🌟【經典重溫】禁忌史話：志願軍戰俘未講完的故事16 緣起兩萬一千人 專訪志願軍戰俘專家常成（上）

各位好歡迎收看禁忌史話 我是李肅 我們今天是志願軍戰俘 未講完的故事特輯 專訪志願軍戰俘事務專家 香港科技大學副教授常成博士 常成教授你好 你好 李肅老師 我們想先從你的教育背景 你是研究歷史的 那麼 你的研究歷史這個背景 教育背景是怎麼來的呢 簡單的講 我是呃四川長大的 然後我是在高中的時候 跟隨我父親母親 到我爸爸是 密歇根大學安娜堡分校做訪問學者 我來了之後呢 讀高中 然後讀完也是密歇根大學安娜堡分校 讀的經濟學本科 然後在香港的銀行裏工作過一段時間 然後在北京工作了一段時間 然後我再回到美國繼續讀書 開始我是學的 想學政治學 但後來我轉爲學 申請的是歷史 結果在 在斯坦福大學讀完了一個東亞研究的碩士 然後再到到UC San Diego 加州大學聖地亞哥校區 讀了現代中國史的博士 然後就到香港科技大學來工作 一直到現在 那麼是怎麼開始研究志願軍戰俘的 你研究志願軍戰俘也很多年了 據我所知 是不是 對 這個是我的博士論文的題目 當然我最早 這中間有很多的巧合 我剛去加州大學聖地亞哥分校的時候 從斯坦福的碩士 讀碩士的時候 我本來開始想 我想未來的研究計劃是做研究這個 晚清清末的資議局選舉 就是1909年 中國第一次的全國性的地方選舉 但是我在博士班聖地亞哥的時候 一個特別的事件改變了軌跡 本來我第一年博士班畢業 我到北京去 想去看第一檔案館 故宮檔案館開清末的檔案 但是故宮檔案館說 他們在什麼數字化幹什麼 沒有開放 我沒事做 正好我要離開 已經說 感覺這個研究計劃很難進行下去 正好這時候我要離開北京的時候 我爸爸叫我去北京石景山 看一個老先生 老先生就是您訪問過的張澤石 他和我爺爺 是山西民賢學校的校友 但是他們從 他們相距大概十多年 並沒見過 這個學校 是以前這個奧伯林學院 俄亥俄州的奧伯林學院 他出資然後由孔祥熙去 回到山西辦的一個學校 它不是個宗教的學校 不是傳教士學校 但是一個美國人資助的一個學校 然後抗戰時期呢 搬到了內地 搬到了四川 這個時候呢 張澤石上了中學 所以他和我祖父是校友 但從來沒見過 這學校1952年就不在了 就消失掉了 變成了今天的山西農業大學 但是他們這些老的校友 在80年代之後都會有些聚會 有些書信往來 所以這時候到了2007年的夏天 我爸爸就叫我去石景山 看望這個張澤石 說他有一本關於民賢校史的書 要我帶回美國捐獻給圖書館 當時我說石景山好遠啊 我跑去幹什麼 叫他快遞給我就好了 哈哈哈 我爸爸說他說他那麼老了 你應該去拜訪他一下好不好 我說我就去吧 我就跑去石景山 這本書也不是他寫的 是另外一個民賢校友的父親 留下來的手稿 他們文革期間抄錄下來的 這時候他們把它用自印本的方式印出來 他叫我帶過來 帶回美國捐獻給圖書館 那順便呢 張澤石又給了我兩本他寫的書 一本是他的自傳《我的朝鮮戰爭》 一本就是《考驗》他編纂的 志願軍戰俘歸國戰俘的回憶錄的合集 所以這個書我拿回美國以後 我就翻了翻 看這些 因爲特別裏面因爲是大陸出的書 還是有些這種愛國主義的 這種宣揚愛國主義的 地方我就覺得有點可疑 比如說 他講的四川大學的學生林學逋 他在1952年4月份在戰俘 甄別的過程中 他因爲堅持要回國 被這些反共的戰俘毆打 最後把他給殺害了 最後的時候他還 據書裏講 他還高喊毛主席萬歲 中國共產黨萬歲 最後被打死 他的心臟還被這些反共戰俘 挖出來 但我看到這裏我根本就不太相信 我說這怎麼可能 剛巧我的一個師兄 叫周杰榮（Jeremy Brown） 他現在是加拿大西蒙·弗雷澤大學的教授 他馬上要出一本關於天安門的書 他當時還是學生嘛 他說正好 他寫了一篇關於貴州的 這個抗美援朝動員的書 所以他是 他大概是第一個到國家檔案館 利用到這個 戰俘審訊記錄的人 但他沒有繼續做這個方面 他只是寫了一篇文章 發表了一篇文章 然後他就告訴我說哎 你也別說 他說我也不知道是不是真的 但是你可以去國家檔案館 去親自看一看 我就利用寒假去國家檔案館 當時我就直接找着關於甄別 還有這些殺人案件的檔案 很快就找到了 林學逋他被殺的這個調查報告 還有些照片 所以看得出來 