李肅挑戰周孝正：美國要看中國臉色？奇談怪論！（下）

美國的對華政策近來成為美國對外政策的焦點 因為美國政府對這個政策進行了大幅度的修改 因此在中國表示強烈不滿的同時 美國國內對於美國的對華政策也有很大的爭議 最近紐約時報就發表了一篇有關美國對華政策的評論 我們上一次節目已經對評論的一部分內容進行了討論 我們這一次把這篇評論的剩下的問題也討論一下 我還是和周孝正教授做這個節目 周教授您好 您好 我們上一次討論了一些問題 這些問題也是我們說過了代表了美國國內相當一部分人的觀點 基本上就是對美國的川普政府表示不滿 認為美國川普政府執行的對華政策是不對的 他基本的觀點認為美國政府的政策應該回歸川普政府之前的對華政策 就是奧巴馬政府、克林頓政府、小布什政府等等 過去二三十年一直執行的對華政策 而不是現在川普政府的政策 他認為川普政府政策改變的太多 是不會對美國有利 讓中國是下不來臺 我們接著來討論今天的第一個問題是什麼呢 他這個評論裡邊他說 華盛頓應該注意不要暗示他在尋求中國的政權更迭 否則他可能會讓中國公民有更多的理由團結在習近平的周圍 而不是要求習近平的政府解決國內的嚴重挑戰 比方說經濟增長放緩、環境惡化 這兩個評論員主要的說法就是說 不能跟習近平、不能跟中國共產黨說 我要追求政府的更迭 也就是說不能讓共產黨下臺 還是得同意共產黨繼續在臺上 因為他如果美國政府暗示說要讓共產黨下臺的話 中國人民反倒會團結在習近平的周圍了 您認同這種說法嗎 我不認同 因為美國政府的政策的出發點 不是我讓你中國政府下臺還是不下臺 那是內政 中國的話也有一句話叫天行賤 君子當自強不息 或者叫自力更生 你美國作為一個跟中國不是一個國家 那你怎麼辦呢 你就應該怎麼對 你就應該怎麼幹 至於說他的政權他到底更迭不更迭 那是中國人民的事 比如說毛澤東死了 中國人民要不要抓四人幫 改變中國的顏色 改變中國的階級鬥爭為綱 把它改變成所謂經濟建設為中心 那完全是中國的事 你根本你就做不到 你根本你就起不到作用 怎麼回事 那是客觀的問題 那是中國人民的問題 你不能什麼都管著 這就叫度 或者叫手 手要伸 但不要伸得太長 我覺得這個評論員呢 說這種話呢 也是無釐頭的 中國共產黨在中國建政七十多年 從1949年到現在 美國真正成為中國朋友 在這七十多年成為中國朋友的 沒有幾年 絕大多數的時間裡邊 美國是中國共產黨的敵人 或者說 用中國共產黨話講 是中國人民的敵人 可是中國的政權更迭 跟美國一點關係都沒有 且不說 中國共產黨其實一直在臺上 根本沒有政權更迭 它只是內部鬥爭 內部今天你上臺 明天我下臺 但是還是萬變不離其宗 還是中國共產黨 這麼多年七十多年 美國也沒更迭它 不管是美國想了還是沒想過 做了還是沒做過 沒有起什麼作用 怎麼今天連暗示一下都不行 美國會暗示嗎 我覺得這種話說起來很無釐頭 但是他說的很現實 好像是說 美國你千萬 你川普政府千萬別跟他說 你要把共產黨給踢下去 這種話 我覺得說起來 本身用您的話講 是個偽問題 您怎麼看周教授 對 這個問題根本不是應該討論的問題 應該討論 你美國優先 你怎麼能把美國的這種制度 安排越來越完善 把你解決 首先你解決美國的問題 比如說 一個黑人一死 你們這三百多個城市 就打砸搶燒 你先解決解決這個問題 第二個你再解決解決 你們美國兩黨過度競爭的問題 本來反對黨是好事 他可以全力監督 使得權力 不會過分的腐敗 但是你別把反對黨 