【柴靜授權】鄧小平如何評價毛澤東，文革和華國鋒？與記者法拉奇激烈交鋒（Deng Xiaoping interviewed by Fallaci 中英文完整版）
感謝柴靜授權在李肅Hi5第一頻道發表這期節目。感謝柴靜最近發文，對本頻道製作的節目和李肅先生不吝讚美！我們也讚賞柴靜和她的頻道的專業和敬業。真心希望我們都能越做越好，以饗觀衆。
---李肅Hi5第一頻道受託方管理團隊
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「世界上最讓人畏懼」的女性記者法拉奇採訪鄧小平，第一個問題：「天安門城樓上的毛主席像會取下嗎？」。她對鄧說「你正面臨一個危險的困境.要麼燒書，要麼改寫歷史」。鄧主動提出二次採訪「這個記者問題有深度」。鄧小平在採訪中說「我受夠了那些一直到死都在掌權的老人。我很討厭終身製領導人，沒有規定說老人才能掌權，領導要當一輩子，但這種傾向仍然支配著我們的體制。」
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00:01 法拉奇採訪鄧小平是柴靜成為新聞記者時最早的自學教材
00:55 鄧小平的尷尬，訪美時，他面對美國兒童大合唱《我愛北京天安門》時，表情微妙
02:01法拉奇被稱為那個年代“最著名最讓人畏懼的記者”，她之前兩次向中國外交部提出採訪鄧小平，都被拒絕
02:23 基辛格說接受法拉奇的採訪是他人生中最災難性的決定，法拉奇談到基辛格時不掩飾輕蔑：如果我理解他必須要撒謊，那他得理解我必須要說出真相。
02:50 法拉奇要談什麼，從來不給提綱，她測試受訪者的反應，不留情面地批判甚至羞辱。談卡扎菲：他蠢，他是器質性愚蠢。但還有一個比他更蠢的。
03:24外交部給翻譯打了招呼，「如果她說得太不像話，要我把握一下」
03:40 法拉奇採訪霍梅尼說你是一個獨裁者，翻譯「把握了一下」
04:18 她對鄧小平說「這是我的訪問，我訪問的是你。他們為什麼在這裡？」
04:49「她第一個問題：天安門城樓上毛澤東像還要掛下去嗎？鄧小平馬上就意識到她要談對毛澤東的評價問題」
05:54 鄧小平接受法拉奇訪談原始錄音
06:13 從文本看，鄧後面的一句話被隱去了，而這句話是他與法拉奇四小時採訪的重點。
06:30 鄧小平點了根煙，法拉奇說「我能來一根麼？」
06:40 法拉奇第二個問題：把錯誤歸咎於四人幫是歷史事實嗎？很多中國人說到四人幫的時候，會伸出五根手指。
07:01 鄧小平：毛澤東晚年違背了自己樹立的正確原則，陷入個人崇拜和家長制，最終導致了文化大革命。
07:15法拉奇：“你說晚年毛澤東身體不好，但是劉少奇入獄以及死在電影中那段時間，毛主席身體並不壞。過去還有其他錯誤吧？大躍進不是錯誤？”
07:47 影片：1958年10月，鄧小平在天津視察豐產良田，站在一片高粱畝。這塊地號稱畝產萬斤。在大躍進期間，毛澤東稱鄧小平為自己的副帥。這就是鄧小平為什麼說不能把責任制歸咎於毛澤東一個人。
08:56 鄧小平談為何毛澤東認識到了大躍進的錯誤卻沒有糾正，反而導致了文革？
09:30 關於大躍進，毛澤東與彭德懷和劉少奇的衝突。四年後砲打司令部，鄧隨之倒下。
10:04 法拉奇：文革到底是要搞什麼？
10:21 鄧小平：毛澤東去世前說文化大革命有兩個錯誤，一個是「打倒一切」，一個是「全面內戰」。
11:10 全面內戰這個說法由毛澤東提出，鄧小平轉述，讓法拉奇震驚。她問內戰死問多少人？