因爲還有屍檢報告也說的非常清楚 他是被在描述 當然沒有說他心臟是否被挖出 當然也不能證明 他是否喊了毛主席萬歲 但是他的傷口的描述 還有他屍體被拋在這個垃圾堆上面 滿嘴是土 這些照片上看得出來 和其他這些戰俘的描述 還有於勁寫的《厄運》裏面 她訪問過這種記者的描述 是完全一致的 所以就是想 這個東西 還真是這樣 所以我再繼續找 又蒐集資料 然後再到了第二年夏天 我又回到中國 就開始去訪問張澤石 然後他也給我介紹一些人 然後我去四川 然後再過年 再到臺灣 就兩地的不同的地方 後來包括美國 還有阿根廷巴西這樣 去訪問這些所有能找到的人 對就是這樣開始的 也是非常巧合 有很多的巧合 對 你認識張澤石是哪一年 就是2007年的夏天 就是我 博士班結束的第一年夏天 最後那個夏天快結束前幾天 我去看他 然後第二年 然後我再回去 07年我再回去就跟他更熟 讓他把我推薦給更多的人 就包括幾位在臺灣的家屬 這個過程呢 也是蠻有意思 蠻偶然的 我呢 做志願軍戰俘紀錄片的時候 和包括現在做志願軍戰俘 未講完的故事 這個系列 其實這個最早的起因呢 也是由張澤石 給引起的 張澤石先生呢 我說過 在節目裏面說過 他是我最敬重的戰俘之一 那我是說了是有原因的 因爲最早知道志願軍戰俘這回事的 就是張澤石先生讓我知道的 當時呢 是張澤石先生 他寫了這個東西 我不知道他原名叫什麼 當時呢在這個中國大陸的時候 叫做《煉獄之火》 在報紙上 在《北京晚報》上連載《煉獄之火》 就寫志願軍戰俘的情況 看了那個以後呢 我第一次知道志願軍有戰俘 然後呢戰俘呢 還經歷了很多磨難 當時就非常的受震動 感覺非常震動 這話說應該是 幾十年前的事了 80年代的事 這應該是80年代的事 這個名字我還記得 叫《煉獄之火》 等到了後來 在這邊做這個“解密時刻”的 在美國之音裏面 做“解密時刻”的這個紀錄片的時候 我當時就在想 說這個題目應該挺好 因爲這個故事很震撼 讓人很震撼 同時呢人們並不知道 多數人 絕大多數的中國人不知道這個故事 因爲戰俘 這不是一個很光榮的東西 中國共產黨軍隊裏邊產生那麼多戰俘 出現那麼多戰俘 這是很丟人的事情 所以他們也不願意大肆地 說這件事情 同時我也在想 《煉獄之火》是說了這樣的故事 他是一個全面真實的故事嗎 既然有那麼多戰俘 是不是還有其他的故事 有負面的 有可能 不是很願意在中國的媒體裏邊出現的 那些故事 所以由這個我想起來說 把這個 作爲一個題目 這樣呢 才做了後邊的紀錄片 《志願軍戰俘》和今天的《未講完的故事》 所以你和我這一點呢 也是巧合 都是由張澤石先生引起的 那好我們現在 繼續來問問你的事 這今天啊 你是主角 不是我是主角 你剛纔說過 在這個大陸 你去過大陸 在大陸採訪 然後在臺灣採訪 在大陸採訪的情況能不能介紹一下 你做了多長時間採訪 都怎麼樣做的 是說到檔案館 到博物館 還是找這個老兵 找老兵的 這個情況怎麼樣 在大陸的話 實際上沒有檔案館可以看的 沒有檔案可看的 比如說 我去過一次北京的外交部檔案館 就是我剛開始的時候 那時還是奧運會左右 那時候還比較開放 但是外交部的檔案 都是些迎送往來的 這些禮賓司的檔案 關於這類檔案是看不到的 但現在外交部的檔案就更嚴了 更難看到 不過這也算、 也不怪這個中國政府吧 確實是 他們對戰俘營發生事情並不太瞭解 他們對這個戰俘營的情況 大部分都是這些戰俘遣返之後 首先是1953年 1000多的這個傷病戰俘 回到大陸春天 四五月份 然後到了 八九月份 這個普通的6000多戰俘 回到大陸之後 然後是 5000多了夏天 一共是6000多 在春夏是6000多 後來又回來400多 所以就回到中國之後 他們互相的這種檢討 互相的揭發之類的材料 形成的這樣的 材料但這些材料 他們的材料在哪裏呢 應該是在所謂的 當時的這個東北軍區吧 但是後來這些老的戰俘 到了80年代 給他們一個什麼74號文件 給他們一定程度上的平反 也不算平反 說當初的處理過重 這些人就要求說 我們要看我們以前當年的檔案 但是他們得到一個說法 不知道是不是真的 就說有一年東北發生洪水 把那個檔案館給淹了 他們材料都沒了 所以 所以檔案館就不用太想這個問題 但是檔案館有一些檔案 