你變成敵對黨了 有些事我看就有點過度了 你知道 比如說逢川必反 這就沒有是非了 川普是有缺點 他的政策也有毛病 你可以讓他調整 他的規矩也可能不太好 你讓他完善 所以美國最好的一個制度安排 就是所謂的憲法修正案 修正這個路子非常好 我不能根本的把你否定 你有毛病 我修正了五十個州 五十個聯邦主體 他們那些法也可以修正 美國作為聯邦主體 他的法也可以修正 但修正不是推倒重來的意思 那麼還有第二個問題 他說華盛頓對中國 在香港日益嚴厲的鎮壓 所採取的大範圍報復措施 實際上可能對香港居民 造成更大的傷害 而不是對中國政府造成傷害 因為這讓香港居民 在失去自治權的同時 在財務上變得不確定 更有用的做法是 推出能幫助來自香港的難民 以及在中國大陸 受迫害的少數民族 在美國重新定居的庇護政策 這是這兩個評論員 開出來的靈丹妙藥 說第一呢 你就是說你別制裁的那麼厲害 因為你一制裁呢 你不僅制裁了他那個政府 你把這個普通老百姓給制裁了 所以呢不應該制裁 你要怎麼辦呢 說香港有難民出來了 你安置他 香港沒有難民 大陸受迫害的少數民族呢 你安置他 意思就是說只要他逃出來 你就讓他來美國定居就好了 能夠有多少人逃出來 香港幾百萬人 少數民族上千萬人 怎麼逃出來 逃到哪去 美國有多大能力 能夠接受這些人 這個話簡直是不可思議啊 是不是 這個就是說解決的問題 是說你制定一個移民政策 讓他們到這來住就好了 制裁 千萬別制裁 因為任何一種所謂的經濟制裁 不管是對香港的 還是對中國的 勢必會傷及一些老百姓的利益 對不對 一定會 因為你分不開的分不清的 那個老百姓住的那個地方 你說他受經濟制裁 財務上面 金融上面不方便 一定也有老百姓不方便 那他這個評論員的意思就是說 你不要做了 這些制裁都不要做 你就管好你自己 然後做好一個準備 他難民逃出來了 你就給他一個身份 難民逃不出來怎麼辦呢 他就活該在那受著 對不對 還有在香港 他有這個叫什麼 英國海外屬地 那個護照 這個本來是說不是英國公民 他不能到這個英國去居住的 現在呢 英國人說 說這個海外屬地這個護照呢 也可以到英國去長期居留了 好了 中國人說一個說 這個我不承認 這個護照不承認為旅行的合法證件 意思就是說 你有那個海外護照 你也走不了 我不讓你走 我封在你 我把你封在這個地方 你受得了也得受 受不了你想走 你走不了 面對這樣的情況 美國該怎麼做呢 周教授您怎麼看 我覺得還是這個道理 就是你中國政府 你得講信用 就是你說謊 你說謊不算話 這是惡習 必須得堅決的把它制止 那麼我覺得應該英美應該協調 英國就說了嗎 既然你在大清朝合法政府 你把香港本島割讓給了英國 那個九龍吧 好像新界是有租期的 到了97年租期到了 我按著信用 我還你 但是呢 中國政府也得講信用 叫港人治港 高度自治 一國兩制 五十年不變 那麼如果你變了 你把兩制變成一制了 那麼英國的態度也是很旗幟鮮明 那你這個香港本島 我也收回 中英聯合聲明 對不對 你有沒有 有啊 那個文本都存在聯合國的文件裡了 那你既然背棄了 你背棄 那我也撕毀 我把香港本島收回來 就這個態度嗎 那美國就應該什麼態度 我支持你 對不對 絕對不能姑息養奸嗎 你撕毀了中英聯合什麼聲明 你都已經給撕毀了嗎 那我單方面的 我在遵守有什麼意義啊 就是這個意思 所以我就剛纔跟你說 不是我還沒說完 我就跟你說那個道理啊 就是懸念香港 不是 英國給了香港那個 可能據說有三百萬 就是所謂的這個 