11:39 鄧小平：死的人太多了。光是這麼多人死亡，就證明文化大革命根本就不該發生。
12:02 700萬傷殘者中，其中之一是鄧小平的兒子。被綁架囚禁時跳樓。
12:22毛澤東評價文革基本上正確，就是要防止後世翻案，他最戒備的人就是鄧小平。事實也證明，他的判斷沒有錯。鄧小平就是要從根本上否定文革，但他當然知道，這立刻會帶來人們對於他對毛評價的疑問。
13:00法拉奇打斷了他，毛主席本人選擇了林彪，就像西方的國王選擇繼承人那樣。這也是錯誤嗎？
13:12 鄧：一個領導人選自己的接班人，是封建主義的做法。
13:35 毛澤東與林彪最後一次同時出現在天安門城樓。
14:17 也許鄧小平是真情流露，也許他不想捲入私人恩怨的某種政治考量。但是，在法拉奇看來，這不代表人性的全部真相。
15:28 法拉奇：我讀的資料中都說毛澤東不喜歡你。他一直在抱怨「他耳朵聾，開會的時候卻總是離我很遠，對我是敬鬼神而遠之。他都不問我在想什麼，總是特立獨行。」這些細節引出了鄧小平在採訪中對毛澤東最個人化的一段評價
鄧小平：他（毛主席）向每個人抱怨每一件事，總是說沒人聽他的，或是沒人跟他商量，或是沒人通知他。我不喜歡他的行為。他像個大家長一樣，聽不進別人的意見，即使是正確的意見。他有封建作風。如果你不能理解這些，就不能理解為什麼會爆發文化大革命。
16:34 法拉奇說她不懂，很快談到周恩來的時候，他們會再談到這個詞
16:51 比較起毛澤東，她更想採訪周恩來，從向鄧的提問看，她是被周恩來身上那種人性和政治的嚴酷衝突吸引。
17:41 有一個細節僅在英文版中收錄。鄧說當劉少奇被開除出黨並被關押的時候，是周恩來宣讀的列舉他罪狀的報告。
18:30 江青錄音：劉少奇應該千刀割萬刀割
18:46 影片：劉少奇遺體曾被棄置在倉庫的走道現場。
19:13 周恩來提到劉少奇的一個詞，讓斯諾驚住了。
19:35為什麼周恩來要違心從命？認識毛澤東和周恩來超過30年的斯諾的看法
20:28 法拉奇：the more things change, the more they stay the same
20:52 鄧小平:我們過去的製度幾乎帶著封建主義的烙印：個人迷信，家長作風，領導終身製。
21:16 鄧小平對法拉奇承認，在被長期軟禁期間他曾經恐懼被殺害，像劉少奇一樣死於囚禁當中。訪問前三個月他主持劉少奇平反儀式，僅此一案，牽連兩萬八千人。
21:51他不可能不思考，他真誠付出生命參與的大躍進到共產主義烏托邦的實驗，為什麼最終結果露出了古老的帝制的核？
22:05 法拉奇在後記中寫：中國從封建主義向共產主義的飛躍幾乎是以自毀的方式進行的。
22:40 法拉奇影片：「我問他，你是共產主義者嗎？他沉默了幾秒鐘。」
22:20 法拉奇：你指的是什麼民主？建立在自由選舉和多黨制之上的民主嗎？
23:44 鄧小平這句話引起這場訪談中最激烈的一次交鋒。
24:28 話到此刻，這已經不只是採訪，而是辯論。雙方個性和價值觀當中最強硬的部分露了出來。他們四目相對，這種相互的檢視是一種意志力的考驗。
24:56 她回憶說，這個問題讓鄧小平斜眼看著她。
25:43 法拉奇的記錄當中有一個驚嘆號。可以想見鄧小平當時的情緒。
26:52 鄧小平為什麼不同意赫魯雪夫全面否定史達林？
27:16 原定兩小時的訪談已經到了尾聲。法拉奇的多次訪談都是對方咆哮著說夠了，夠了，把她趕走的。有的時候是她把別人趕走。比如說採訪霍梅尼的時候。
29:19 法拉奇：我（對鄧小平）說「我愛你！」，我就跳向他，我親了他一下。警衛按住了我，以為我要殺他。