是關於他們回去之後的這個處理的 安置的問題是有一點 比如山西省檔案館 四川省檔案館 有一點點 但這並不涉及到 戰俘營內部的這些核心的鬥爭 但是我最初的關注是戰俘營 所以主要是依靠去訪問 在大陸 當然是得到張澤石的幫助最多 我剛剛見到他的時候 我說啊他 他說我給你這些名字 在北京當時就沒有別的人 有一位見證人 到那時他不願意接受訪問 後來他說四川有 還有云南有 你可以去 這些他是願意 還有山西 然後我就跑到這些地方去 張澤石是非常好 他有幾次還陪我一起去 比如他自己是四川人嗎 他四川有親戚 他也會去四川探親 有一次還帶我一起去 訪問不同的人 我自己拿着他的介紹打電話 也找到比如四川成都的鐘俊驊 還有些不同的人 然後他們又推薦一些不同的人 所以這樣也是通過人介紹 一個介紹下一個 這種辦法 在大陸 一共前前後後是訪問了大概30多位 就從2007年開始 到大概是2014年 對 14年之後我就開始主要在寫作 就沒有再去訪問 但是還是跟他們保持一些聯絡 最近於勁的書《厄運》再版 在香港再版 最近就要找這些人把 他們 就是於勁的先生 錢鋼想把這些書送給這些老人 所以我就負責去聯絡他們 結果還有 現在發現還有十幾位還健在的 當然還有更多的後代都給他寄過去 對 在大陸 基本上 基本上全部是依靠口述訪問 通過這種自然介紹的方式去找到他們 還有一些人的二代也帶我去 這個在大陸呢 有一個搞這個人口述史的 人叫這個高延賽 他是也是採訪了有上百個 應該是有二三百個人 這高延賽你認識嗎 哦當然認識啊 對 一早都認識的 後來他去世前半年 半年 他和張澤石一起去臺灣 然後他們回來就經過香港的時候 我請他們到我們學校待了幾天 然後也就是那次 大概是美國之音在香港訪問他們 哼對對 對 就是當時其實很可惜 我們就是高延賽跟我們其實已經同意 他說給我們15個到20個的他那個錄像 因爲他幾百個人他不願意都給我們 他說給我們15個到20個 因爲我們特別想知道 那些人說了些什麼 尤其是有一些軍官戰俘 這軍官戰俘的狀況有點 不一樣 在這戰俘營裏邊呢 很多的軍官 戰俘 他是不敢說出自己的這個軍官身份 所以我們特別想知道 那個高延賽也同意了 但是後來呢 就沒有做成 他病重了 病重了就住在醫院裏邊去了 一直就沒有再出院 後來呢他的家屬呢 也沒有再把這個東西給我們 你知不知道 他後來那些東西在高延賽去世以後 他那些東西去哪了 他不是說 他們捐給這個什麼軍事博物館了嗎 這樣那就誰也看不了了 是當時他是這麼說 他真的做了嗎 真的是捐給了那個 軍事博物館了嗎 我不認識他的家人 對啊 所以就不知道 他應該也有備份吧 但是他的 他的妻子女兒也不研究這個 所以我也不認識 不瞭解 他曾經給我看過一段 其中一個叫高潔 那位翻譯的 訪問但也就是我就看了一看而已 他也沒有給我 但是他是非常珍貴的 因爲當時他訪問的時候是80年代末 對 應該是90年代初吧 90年代中 這些人實際上都才50多歲 60歲 也還是實際山屬於壯年 所以他們記憶都是非常好的 他的資料也是非常珍貴的 那些資料真的是可惜了 真的是可惜 因爲他自己最後也沒有公開過 任何的東西 他也沒有 剪出來沒有拍出來他也不能 對啊 在大陸 對啊 所以這個 後來的政治氛圍越來越緊 他也不敢了 對啊 是 我想當年他做的時候他沒有想到 其實他 做的努力大部分實際上是廢掉 大部分是浪費 對 最後應該還是在什麼地方 我不知道 恐怕很難再見天日了 這是這是非常可惜的事情 那麼你在 我相信可能會有（備份） 要認識他的夫人和 孩子纔可以 但是我都不認識 實際上那個什麼 我們去聯絡了 我們聯絡了他的太太 也聯絡了他們 他的女兒 開始的時候是答應給我們 至少給我們一部分 但是突然 就不聯繫了 突然就不再跟我們聯繫了 是不是因爲有什麼樣的其他的 這個背景我不知道 但是就是很突然 本來都說的挺好的 是給我們 但突然就不聯繫了 這個我們現在沒辦法猜測 背後的原因是什麼東西 那你在中國大陸採訪 因爲 我們其實在中國大陸採訪的那些人 挺困難的 真的挺困難的 也是找到了人 人家不要接受採訪 一聽說是美國之音 那都怕了 馬上就 有的甚至認爲我們是敵人 他自己被整得夠嗆 但是仍然認爲他要忠於黨 忠於人民 忠於國家 我們是敵人 