這個居民吧 你可以到英國來 這對的事啊 我惹不起你 我還躲 我走 我惹不起你 我還躲不起你嗎 美國也應該這樣 所以他這條主意 是在一定意義上是對的 就是美國有的是地 你美國在前幾年 你就吸收了容納了墨西哥的非法移民 一千萬到兩千萬 你想這道理啊 那麼如果香港人願意來美國 當然合法的了 你給這塊地 這不挺好的事嗎 對不對 美國才三點多億人 是吧 你想想啊 你能容納墨西哥的 所謂非法移民上千萬 那你為什麼不能容納幾十萬 香港的合法移民呢 如果你說能夠容納 美國這麼大的地 能夠容納香港三百萬居民 咱們再擴大一步說 如果上千萬的新疆維吾爾族和哈薩克族 也想移民到美國來說 我不想受中共統治了 美國也應該接受這一千萬人嗎 不是那具體的數啊 咱還得討論 因為他這有歷史的淵源 他不是說你突然間的 你不是說香港在一百多年以前 那個大英 不是大清帝國割讓給他了 割讓的時候不是一個漁村嗎 人家一百多年 人家還給你的時候 是一個亞洲的明珠 對不對 你美國有的是地 你也割讓一塊 到了一百多年以後 你就有一個名 也就是一個明珠了 對不對 是這麼回事 至於說新疆的問題 咱們再說 你不是像西藏的問題 我覺得就處理的不錯 西藏你欺負人家藏族 人家印度說 來來我這叫什麼來的 達蘭薩拉嗎 來了人家就來了 多少年了 好像得有好幾十年了吧 周教授您說的這個呢 是印度允許西藏的這個難民逃進去了 但是現在如果是中國把這個封鎖了 肯定中國不會讓新疆的那些人出來 也不會讓西藏的人出來 更不會讓香港人跑出來 在這種情況下 那麼美國剩下的辦法 是不是隻是說你要出來 我就接受你 你要不出來 我也不做任何其他的措施了 是這個意思嗎 是 你像六零年挨餓的時候 逃港的人 就是說為了吃飽飯 人家從廣東深圳那一帶 就往香港逃 據說也逃了 好像有幾十萬吧 當然你逃過來 人家香港人我就收留你 你逃不過來 那怎麼辦 我也不能到你們家把你拉出來 這麼個意思 你不是新疆人一樣 如果新疆他逃出來了 他逃到美國了 那就美國就要他不就完了嗎 是這麼回事吧 這就是一個底線 現在其實說的不是說要和不要的問題 而是說美國現在能為香港人 能為新疆人也好 能為西藏人能做些什麼 美國人可以劃出一塊地兒 跟香港人說 你們願意來 來這 完了 用不了多久 這塊地兒就變成一個 美國的明珠 因為香港有的是人才 你可注意 而且香港也有錢 香港的人比較有錢 對不對 到你這來 照章納稅 合法經營 你先給他那塊地兒 你想你能接受 墨西哥的非法移民 就是一千萬兩千萬 那你為什麼不可以接受 香港的合法移民 比如說三百萬 完全可以 這是非常合乎邏輯的事嗎 而且你不接受 但新疆人可不止三百萬 不是我 我現在說香港人 你要說新疆 可能得有一千萬 或者兩千萬 那麼如果我們再擴大說 只要是中國人 你不願意接受 共產黨領導的 不願意接受 共產黨統治的 你出來 美國都接受 也是這個一辦法嗎 不是你得有個門檻 你這門檻得合適 我在上中醫的時候 美國的人口 好像就是兩億多 現在就是三億 據說是三億三千萬 美國建國的時候 兩百多年以前 他是好像是三百萬 兩百多年以後 三個億人家增加一百倍 不挺好嗎 當然我們現在也不能說 再增加一百倍了 但你就說翻一翻 比如美國現在是三個億 它變成六個億 沒有任何問題 中國有十四個億 我的一個想法 就是中國有十四個億 你給他移過三個億來 然後中國還有十幾個億 你美國現在三個多億 你再加三個多億 你六個多億 不挺好的事嗎 大概不止 