30:01 在第一次採訪中，法拉奇對鄧小平說「你作為一個新中國的領導人，正在努力擺脫一個危險的局面。重新評價甚至可能抹掉毛澤東神化，但又不摧毀這個神話，拋棄一切，但又想拋得盡量少一點。最終你會面臨在接受過去和否定過去之間選擇的困境。你要么燒書，有點改寫歷史問題。
31:08（第二次見面時）法拉奇一走進會見廳，老遠就對鄧小平說『你是為了我把斯大林的像取下來的吧？』
31:38那次會場上的毛澤東和華國鋒的像也被取下，換成了國徽，
32:25 法拉奇說，「我能不能採訪江青？」鄧不置可否。回頭看看在場的官員。
32:57 法拉奇：為什麼沒有人敢反對江青？因為她是毛的妻子？
33:20 江青：「說我是武則天，有人又說是呂後。我也不勝榮幸之至。呂後是沒有戴帽子的皇帝。實際上政權掌握在她手裡。」
34:10 鄧小平：毛主席就算一次都沒有阻止江青利用他的名字。
江青庭審錄影：我就是「和尚打傘，無法無天」我跟鄧小平有鬥爭，這是事實。
34:53 鄧小平只有提到江青的時候情緒激動。六十八歲的鄧小平每天為殘疾的兒子翻身洗澡。他對妻子說“我連累了孩子。”
35:27西元前180年，在呂後病逝之後，女皇政權也是以相似的方式覆滅。
36:01 鄧小平提到了76年四、五天安門事件和華國鋒。他被認為是事件的幕後主使。政治局會議主持人是華國鋒。
36:28 法拉奇：為什麼在毛的葬禮上，華國鋒要把你鄧小平稱為復闢者和篡權者？
36:47 觸及敏感問題就像觸到了一個暗癢，受訪者會不自覺地露出笑意。
37:25 他出現了這次訪談中罕見的停頓。
38:01 鄧小平：建毛澤東紀念堂違背毛本人意願
39:01 法拉奇：我問這個敏感的問題是因為很多人認為你跟華國鋒有分歧，有沒有呢？
39:16 鄧小平：關於權力鬥爭的揣測是沒有依據的。至少在我看來是這樣。
39:28 法拉奇說：這像是在擠兌毛
39:49 在英文版當中，鄧小平有一句很個人化的表述，他說“我受夠了那些一直到死都在掌權的老人。我很討厭終身製領導人，沒有規定說老人才能掌權，領導要當一輩子。但這種傾向仍然支配著我們的體制。”
40:30 這次訪談結束一週之後，鄧小平、葉劍英、李先念、陳雲等辭去了副總理職位。趙紫陽取代華國鋒出任國務院總理。當年年底，華國鋒辭去了中央主席和軍委主席。同年11月，江青的庭審向全世界公開。
40:50 江青審判錄像：宣判後喊「革命無罪」，自我辯護時她說「你們不要高興得太早了。」
41:34 法拉奇：您確定以後的事會順利嗎？我聽說所謂的毛派仍然存在。我是說那些支持文化大革命的人。
41:44 鄧小平：人民厭倦了大規模的運動，這樣的運動最後總是要傷害到不少人，運動不斷，幾乎不可能集中精力搞建設。
42:13法拉奇的訪談結束之後，鄧小平要求把訪談的全文向中央警衛局的幹部和戰士宣讀。對他來說，這是一場輿論的測試。這篇訪談成為1年後《關於建國以來黨的若干歷史問題決議》的基礎。
42:36 這個訪談也有它的遺憾。也許是出於對鄧的好感，法拉奇並沒有對鄧小平自陳的錯誤有更多的探詢。對他所提到的政治和經濟這兩種原則的結構性矛盾也缺乏預見和追問。
43:29鄧小平接受美國電視節目六十分鐘採訪時提到法拉奇，說他曾經承諾她在1985年退休。已經過了1年，希望能夠儘早退休，但聽到的都是反對的聲音。
44:16鄧小平接受《60分鐘》採訪視頻，：改革開放不會倒退，誰想改變就要下台
註：法拉奇對鄧小平的英文訪談提供基礎翻譯，僅供參考，以雙方原始錄音為準。
本集節目感謝：錢老師 方太 班