所以就也不接受採訪 那麼有接受採訪那個 我們也是 我們自己也怕了 也怕人家 因爲接受了我們採訪 人家再受點什麼磨難就不值了 所以我們也是 他怕我們也怕 都是一樣的 我們也不是因爲就是說 也不會說 只要拿到他信息 管他呢 我們其實也對被採訪人 我們也是需要保護他 所以我們當時做的時候也是比較艱難 但是還好 還是那個時候 還是做了 一些 因爲我們當時在 北京的記者 東方 東方 當時在北京的記者 那東方呢 很幫忙 本來他沒有這個義務 他不屬於我們這個組 他沒有義務來做這件事情 但是呢他很幫忙 他跟我 因爲他跟我也是老同事 他跟我是老同事 所以呢他當時就答應說 只要我們需要他 那國內在這個中國國內的那邊 那個採訪由他去做 那這樣就好了 我們就等於說是 不然的話 我還真沒有辦法 一次一次地跑到中國國內去 既不現實也不可能 所以有了他 這樣呢就是中國國內的那部分採訪 實際上 是由當時我們駐北京的這個記者 東方先生做的 所以這個是一種 協作的這個做法 那麼你在中國大陸做了那麼多 你剛纔說有30多個 30多位 有沒有遇到像我們遇到的情況 別人不願意接受你採訪 當然有的 對 所以我看到你們做的節目 東方去拍的這大陸的這些很多的鏡頭 我都很驚訝 我也聽過你們講背後的故事 對吧 他們有的不讓你們進門啊什麼的 但這種事情 對很多紀錄片的拍攝者都是常見的 比如說胡杰 他拍這個 《尋找林昭的故事》 他有的時候 都也是被人擋在鐵門外面 隔着個鐵門說半天 當然我還沒遇到這樣情況 但是我很多情況遇到的 是被人電話裏拒絕是有的 嗯 比如說在成都 一位戰俘打電話去 他首先就會懷疑我 他說你是什麼身份 就是很奇怪的 像我說的普通話 但是我也可以說四川話 但是你又在香港工作 你到底是什麼人 我說我是四川人 他也不信 我說我是香港人 他更不信 說不清楚 對吧 有的人就很警惕 但是因爲是張澤石 介紹就好了很多 但即使是這樣 也有一位老先生 在成都的這位 應該你們也沒有訪問到 因爲他不願意 我打電話去 我就說我是香港科技大學的 當時我還是學生嘛 我在美國讀書 我說我是個學生 博士生 我想了解 你們在朝鮮戰爭時期的經歷 他說你是哪個單位的 我就說了 他說 除非是《人民日報》 中央電視臺 我都不接受訪問 哇 因爲他在國內 他是過得比較好的 他是基本上沒受到什麼衝擊的 對啊他經濟也很好 也是政府機關裏工作 他是爲數不多的這個百分之幾裏邊的 那個人沒有被開除黨籍軍籍 對 正常的他算是對敵鬥爭的英雄 可能是這樣的人 對對對 我們噹噹初 因爲高延賽訪問過他 所以上次我找他 就是看了一段他說的話 但是實際上也沒說什麼特別 因爲他確實沒有經歷太特別的鬥爭 他應該算比較幸運的 嗯嗯 我們當初還有一件這樣的事情 也是蠻有意思的 有一個在東北的這個戰俘 我們找到了他 然後不僅他同意接受採訪 他還說可以帶我們去這個 大連外海有一個島上 爲什麼上那個地方 那個島上 因爲那個島上有一些漁民呢 當年啊被這個美軍抓去了 也可能就是美軍誤認爲他們是間諜 或者什麼情況 就把他們抓去了 就是在那個島上的漁民 實際上是 那麼他呢 是認識那個島上的人 就是當年在戰俘營裏邊 一起在那個 然後回來以後呢 那漁民呢 又回到那個島上 他回到東北的地方 他說我可以帶你到那去 到那個島上去 我們當時欣喜若狂啊 就是好機會啊 好啊都安排了 安排了突然他說 不行了 不行了 這個原因都可笑 是崔永元找他 說要去 崔永元帶着央視的團隊 其實當時可能崔永元已經不在央視了 是做口述史的時候 打着旗號 仍然是央視的團隊 所以他說他要去 跟崔永元一塊到那個島上去 那自然就不帶我們去了 完了結果我們這個 已經是都約好了的 這個沒有 沒有做成 因爲當時我們欣喜若狂 就說哎 這個故事也很有意思 而且是找到那個島上的 那個他原來在戰俘營裏的難友 同時看一看實景 就是漁民住的這個島 環境是個什麼樣子 結果就沒有做成 崔永元去做了 實際上崔永元做沒做我不知道 但是崔永元最後的那些所謂的口述史 基本上也都廢了 基本上也沒有做成 這個東西 他也不能公開 對啊 他說他要是幾百年後有人來 這幾百年 幾百年後 不知道那是 那是 這個另外的這個 這個事情 另外的一件事 但是我想就有點像 高延賽的幾十年的努力 