因為我們知道 中國現在月收入不足 千元人民幣的有六億人 月收入不足兩千元人民幣的 有九億人 我想這六億人也好 九億人也好 很多人可能 如果說美國接收的話願意來 這美國能接受得起嗎 還是這麼想 那你墨西哥的這些非法移民 他們月收入多少錢 我沒調查過 咱也可以去調查調查 統計統計看看 因為我們家附近 有些幹活的人 一看墨西哥人 就是幹體勞動的 對不對 我問是美國人嗎 不是 你想墨西哥的 我是聽那三年以前川普競選的時候講 說他要在美國跟墨西哥那建個牆 他為什麼要建牆呢 因為墨西哥的包括南美的移民 他呼呼的來 周教授我們說的不是那回事 我們說的是 如果你認為美國對香港人的最大的支持 就是說擱出一個地兒 給香港那三百萬 有英國屬地證護照的 是英國屬地護照 不是美國屬地護照 英國屬地護照的人說開個地兒 你到美國來 那麼中國如果現在有六億或者九億人說 我們收入太低 我們想到美國去 我們不想接受共產黨統治了 美國也應該接收嗎 慢慢來 慢慢都應該接收 還是那句話 一百年或者二百年 美國人口增加了一百倍 你當然可以說 我再過二百年 我美國人口增加十倍或者五倍 我覺得是可以的 好 那我們現在再看 下面這個問題 我們實際上在討論 美國對中國的十大誤判的時候談過 就是對在美國的中國學者 學生和遊客的全面限制 會讓人覺得是與全體中國人民為敵 那麼對這個 他說如果這裡邊有個別的犯罪嫌疑的 你可以採取更適當的 更恰當的針對性措施 而且呢 說很多在美國的中國學生 為美國在前沿技術領域的競爭力 做出了巨大的貢獻 這個跟開始上一次我們討論的時候一樣 做了貢獻就應該保護他 不應該不不做貢獻的 平常人就不應該去保護他 這個關鍵的問題是說 就是對中國的學者學生 不應該有任何的限制 除了那些有犯罪嫌疑的 也就是說隨便來 那麼我們知道 現在限制中國學生學者的主要的原因 是因為美國的科技知識知識產權 受到這個侵犯受到偷竊 是因為通過這些中國的學者和學生達成的 同時中國的所謂的千人計劃 也是通過主要大部分是通過中國的 在這邊的學者 然後實現 所以美國採取了措施 其實現在並沒有全面的禁止中國的學者和學生 甚至不是甚至是大部分都沒有禁止 只是一些學校個別的科目是禁止了 那麼這兩個評論員說 這個他說了一個不存在的東西 全面禁止沒有全面禁止 他也許有人在說 但是並不是事實 他說全面禁止呢 就會覺得與全體中國人民為敵 那麼對於中國的學生學者的限制 您怎麼看這個問題 有度還是個度 就是如果你到美國來 你是照章納稅合法經營 而且是合法的 而且有名額 名額可以放寬 我不是一再說嗎 美國200年人口由300萬到3個億 它增加了100倍 那你可以做一個規劃 美國這麼大地兒 我再過100年 我增加10倍或者5倍 你都完全可以討論 但是你不能一刀貼 就是你到美國來 你說我當賊來了 我偷你了 那不行 你當賊不行 你在這販毒 那不行 是這麼個意思 所以還是川普那個道理 我在墨西哥和美國的那個州 我建一個牆 建個牆你偷渡不行 但是我這牆裡有口子 你過來可以 我得有規矩 我移民金有規矩 你符合條件你可以來 美國一直就這麼幹的 我覺得對於中國更應該這麼幹 中國的人才 很多人都願意來 你幹嘛不讓他來 除了有名額 還有一個就是 他得照章納稅合法經營 它是你美國的一個動力 你得想想 你美國人有的人他不愛生 或者他的地兒太大了 他有很多的勞動力有缺口 你幹嘛不讓他來 他對你美國的經濟 他覺得是好事 而且你以前你那個墨西哥 