【幕後故事·懷舊劇場】趙紫陽最後的歲月｜李肅披露製作秘辛（下）

各位好 歡迎收看《懷舊劇場幕後故事》 我們上一次節目回顧了《解密時刻》紀錄片 趙紫陽最後的歲月這個節目的上半部分 今天我們來一起回顧這部紀錄片的下半部分 我想在這裡對姚堅富先生表示敬意 沒有他的支持幫助 這部紀錄片不可能有這麼詳實有意義的紀錄 姚堅富先生是中國的公知 發表過很多提倡自由民主憲政的文章和言論 當然也正因為如此被當局所痛恨 2014年4月 就是在接受《解密時刻》這次採訪的兩年以後 中共逮捕了姚堅富先生 說他和高瑜一起泄露了中共中央文件 在那份文件中 中共制定了一個七不講的政策 就是一不得宣揚西方憲政民主 二不得宣揚普世價值 三不得宣揚公民社會 四不得宣揚新自由主義這個經濟上的問題 五不得宣揚西方新文官 六不得宣揚歷史虛無主義 七不得質疑改革開放 質疑中國特色社會主義的社會主義性質 姚堅富先生後來以取保候審的名義獲釋 但是從此就沒有了完整的人身自由 後來他被送進北京房山綏園養老中心 2023年5月3日 高瑜大姐去看望姚堅富 但是在兩個人談話時 一個女服務員就多次打斷他們之間的談話 我們見面這還沒五分鐘呢 那個女的就要拉著他 說該吃飯了該吃飯了 姚老就一再說呀 說了無數遍呢 你走吧你走吧 我就想跟他們談談話 那個女的一直給我們錄著音 我們說什麼話她都在錄音 姚老又跟我說說 現在是文化大革命啊 是第二季啊 我想把姚老的這句話給錄下來 這個女的就上前邊來了 擋在姚老前邊 我們說你是服務員呢 你的責任是為他們服務啊 你到底是看守還是服務員呢 不讓他寫作 不給直擊 你耳朵聾了電話你也別接 你想想這麼一個思想活躍 精力極豐富 又有這種筆更習慣的這麼一個老人多麼痛苦 太殘酷了 我想呢 姚堅富先生可能看不到我們這個視頻 也許高瑜高大姐可以看到 那麼請在方便的時候呢 代我向姚堅富先生表達問候和敬意 2004年5月份又第二次見到了趙紫陽 您能不能談一下 當時在什麼樣情況下和她見面 為什麼見面 談起什麼樣內容 第二次見面時候 也是鍾鳳鳴跟趙紫陽約了 然後談的主題呢 嗯 先談了些別的事 他問我的事 例如對曾慶紅怎麼看 他對我怎麼看 他說別的領導人我都看清楚了 只有曾慶紅看不清楚 第一次接觸說 你給我找一點曾慶紅的材料 然後我找了幾本有關曾慶紅的書 拿去以後 只有一本中央編譯出版社的中國調查報告 你留下來 然後從這本書就談到了 社會主義初級階段的理論和十三大報告 其中最核心的觀點呢 就是我為什麼取社會主義初級階段的理論 作為十三大報告的立足點呢 因為要改革開放 鄧力群胡喬木呢反對 說你一個特區又是租界 反正你提個什麼 他給你來一個理論來反對 那我們怎麼辦呢 來社會主義初級階段 社會主義初級階段 就是鄧小平說的不合格的社會主義 然後趙紫陽延伸了一下 不合格的社會主義 就不是社會主義 又延伸了一句 就是資本主義 這個原稿在趙紫陽軟禁談話 有這句話 社會主義初級階段是不合格社會主義 就不是社會主義 就是資本主義 但是非常遺憾 這本書第一版之後 把就是資本主義去掉了 然後我寫信給金鐘 我說金鐘先生 這是很重要的一句話 金鐘先生開放出版社的 開放出版社出的這個 但是後來也沒加上 我印象後面幾篇沒加 因此我寫了一篇文章 就是社會主義趙紫陽說 社會主義初級階段就是資本主義 為了印證這不是孤證 我請鍾鳳鳴給我寫了個證明 就是幾月幾日 跟姚柬埔和趙紫陽談話的時候 趙紫陽講了這句話 叫鍾鳳鳴證明講了這句話 然後鍾鳳鳴還加了一句 說趙紫陽還向我說過 有人說我是走資本主義道路的當權派 這有什麼 這是規律 