做了那麼幾百個採訪 最後無疾而終是非常可惜的 所以呢 這個 這一些 這個苦衷 這一些做的東西 外人不會知道 因爲外人看到的 只是屏幕上的那幾十分鐘的東西 真正在背後花了多少心血 花了多少的力量 外人不會知道 我們一般來說 也沒有去跟別人主動講這個事情 你在大陸採訪的時候 除了有一些人不要不願意 接受你的採訪 可能有有疑慮 有擔心 還有沒有什麼其他的困難遇到過 基本上沒有 因爲我都沒有和政府打交道 對啊 所以都是通過張澤石的關係 介紹一個人 然後他又介紹別的人 只要我當初有經歷的話 我就會去跑 所以當時沒有遇到什麼問題 而且他們的二代 只要認識之後的話 有的也是非常幫忙的 比如說吳承德的兒子 他也非常幫忙的 對啊 當然他父親已經去世了很多年了 對 他們這些二代 很多人還想尋找他們父輩的歷史 當然 現在這個環境不太允許他們做太多 但他們還是蠻幫忙的 在這裏有很有趣的故事 像我祖籍是山西的 就是我祖父是山西的 但是要不是因爲我去做這個研究 我不會回到我爺爺的那個村子 這非常碰巧的 我去山西去找戰俘 當然這是張澤石推薦的 一個當地的一個戰俘的二代 他父親早就過世了 這個大哥 他就帶我去訪問戰俘 他說哎順便說 他開車嘛 他說帶我到村子裏 去看一下我媽媽 然後到他村子 然後我就說哎 這村子他是交城縣嗎 我祖父也是交城縣陽曲村 他說這村子就在隔壁村子 他說好 我看到我媽媽之後 我帶你去你爺爺那村子看看 第一次到我祖上的村子去 然後去到那裏 因爲他也認識當地的幹部 隨便一問就問到了我父親的堂兄 然後我們就到了兩個堂兄 然後到他們的家裏去 他們老式的房子裏還掛着那種 牆上掛着 鏡框裏放着很多照片 其中又就有一些我小時候的照片 啊 就是我爺爺 把我們從美國寄回去的照片 然後又寄給老家的親戚 所以他們把掛在牆上的 鏡框放的大大小小的照片 包括我第一次回到我祖父的村子裏 所以這算是一個很有趣的經歷 但是我也只去過一次 也是因爲工作的原因 這些機緣才見到了我 我的 算是我伯伯了 對吧但是都是第一次見到 說到他們這個戰俘 歸國戰俘的二代 我們還有一個故事也挺有意思的 這個 他是一個戰俘的歸國戰俘的二代 他呢很關心自己的父輩們這個命運 然後呢也組織父輩們 幫助父輩們 去所謂的平反吶 恢復名譽啊 或者是 去落實政策 落實那個 總政下達那個文件那個政策 那麼我們呢 也找到了這樣一個人 這個人呢 就是他 其實很幫助這些戰俘的這個 去落實政策 但是當他聽說了我們是美國來的 要拍這個 紀錄片的時候 他義憤填膺 讓我們感覺到是非常有點震驚了 他義憤填膺 他說你們別想 你們就是外部勢力 你別想利用這個我們 來做 進行反華的這個東西 我們還是熱愛我們這個祖國的 就不僅僅是拒絕我們的這個採訪 他還把我們給痛斥一頓 這個也是一個很有意思的一個事情 對應該會的 對 比如有一個老先生 我在山西訪問他 他非常好c身體也非常好 他也很照顧我 他一定要坐那個租車 送我回到那個賓館去 當然也是張澤石 一起 張澤石他中午回去休息 我訪問他一天 結束之後他一定要送我們回那個賓館去 路上我們就講到了什麼 這個國際局勢 他講了美國要侵略中國 美國敢再來侵略我們 我還要拿起槍跟美國人幹 哈哈哈所以這個他已經80多歲了 但他身體確實非常好 有時候有的老人他還是 有這樣的想法也不奇怪了 對吧也是一定程度上 對啊 如果是美國之音訪問他 他可能就會比較警覺了對吧 是我們都能想像 所以你們能夠做到這地步 已經是非常非常不可思議的 對啊東方在大陸訪問到這麼多人 這是非常珍貴的鏡頭 我們做準備是2012年開始準備 直到20 最後是2015年還是2016年 才最後完成那套系列的紀錄片 其實很多東西都沒有用上 然後直到現在 今天是2020年 八年以後 八年以後才把 這故事大概真講完 真的是一個漫長的過程 人生有幾個八年呢 對就像我剛開始工作 剛開始做的研究是我去北京 我找張澤石 大概是07、08、09的時候 我就跟他說 我說 我說我未來五年就是我寫博士論文 這五年 我說我會全力去做一件事情 但沒想到現在已經過去了 哇已經12、3年了 已經過去了 但是我還在做着相關的事情 就會發現越來越多後續的還可以做 對 是說到你 我們就把這個話頭就引出來了 