這個所謂的南美 這些非法移民 或者叫無證移民 他不也是嗎 上千萬的都 那中國來了幾千萬 怕什麼呢 最後一個問題 這個評論文章 他是這麼說的 說華盛頓對習近平越來越民族主義 越來越專制的 中國的最好對策是 採取一種不對稱的方式 在重振長期以來奠定 美國外交基礎的關係的同時 重申美國的民主價值觀和制度 看不出來有什麼政策 這個方式啊 他就是喊幾句口號了 我們這個美國民主價值觀 我說一二三四 然後強調美國的制度好 這就無為而治嗎 這不就是 還有他說美國的民族主義 只會引發更多中國的民族主義 這將損害美國 他說最好的辦法 最後這一句 最關鍵 這兩位評論的人 也代表了一些美國人的想法 最好的辦法是 聽任中國的戰略自行發展 或者自行擱淺 你什麼都別管 什麼都別說 什麼都別做 最好的辦法 就是聽任他自行發展 他的戰略有什麼發展 讓他發展去 或者讓他擱淺 他說是或者擱淺 因為他並沒有說 這個發展下去一定會擱淺 如果讓中國的戰略自行發展的話 會發展成什麼樣子 這種觀點呢 就是所謂的沒有是非 因為現在我們有國際社會 比如說我們有聯合國 聯合國有憲章 參加聯合國的有好幾百個呢 接近二百 而且中國政府都簽了字了 這些國際條約 包括世界衛生組織 包括世界貿易組織 世界銀行等 你就得你作為一個老大 你就得維護正義 你就得按照規矩來 按照法來 你不能說他為了法律也不管 你說咱別把他激怒 該激怒就得激怒 激怒也不是你的責任啊 你在美國 你是在世界 你是老大 你得維護正義 這是第一位的 對 你得維護正義 比如說正當防衛 但是你不要防衛過大 對不對 你不是在海上衝突了 你得分清楚 怎麼回事 原來是公海 人家美國從二戰以後 人家航行好幾十年了 現在你幹了 我這弄一島叫 我弄一人工島 我告訴你 我這人工島有十二海浬 你再過來 我不行 你侵入我領海了 我不聽你這套 我就緊著你 我就侵犯你那個所謂的 你這新的 這個所謂領海 因為那你破 你破了規矩了 我就能空心養天嗎 周教授 我們從大的方面講 如果聽任中國的戰略 自行發展 最後的結果 是個什麼結果 法西斯那就是 二戰 二戰以前那不是有嗎 那希特勒幹嘛的 怎麼來的 那不是你 你綏靖政策嗎 那希特勒站的 好像是哪的 是捷克還是哪來的 波蘭嗎 你們就不管 你們不管他接著站 站去法國 打你英國 掉頭來打蘇聯 所以這是一個 這就是 這還是那句話嗎 好孩子你都不能灌 你灌出 灌出壞毛病來了 你還麻煩了呢 你養虎為患 你助紂為虐 他另外一個結論是說 或者聽任中國的戰略 自行擱淺 中國的戰略會自行擱淺嗎 這也完全的是 重要的是自行 他當然有可能了 因為人必自辱 別人才辱之 家必自毀 別人才毀之 中國歷來就是 內戰內行外戰外行 他會內鬥的 你想想 你如果說林彪已經成為了 接班人了 寫在九大黨章裡了 林彪跑了 這事你管他幹嘛 對不對 完了之後四人幫也一樣 毛澤東一死 他們就抓四人幫了 中國就改變顏色了 這些事你管他幹嘛 你也管不了 如果國際社會不採取任何措施 只是任其發展 任其發展 或者任其自行 從中國共產黨建政 七十多年前到現在 中國現在不論從哪個方面講 都比他四九年要強大得多 如果自行發展 發展成更強大 他這個即使是自行擱淺的時候 是不是也會對世界造成更大的傷害 當然了 納粹嗎 什麼叫納粹 德國國家社會主義工人黨 對不對 這不就是納粹嗎 那麼中國你讓他自行的發展 他早晚就變成納粹 明白這事嗎 這是 所以國際社會也好 美國也好 