所以趙紫陽講社會主義初級階段 他的內心裡是資本主義 趙紫陽最後在他的改革年代裡面 和杜島正的談話裡面 有這樣一段話 就是如果我們不支持反對黨 共產黨不支持一個反對黨 中國要亂的時候 人家不相信共產黨說 應該有個反對黨起來 我們不行太起來 中國就不至於大亂 他最後的年代他已經有了這樣的看法 有書面的 跟杜島正講話那個材料上有這個 所以他最後已經在生命的後期的時候 他已經跳出原來說的四個堅持 堅持共產黨 而是站到民族 全民族 全國這個角度 該怎麼幹就怎麼幹 不是共產黨萬歲 永遠是共產黨領導 我用暴力用強力維穩 而是用民主 如果我不行別人來 就有一點像臺灣的這種辦法 你國民黨你也不要萬歲 你黨禁暴禁已解除 你國民黨會不會下臺 蔣經國說了 我看了古今中外歷史 沒有一個黨是永久執政 你下臺以後 你可以重新上臺 而且顯示真理 所以趙紫陽是很肯定蔣經國的說法 一個國家要實行潛在化 如今時要實行市場經濟 發展現代的文明 很必須實現議會民族政治的這種政治制度 不然的話 這個國家就不可能使它的市場經濟 成為一種健康的現代的市場經濟 也不可能有真正現代的法治 不可能是一個現代的法治社會 趙紫陽的講話裡面也有這個意思 就是能不能先在黨內 派別活動合法化公開化 就跟日本自由民主黨一樣 你自己可以各種派別 你這一派不行下臺 我這一派再上來 這樣的話還是自由民主黨執政 我還是共產黨執政 如果連黨內這種民主都沒有 那就太糟糕了 趙紫陽在他生前也有這個主張 要開放報警 有過 他跟胡錫進在89年1月春節的時候見過面 專門講過新聞法起草的問題 當時胡錫進是在全國人大 人大教科文委副主任 然後負責新聞法起草 他也是新聞工作者協會的主席 所以他負責起草 但是當時受到胡喬木的幹擾 不讓社科院新聞所起草 所以他就跟趙紫陽約他直接談 談這個問題的時候 談過新聞報紙能不能 民間報紙也能辦起新聞法 但是後來六四 這個新聞法 至今沒出來 而且越控制越緊 趙紫陽在第二次跟您見面的時候 對曾慶紅表示過興趣 希望瞭解他的情況 他對其他的中央的這些領導人有什麼樣的興趣 我說你對胡錫進他溫家寶怎麼看法 他說他們兩個人是好人 但是不可能大有作為 我說為什麼 他說這是我們培養沒什麼 意思就是他們上學 當大學生 當研究生 都是在共產黨的五十年代那個政治教育下成長 我說我懂了 就跟我一樣 我們上大學的時候 我是哈爾濱工業大學畢業 那時候五十年代 就學聯共黨史 階級鬥爭越來越尖銳 隨著社會主義式的階級鬥爭 他就從聯共黨史 從毛主席來說 說我們就千萬不要往階級鬥爭 所以這個思想太深了 另外一分而二 不是黑就是白 就得學雷鋒 就得像秋風掃落一樣堆在地上 所以我們這種思想 會不會也是跟我們同齡的 這些領導人的思想 這個很牢固 所以可能做好事 說好話 但是真要進行大的改革 這個思想框住 跳不出來 所以它是這麼一個估計 胡溫只能這樣 能維持住現在這個局面 穩定壓倒一切 發展經濟是硬道理 要政治改革一改 改不好怎麼辦呢 鄧小平那個江澤民說 我們都在一條船上 你現在船還在走 走得還挺快的 你說咱一改 改大了 船沉下去怎麼辦 所以他們可能 不會進行大的改革 他是這麼估計 當時是胡溫執政 只有大概三年時間 他已經有這樣定論了 對 這很有意思 一個共產黨的 當年的最高領袖 認為在自己制度下培養出來的人 他對他們的遠見 沒有太大的信心 對 還有在中國這樣 特定政治制度下面 你能不能控制住軍方和各方面 有沒有這樣的強人 就是你要改革專制制度 很可能還是專制者本身才能改革 這個時候 鄧小平 趙紫陽認為 很可能只有鄧小平能改革 他還這樣認為 