你現在還在做這個事情 那麼這個呢 我手裏這本書 常成博士 常成教授的新書 這個就是 常成教授最新的研究成果 這本書呢 英文 中文版還沒有出來 英文版的是 這個叫做是《被綁架的戰爭》 我這翻譯是中文版的原版翻譯嗎 差不多了 我暫時翻譯爲《被劫持的戰爭》 《被劫持的戰爭》 那還差不多啊 還差不多 這個中文版 我們先說這本書主要是什麼內容 像我的博士論文 主要就是講他們戰俘營的鬥爭 或他們這些戰俘 爲什麼做出不同的選擇 有人去臺灣 有人回到大陸 但這個這是我博士論文完成之後 後來我又繼續做研究 但是我也可以很快把論文變成書 但是因爲我還不斷地訪問更多的人 我完成博士論文的時候 當時大概訪問了30多人 大概是大陸一半 臺灣一半 我到香港開始工作以後 我繼續地訪問更多的人啊 所以到現在已經訪問 超過100個戰俘到現在 但寫成書的時候 大概是訪問了80多個 所以之後還一直 只要能找到人 我還在不斷的訪問 但是這書和論文相比 增加的內容很大 有兩塊 第一個就是解釋了很大一個疑問 我們看這麼多關於戰俘的問題 都講的戰俘營的鬥爭 他們爲什麼要做出不同的抉擇 爲什麼要鬥爭 但實際上有個很大的問題沒有解決的是 爲什麼美國政府會提出這個政策 志願遣返的政策 這是一般的紀錄片 不會涉及到這個問題 這算是比較高層的對不對 這個外交政治上的決定 所以他和這個戰俘營有什麼樣的關聯 這是一直一個很大的疑問 我的博士論文並不能解決問題 爲什麼美國人會做出志願遣返 當然志願遣返對美國有什麼好處 當然很多人會說 這美國志願遣返 不就是一個宣傳的勝利嗎 這些人都選擇自由世界去了臺灣 拋棄了這個 共產黨就是很好的一個宣傳 但是我們可以問一下身邊的美國人 或者在美國有沒有聽到 美國政府 從來沒有一次宣傳過這個事件 一次你都不會聽到的 美國政府是從來不提這事情的 只有臺灣會講一講的 曾經蔣介石時代 現在也不講了 但即使蔣時代的宣傳 他也是非常有限的 因爲觀察了一個現象 臺灣沒有任何的戰俘寫過回憶錄 除了高文俊 對不對 高文俊也是 因爲他離開了臺灣 住在了美國 他有這樣的自由 他寫這個書 當然美國沒人讀 他回到臺灣去自費出版的 是 所以爲什麼臺灣這麼多人沒人寫 大陸對不對 80年代以後這麼多 也不是很多了 就是比較有文化的這些戰俘 他們就開始寫回憶錄 而且可以出版 就90年代就火了一陣子 在臺灣完全是寂靜無聲的 就爲什麼也會這樣一個現象 美國根本沒有 美國曆史書根本不提這件事情的 就說這些戰俘是在共產黨分子搗亂 就這麼簡單 但是我知道肯定比這個複雜 爲什麼美國提出政策 所以這書最後得出的結論就是 通過研究上層的政策 和戰俘引起鬥爭之間發生的關聯 實際上是這些反共的戰俘 他們劫持了朝鮮戰爭後半段 但這就是可能 學術界現在還覺得沒有什麼反響啊 就是沒人理會這個到現在 因爲這纔出半年 哎呀也不止半年 10個月了 但有很多的書評 有的書評的評論者也覺得 你這麼說聽起來是有道理 但是好像也太too good to be true對吧 爲什麼別人都沒看出來這麼簡單 我就提出朝鮮戰爭是兩場 可以理解成兩場戰爭或者兩段 對不對 上半場第一年 是關於領土的戰爭 對不對最後他們從三八線打下來 然後打到釜山 美軍因仁川登陸的打回去 打到鴨綠江邊 然後中國參戰 又退到了三八線 三八線以南 然後美軍反攻 又退回三八線 但這所有的這關於領土的戰爭 實際上第一年就已經結束了 對不對 到了 到了第一年夏天 7月10號就停戰 談判之後 這領土的變動是非常非常小的 他又打了兩年 對 爲什麼 實際上停戰談判 關於領土這個軍事分界線 是四個月之內就達成了協議 11月27號 1951年10月27號 對所以說 戰爭可以在一年半就徹底結束的 爲什麼又打了一年半 那就是因爲戰俘問題 對 但是非常有趣的是 你去問美國人 沒有人知道 對 你問 爲什麼朝鮮戰爭 打了三年 我說就是 爲了 爲了救這個韓國啊 但是第一年就已經完成了任務 對啊 爲什麼還要打 沒人說的清楚 他們也當然不關心了 回去問中國 中國 如果我們回頭看當年的《人民日報》 每天都是有關於戰俘問題的版面 但到了1954年 臺灣 戰俘去了臺灣之後 就徹底消失掉了 最後一次提 大概就是日內瓦會議的時候 