電梯的 可能很多工程公司是可以有這個能力去做到的 你就變相是降低了入場門檻 引入多一些競爭 圍標就難一些 所以那個時候他們荃灣那個 我忘記那個名字了 那個花園就是這樣拆細了工程 最後他們就由1億4千萬變成7千萬 就是減低了50% 就是整體那個大維修的費用 是啊 這個其實很簡單 你裝修你當然要給價 我們自己裝修一間房子 就算我現在住在美國 我們有HOA 都是住戶是要隔的 然後你移居立案法團 都有一個這樣的管理 然後他有會計師幫忙看數 但是你現在不同的東西 就是有政黨去參與 你在美國不會有 我要支持哪個政黨 但是現在政黨參與 就是民建聯 就是這次紅瓣縣那個政黨去參與 變成移居立案法團 還有黑社會 我看到你們的報導 黑社會也是參與的 變成小業主怎麼去維持自己的權利呢? 就好像有個小國家小政府被它控制著 這個可能就要靠政府自己執法去搞 這些我本身的經濟分析 就可能很難去講怎麼解決這些問題 你說如果有黑社會的話 就要看政府或者警察怎麼執法去維持秩序 如果有恐嚇或者其它刑事的行為的話 就可能歸納政府或者警方去監察、監管 是的 另外講回政府那裡 你剛才講到其實根源 從2009年樓宇更新大行動開始到強制營樓 就變成給這些回標集團 有一個遷移市場的大生意 其實這個強制營樓這個計劃需不需要檢討? 我想檢討是需要的 我想原意是好的 因為在2012年正式推行強制營樓之前 前幾年是碼頭圍堵 碼頭圍堵有樓房 其實某種程度上催生了強制營樓的一件事 所以原意是 我想大家都同意原意是好的 尤其是香港很多樓房其實已經到了樓齡 因為70、80年代香港蓋很多樓房 很多樓房其實已經到了樓齡 包括這次大火的黃福源 要有某一種監察或者某一種維修是一件好事 只不過是在執行上 它間接使業主的議價能力低了 因為法定規例我要做維修 而我沒得說不做維修 其實我少了一個選擇 某程度上 少了一個選擇 那麼我的議價能力就低了 那麼要怎麼改革呢? 其實我自己沒有一個很通透的看法 只不過是要從這個方向去想 怎麼提升業主的議價能力 怎麼令到業主或者業主立案法團的選擇可以增加 要從這個方向去想 這樣纔可以解決到維修的根本問題 是 沒錯 你建議過發展局強制公開所有維修的標準和中標價 其實市建局也有自己的參考價和招標妥的計劃 就是黃福源兩個都用了 但為什麼還是出現了這個天價和劣質材料的東西 你怎麼看呢?是不是機制是沒用的? 我想我詳細不知道那個參考價是怎麼樣來的 參考價有很多種不同的做法 我不知道詳細 我要戴個頭盔 我不知道它詳細是怎麼樣來弄出一個參考價出來的 我自己的參考價其實可以有很多不同的方法 因為一個參考價就是 我看現在市面上大維修 其它屋苑就是這個價錢 譬如做外牆維修每平方米是這個價錢 接著做電梯的每個電梯大概是這個價錢 可以是這樣來的 另外一個就是看物料的成本格價是多少 因為有部分是計算得到的 如果你做大廈外牆維修的話 你都是用那些物料去做批檔 其實你大維修也好 或者建新樓也好 都是用那些物料去做的 所以我聽到一個說法就是 如果你從成本價去看 其實做參考價是可以比較objective的 意思就是譬如你做大廈外牆維修的話 你看回如果建新樓 它那個大廈外牆油油的成本價是某個平方米 是某個價錢 你如果看回現在香港大維修的那個價錢 其實是高出一倍的 如果你用那個做參考價的話 現在香港很多維修的那個價錢 那個標價其實就很有問題 但是如果你用其它大維修 現在那個標價去做一個參考價 因為現在本身外面90%都已經是圍著標的 已經是一個inflated price 你用一個inflated price去做一個參考價 那所有東西都變得很正常了 是啊 所以現在這個炸彈已經到處都是了 就不是說 說真的 你看回洪寶遠之後還有其它很多的業主 主動去盯著這件事 所以那個問題的炸彈 那怎麼說呢? 其實你覺得這次這個橙劇 會不會成為這個圍標黑幕的一個轉折點呢? 就是有沒有機會扭轉它? 我自己希望是這樣 但是我自己沒有水晶球 所以真的不知道要看相關人士 有沒有這樣的決心去做一些改革 我自己覺得 而他們是不是真的有這樣的心力 去做一些這樣的改革 我自己不敢說 當初看到那個電視上有這個大埔的時候 你自己又是一個知道這個內情的調查的學者 當時你的感受呢? 首先作為一個香港人就一定是很心痛 很傷心 也都一定有認識的人 會認識的人在那裡附近住 而理論上不是和圍標直接有關的 但是有某些程度上是相關的 就是你為什麼可以圍到標 就是因為那個無論業主立案法團 或者是外界對這件事的監察不夠大 不夠多 令到他們可以做一些這樣的行為 而他們既然已經可以圍到標 就是推高那個標價 你都監察不到他了 他自然是可以盡量壓低那個成本 去榨乾那個利潤 去令到那個肥豬肉更加肥 而這件事就是間接導致到這次 看新聞就看到圍網 是其中一樣他們不合規格的事 也就是他們嘗試降低成本 在沒有監察之下降低成本 去做這件事而催生了這次大禍 所以作為一個香港人是很心痛的 多謝Tommy和我們帶來這個圍標後面的故事 我們都會繼續關注這個香港大火的新聞 記得幫我們訂閱我們的頻道 《珍託》 也會看到各方面的信息 下次節目再見 拜拜 謝謝 拜拜