只有他那時候要進行政改的話 就政改 而且他86年提了好幾次政改 所以當時如果 最好的機會是他在位的時候改革 別人也反對不了 如果其他人反革 以阻力一來就打 2004年第二次跟趙紫陽見面的時候 他跟您談了 對於社會主義初級階段的一些看法 談了一些對於高層領導人 包括曾慶紅 溫家寶的看法 除此以外 他還跟你談了些什麼內容 他出去必須經過批准 離開北京必須批准 而且限制地點 像廣東也不能去 另外探視 為什麼廣東不能去 上面規定 很具體是廣東不能去 他可以去廣西 不能去廣東 可以去山東 所以這樣的話 限制他 打高爾夫球也限制 另外探視的人也限制 包括有些都行員 原來國務院祕書長要來看 不讓限制 所以他感覺到很孤獨 他跟您講了一些情況 講了 因此我跟鍾鳳鳴 就去看見過李銳 我說你看 費那麼重病 年紀那麼大 想見見老朋友都不行 所以後來我們起草了一個 是不是應該給上面呼籲 那個李銳說 那你起個草吧 後來就指正我起草 起草了一個報告 李銳後來改了一下 他又徵求杜仁森的意見 我意見只改了一個字 就是所謂分裂黨 支持動亂 李銳的原文 杜仁森改成 鎖定支持動亂分裂黨的罪名 然後最後就是說 年紀已經很大 像日薄西山一樣 至少應該准予探視 據說後來可以同意探視 但是他病也重了 您在04年 第二次見到趙紫陽的時候 他是怎麼樣一個精神狀態 在思考 腦子反應非常快 我跟他說 憋過來那個曾慶紅書 我說這一頁比較有意思 這一頁 他說你不用跟我說 我自己看 還有就是 他的形象 跟那個當總書記 穿一個中國工人做的西裝 接見外國記者 那種瀟灑自如的風度 完全變了 是一個老太農中 白髮蒼蒼 一個老人 病人在洗著羊 所以看著讓人非常心酸 我跟他照的照片 我拿給他的一些老熟人看 包括杜仁森 朱厚澤 其他人 我說你們看我跟誰照相 沒有一個人看出來 這是照片 所以他十幾年的軟禁 已經把他的健康 跟他的那個生活狀態 臉上的長的那個樣子 完全改變了 所以這種軟禁生活 是很殘酷的給我感覺 而且很孤獨的 悲涼的 給我有那麼一種感覺 iPhone和iPad用戶 點開主頁頻道名稱下面的 頻道簡介 可以找到加入鏈接 安卓手機用戶 在主頁上 頻道名稱下方點擊加入 電腦登錄 點開主頁頻道名稱下面的 頻道簡介 就可以找到加入鏈接 也可以點開任何一個視頻 點擊視頻下方 我們臺標右側的加入鍵 感謝您的支持 讓我們一起走得更高 更遠 在2004年5月 您見到他之後 以後再沒有再見到他 再見到一次的時候 他不是坐著 而是躺著 就是最後向他告別的時候 在八寶山 2005年1月17日清晨 經歷了近16年 軟禁生活的趙紫陽病逝 中年86歲 對於這位前共產黨總書記 前總理的去世 新華社只發布了一則 54個字的消息 其他媒體對此隻字未提 然而還是有不少人 自發前往北京富強衚衕6號 獻上花圈 花籃 表示哀思 13天後 趙紫陽的遺體告別儀式 在八寶山舉行 當天大約有2000人 前往八寶山 然而只有很少一部分人 獲得當局批准 得以見到趙紫陽最後一面 給這個票是很複雜的 就是能去八寶山 必須先在趙紫陽家裡 一個本子上簽了字 我要去導演 然後在平安里的一個賓館 人大的賓館 去拿身份證去對 對這個號 你那有這個人 你有這個號 然後才給一個證 給了一個證 才能進那個靈堂告別 我第一次進的時候 是陪朱厚澤進去 朱厚澤在那排隊 我說領導人從這邊可以進去 我就拿著朱厚澤三角 從那個側門進去 領導人這邊進去 簽了字 簽字的上面 我印象有喬石的夫人 有錢進雲 全家寫在裡面 我們簽了名 出來以後 我又看見李銳 我又陪李銳進去 進去的時候 拐過去鞠躬的時候 一個編譯警察在那說 