再提了一提 周恩來在日內瓦會議 1954年夏天的日內瓦會議上 一上來就講 我們一定要把這戰俘追回來 不追回來不罷休 是 但是這個朝鮮人也去參加日內瓦會議 他們根本就不接話 他也太敷衍的說了幾句 但根本 朝鮮人根本就不想爲了中國戰俘繼續 戰爭 實際上他們是非常怨恨中國人這一點的 這是中朝矛盾的很大的原因 所以到了日內瓦會議以後 中國再也不提 但是非常有趣的是 到了1972年 尼克松訪問中國的時候 他在 二月二十四號 和周恩來第三次談判的時候 他就提到了 希望中國幫助美國人 把他們在北越 被北越扣押的戰俘 早點回家 這時候周恩來就突然就非常的激動 他就說了一大通 他說你當年是副總統 你可能不瞭解這情況 當年啊這個臺灣 他們想辦法 把我們的戰俘劫持到了臺灣 派的特務滲透到這個戰俘營 把我們的不是幾千 是上萬戰劫持到了臺灣 這件事情已經過去了很久 但是我們還是常記心頭 他說當年 我們是不願意爲了戰俘而繼續戰爭 這樣對誰都不好 實際上 一看就是不是事實 他就是因爲爲了戰俘繼續戰爭 像朝鮮人已經不願意再打了 他們知道統一無望 所以這個高層的決定 他們都是跟戰俘有很大的關係的 但是今天他們都不提這個事情 因爲對中共來說是很丟臉的 但對美國人來說是非常有趣的 爲什麼他們從來不宣傳這個事情呢 從來沒有對不對 我想美國人的那個東西是不是跟 就是說 由於戰俘的事務拖延了朝鮮戰爭 美國死了更多的人 美國人認爲這些人其實不該死掉的 跟這有沒有關係 是相當大的關係 所以他不想說 就是一九 對 就是一九 這是很好的例證 當然我不是專門研究美國高層政治的 但是有很多的事件 可以從從旁邊來 作爲旁證 比如說1953年7月26號 美國時間 亞洲已經7月27號 就是停戰 已經停戰實施那一天 這時候埃森豪威爾總統 在美國白宮發表一個電視的演說 就宣佈停戰 當然他先講要紀念這些犧牲的戰士 然後他又講到我們 現在又想到我們那些 身陷敵方囹圄的聯合國軍戰士士兵 他們很快就可以回到祖國 回到自己的國家和家人團聚 帶來無限無數的歡樂 然後他的原稿的下一句話就是說 我們也想到那些敵人的俘虜 在我們手中的敵人的俘虜 爲了他們的權利 爭取自由 選擇自由生活的權利 我們繼續的戰爭 但這句話在正式的演講中是找不到的 它被刪掉了 但是我怎麼會看到 就這個艾森豪爾總統 他這個講稿 可能是他自己有想法 別人幫他寫 幫他寫的 別人幫他改的 身邊的顧問 身邊的顧問肯定把這句話給劃掉了 爲什麼呢 他當然 當然 他自己可能意識到中間這個關係 他總統管的事情太多 不會管到這個事情 但是他在自己的這個回憶錄 就把它全部 全文寫出來 然後他加了一句 他說這個和最後的演講雖然有所不同 但意思是一樣的 當然不同哈哈哈 不同就是 刪掉這句話 對吧對 被刪掉了是最重要的 他無意中的 他無意中地暴露了真相 因爲他自己沒有意識到 他身邊的人就比較敏感 對吧 因爲他們 他們有美國 當時白宮也就所謂的輿情 像中國現在輿情監控 他們有輿情的這種研究 他們也收到很多的來信 他就瞭解美國也會看報 因爲當時就有美國大兵的媽媽 寫信給白宮 可能杜魯門時代就已經寫了 他就是說我們不要再繼續戰爭 這場戰爭就是American life for Chinese life 就是exchange American life for Chinese life 就是以美國人的命來換中國人的命 沒有意義 因爲我們的士兵 我們的俘虜也 關在敵方的戰俘眼裏 爲什麼還要爲這些戰俘而打仗 實際上根本都不是爲了 用美國人的命去換中國人的命 而像是用美國人的命 去換中國人的所謂的自由 面子 實際上就是說 中國大陸希望他們回中國大陸 要保面子 一方面 這些人希望自己能夠得到自由 不再受到這個大陸 這個共產黨的統治 當然這說起來話長 中間的這個 有一些人 甚至是有相當一部分人 很多的人受到了脅迫 被迫地去到了臺灣 但反過來說 回到中國大陸的7,200多人 有沒有也是被 脅迫 被迫地去回到了大陸 我相信也有 對 他也有 後來又反悔 對對啊 都有的 但是從美國的角度來看的話 他不會這麼細 但是從美國政府的角度 他就會 他爲什麼埃森豪爾把那句話給刪掉呢 他的話爲什麼被刪掉 就是因爲他不想讓美國人民知道 