應該袖手旁觀 無動於衷 不聞不問嗎 應該讓他自行這樣做嗎 當然你不能不聞不問 一再說你在維護國際社會的秩序 有個國際慣例 如果他違反了 違反就懲罰他 如果他沒有違反 你管他幹嘛 是不是這個意思嗎 對不對 你讓他自生自滅 對不對 但是你不能出來攪別人 你知道嗎 比如你不能發展 你不像北韓也是 北韓他自己就願意在那當獨裁 他那金三胖就願意作威作福 但是你不能玩核武器 你金三胖有核武器 你首先威脅就是韓國和我們東北 其次你可能威脅日本 就得讓你棄核 所以國際社會在這點上就做錯了 他最開始他進行第一次核試驗的時候 旗幟鮮明 當時我們的胡錦濤總書記做的不錯 叫做北朝鮮漢然進行核試驗 這詞用的非常棒 漢然 可是呢 措施不到 你既然你北朝鮮你漢然進了核試驗 馬上我就滅了你 你現在你還好滅不滅 他一個他那十個了 他一百個了 是吧 這叫攻西養天 養虎為患 就這麼個意思嗎 所以說你美國對於中國的事 人家是內政 你別管 但是你不能干涉 比如你不能上那個南海去建島去 那本來是島礁 島礁沒有領海 所以人家是自由通航的 你去建島去 你啪一下建了七個島 建了七個島 你馬上你跟人家說 你說我這是和平的 結果島建島以後 馬上你就修跑道 就上島爛了 你馬上就得拆除 一拆就不能待著 但是如果說中國的在國際上的所作所為 他可能牽扯到或者幹預到 或者是這個破壞了他國的利益 這可能國際社會應該是幹預 但是如果是中國說 我只有國內的政策 可能你不高興 但是你不能管 我國內沒有言論自由 沒有行為自由 沒有各方面的自由 這你管不著 國際社會是不是就應該說 任其自由自行的發展 這有一個肚子問題 就是說人權和主權 人權當然高於主權 因為中國人早就說過 民為貴 社稷次之君為清 什麼意思 民為貴 民有人權 有人權 最主要的人權就是可以說話表達 可以看 我們叫知情權 我們可以聽 是最基本的人權 他侵犯了人權 就得制裁他 你知道嗎 這個是民為貴 這自古以來 人家崇崩子 兩千多年前就講了民為貴 社稷次之 江山社稷次之君為清 什麼叫君為清 習近平為清 他是君 他得放第三位 現在反過頭來 他成了老大的他 你想想 是不是 是這麼回事 所以說你作為美國 你堂堂的 你得守住正義 正義或者叫底線 人類的一個底線 因為我們是人類 簡單說你們家孩子也不能隨便打 原來我們中國有句話 娶來的媳婦 買來的馬認我 騎來認我打 錯 你們家媳婦那也不能打 他有人權 他叫婦女的基本人權 你像在美國 美國你打你家孩子都不成 你打你家孩子 讓鄰居給報警了 警察就來 你打你家孩子 你要是有能力 你就照顧 你沒能力 你就把你家孩子 拿走了 別人給你照顧 你沒有 你沒有這個 你不守法 你家孩子我給你拿走 你說那是我孩子 你孩子也不成 你孩子就是人 包括你打你老婆 能成嗎 當然了 你女的也不能打丈夫 就這麼回事 這叫人類社會 對 就是不管是對外 還是對內 任其發展 說不聞不問 沒有任何的這個作為 所謂的聽任的方法 是不能解決問題的 也不應該的 所以這兩位評論人員 在紐約時報上寫的這篇文章 我覺得基本就屬於 垃圾級的東西 他們也許是有 很高的學術地位 但是這個觀點 我是真的是不敢認同 是 好吧 我們今天的這個 這句還是一句話 姑息養奸 就是搬起這雜誌一搖 希特勒欺負波蘭的時候 你不管 教頭就打你 一樣嘛 對 那好 我們今天就結束了 對於紐約時報 這篇評論員文章的評論 我們感謝我們的觀眾 也感謝周教授 參加這個節目 謝謝 再見 好再見