你已經進來兩次了 他眼睛非常接近人 我說我陪著老人 覆蓋檔期的 穿著中山裝的 所以我在哈佛 有一次講話 專題報告講這個時候 我說新的領導 比毛澤東文革 對劉少奇是更人道 更注意人的尊嚴了 劉少奇是光著身子 一個髒的牀單 扔到火葬場去的 趙紫陽是穿著整齊的中山裝 覆蓋著檔期 我說這一點 我們有進步 但是趙紫陽的子女 要掛的晚年 沒有讓掛 等整個散了以後 才讓掛了 他們留了個影 還有一個情節是 鍾鴻明 鍾鴻明前一天 我跟李銳和鍾鴻明 去趙紫陽家 鍾鴻明說 我明天要跟趙紫陽講一事 紫陽同志你冤枉啊 要在靈堂上講 後來我跟李銳和我 和趙紫陽家裡人都勸 老人家不要講 據我知道他最後 在靈堂轉了一圈 跟家裡人要握手的時候 退回去 對著趙紫陽一提 高聲喊 紫陽同志你冤枉啊 然後趙紫陽家裡人把他拉過來 這個老人非常有感情 高聲喊 在靈堂對著趙紫陽 這是我知道的最後一句 骨灰到現在還在家裡 他不願意 家裡人不願意放到爸爸身上 每年那個清明節 他或者他去世的時候 都有人去 今年1月17號我去了 1月17號上午我先去包彤家 有三個警察告訴包彤 17 18 19 你不要去趙紫陽家 我去在那個調驗部上寫了 包彤 姚柬埔 包彤 霍湖 不讓來 待遷 去調驗的今年 很多是平民 百姓 還有他老家的農民 所以趙紫陽並沒有被人遺忘 上面也知道這個人不能被遺忘 從1989年趙紫陽被軟禁 到2005年趙紫陽去世 不到16年的時間 由於他的名字 在中國官方話語中成為禁忌 已經有很多中國人 根本不知道趙紫陽這個名字了 趙紫陽剛剛去世之後 北京大學一個大學生 竟然認為趙紫陽是一位老教授 區區16年 在漫長的人類歷史中 恐怕連滄海遺宿都算不上 但是對於一些中國人來說 已經嘗到足以讓他們 根本不知道趙紫陽其人 更不用說趙紫陽最後 如何度過他人生歲月的了 希望今天美國之音的解密時刻 為您填補一些空白 我是李肅 下次節目再見 回顧了這部紀錄片 大家看到了 我們引述了一些趙紫陽的回憶錄 改革歷程中的一些內容 這部回憶錄的內容 是根據趙紫陽本人在軟禁期間 從2000年到2002年期間祕密錄製的 30個小時的錄音整理而成 趙紫陽去世以後 這些錄音分別由三個人祕密帶出中國 交給香港新世紀出版社的老闆鮑普 鮑普不是一般的出版商 他是趙紫陽和中共中央政治局常委的祕書鮑彤的兒子 鮑彤因為六四事件而受到中共的整肅 撤銷中共中央委員 開除黨籍 判刑入獄七年 然後一直處於被軟禁和被監視之中 直到去世 2009年5月 鮑普的出版社出版了這本書的英文版 書名叫《國家的囚徒趙紫陽總理的祕密日記》 半個月以後出版了中文版 也就是原本版 書名卻改成了《改革歷程》 好些人包括我本人在內都感到奇怪 英文版的書名《國家的囚徒趙紫陽祕密日記》 不是很切合時機 很吸引人 很好嗎 而且臺灣的時報文化在同年6月也出版了這本書的中文版 書名叫《國家的囚徒趙紫陽的祕密錄音》 這兩個書名的都比這個改革歷程這個平淡如水的書名要好 為什麼要改呢 我個人的感覺啊 恰恰是由於改革歷程這個書名的平淡如水 纔不會像《國家的囚徒趙紫陽的祕密日記》 《國家的囚徒趙紫陽的祕密錄音》那麼刺激 那麼擔心刺激到誰呢 當然是擔心刺激到中共了 新世紀出版社鮑普有沒有這種想法 我不想去預測 但是十幾年過去了 有一個幕後情況 我可以和大家透露一下 我們當時曾經聯繫到鮑普 想採訪他 他拒絕了 感覺好像特別不想和我們有瓜葛 是因為討厭我們呢 還是別的什麼原因呢 我不好揣測 更不能惡意揣測哈 我只想把它講出來 觀眾可以自己去揣測 注意啊 別惡意揣測 我是李肅 我們下次節目再見