這戰爭還要繼續 就是爲了給 這些中國戰俘去臺灣的自由 對 而且美國政府的高層實際上清楚 不一定是總統知道 但是至少決策者他們知道 戰俘贏內部有很多的暴力的現象 並不是每個人真正是自由 不是自由 所以如果他們戰後去多多 大力宣傳這件事情 引來很多人的注意 結果把很多的內幕給曝光出來的話 他整個的戰爭的後半段 就根本他的理由就不成立 就實際上就是像 這些大兵的媽媽說的 我們用美國人的命 去換中國人去臺灣的自由 那麼我可以知道 當時臺灣在美國的地位很低 對吧 美國人上他們已經在 已經決定要拋棄臺灣 蔣介石已經被醜化的不行了 所以說沒有理由美國人大兵去死 去流血 就爲了讓把這中國人送到臺灣去 所以美國戰後也不提這件事情 所以你可以看到 1954年1月23號 他們這戰俘正式獲釋的時候 美國華盛頓是沒有發表 總統 沒有任何正式的宣言 然後杜魯門 艾奇遜他們的回憶錄都是七八百頁 上千頁的回憶錄 一個字沒有提戰俘獲釋 但這就是他們的政策 讓戰爭多打了一年半 至少一年半 但他們都絕口不提 諱莫如深 所以這個這樣的沉默 所以我的書也很強調這一部分 像是這 像他們美國人在戰爭的後半段 前半段當然可以說勉強算是勝利啊 或者說成功了 至少是實現了 對不對 把這個救了韓國 但是後半段關於戰俘這部分 他有什麼成績 可以說 就是14,000人去了臺灣 但是爲什麼他們又不敢拿來宣傳呢 所以這個戰爭的前後兩段 這個二分法的話 是我寫這個書的時候纔想出來的 但實際上也是有這個證據的 比如說這個艾森豪威爾的國務卿杜勒斯 他在戰後的一個閉門會議向盟國解釋 他說我們在朝鮮戰爭打了這麼久 這麼艱苦 實際上爲了捍衛兩大原則 第一把侵略者 把他們驅逐回原來的邊界線 三八線以北 啊對 這個已經第一年就實現了對不對 然後第二年 是爲了給這些敵人的戰俘 敵軍的戰俘 我們手中敵人戰俘 給他們政治庇護 給他們選擇的自由 那正好就是前半段 後半段實際上是 當然以前沒人提出這個概念 但我覺得這像是戰爭後半段的實質 就是說 你可以入鍋從數據上來說的話 就是戰爭的後半段 戰爭的後兩年 美軍的死亡是12,000多人 他們45%的死亡發生在後半段 後面兩年當然就不是100%的對應 但是我們可以想象一下 後兩年的結果是什麼呢 邊打邊談 唯一的一個結果就是 除了邊界沒有變動之外 另外就是14,000個戰俘被送去了臺灣 那是不是可以說 一個基本上幾乎一個美國大兵犧牲了 就爲了給一箇中國戰俘去臺灣的自由 嗯 如果這樣的等式被美國人民知道 他們絕對會 絕對會反對政府繼續戰爭的 但是事後的話 這戰爭的合法性 至少的後半段就不再成立 尤其是如果大家知道 戰俘營內部的那麼多暴力的事件 又知道 並不是每一個戰俘都是自由選擇的 那這個戰爭的合法性還在哪裏 反過來說 從中國方面來說 中國整個戰爭犧牲了18萬人 19萬人對吧 那假如說是一半的犧牲在後半段 那麼我們就可以 差不多說爲了阻止一箇中國戰俘去臺灣 那就有6個志願軍戰時犧牲了 特別後面的轟炸更加激烈 或者有多少朝鮮人死 朝鮮人在戰爭中 有28萬平民因爲轟炸而死 那就等於說 假如說大部分是後半段被炸死 假如說就算一半吧 就14萬被美軍轟炸的平民 而致死的平民有14萬 那等於說 爲了阻止一箇中國戰俘去臺灣 北朝鮮人 就有10個北朝鮮的平民 被美軍轟炸致死 那如果從朝鮮角度來看 他難道不恨中國人 當然 所以這樣的等式是從來沒人提出過的 但是 我們把這些數字擺到一起想一想 這是戰爭後半段的 實質上是巨大而無謂的犧牲 這不是美國人預料到的 但是實際上是他們被戰俘劫持 就是這些反共的戰俘 他們控制了戰俘營 美國人又提出了志願遣返 的原則 他實際上是騎虎難下 他不可能今天才出了這個志願遣返 戰俘 給戰俘自由 第二天說我們和共產黨搞 有了勾兌 好了有了個交易就把他送回去 不可能吧 而且 這戰俘營已經被這些反共戰俘控制住了 所以這時候 美國人是不可能強迫他們回大陸 而不發生流血事件的 因爲這些人 特別是那些反共的領袖 他們知道回去肯定是死 那他們肯定寧願死在美國人的槍下 刺刀下都不願意回去 我們的時間已經很長了 專訪呢就先到這裏 暫停 我們下一期節目 繼續對常成教授的專訪 我是李肅 我們下次節目再見